Público
Público

Entrevista a Meritxell Budó Meritxell Budó, sobre l'exclusiva de 'Público': "Vam demanar informació a Calvo i a Robles. Sense resposta"

Meritxell Budó, consellera de Presidència de la Generalitat, reconeix que els acusats en el judici contra la cúpula del Procés podrien haver comès un delicte de desobediència, però nega la resta d'acusacions. De fet, i encara que demana la seva absolució, assumeix que tot apunta que seran condemnats pel Tribunal Suprem. En entrevista amb 'Público', defensa que la via unilateral per assolir la independència segueix "sobre de la taula", però insisteix que la seva prioritat és un referèndum pactat. Afirma que Carles Puigdemont és encara el líder, "el puntal" de l'independentisme.

Meritxell Budó, consellera de Presidència i portaveu del Govern, a la seu de la Generaelitat a Madrid. CHRISTIAN GONZÁLEZ

ALEJANDRO LÓPEZ DE MIGUEL

Podríem acceptar que hi va haver desobediència [EN Procés], però ni malversació, ni rebel·lió ni sedició". La consellera de Presidència i portaveu de la Generalitat de Catalunya, Meritxell Budó (JxCat), assegura que l'únic escenari que poden "acceptar" és l'absolució dels 12 dirigents independentistes processats, en la sentència que el Tribunal Suprem donarà a conèixer en els prOPERS mesos, però assumeix que "res sembla indicar que hagi de ser aquest el resultat de la decisió".

En entrevista amb Público, Budó (Barcelona, ​​març de 1969) emplaça Pedro Sánchez a formar un Govern de coalició el més aviat possible, a més de reclamar-li diàleg "sense exclusions" pel que fa a Catalunya. En cas contrari, li adverteix que JxCat seguirà votant en contra de la seva investidura. Sosté que la via unilateral cap a la independència "és una opció més que hi ha sobre la taula", i nega que unes noves eleccions a Catalunya suposin "una resposta efectiva a la sentència". Toca, afirma, "coordinar-se per donar una resposta unitària", "una resposta de país", si la sentència "no contempla l'absolució".

A més, la portaveu de l'Executiu català denuncia la falta de "transparència" del Govern espanyol en funcions després de la publicació per part d'aquest diari d'informacions sobre els vincles de l'imam de Ripoll amb el Centre Nacional d'Intel·ligència (CNI). Ni la vicepresidenta del Govern estatal ni la ministra de Defensa, apunta, han respost a la seva petició d'informació sobre aquesta matèria.

Com valora l'abast de les informacions publicades per aquest diari sobre el CNI i l'imam de Ripoll?

El que ens preocupa de l'aparició d'aquestes informacions és el silenci per part del Govern de l'Estat espanyol. Per transparència i responsabilitat, i si realment el que apareix no és el que va passar, a nosaltres, com a Govern, ens preocupa que no hi hagi resposta per part de l'Estat espanyol.

Després de la seva publicació, vostè va requerir una reunió a la vicepresidenta del Govern, Carmen Calvo. Ha tingut resposta?

Vam sol·licitar informació a la vicepresidenta i a la ministra de Defensa en funcions [Margarita Robles]. No hem tingut cap tipus de resposta.

Sobre la fallida sessió d'investidura de la setmana passada, que va acabar convertint-se en un espectacle: Què hauria de fer Pedro Sánchez per comptar amb el suport o l'abstenció de JxCat?

"Toca crear governs de coalició. A Sánchez li correspon ser responsable i generós"

Més de plantejar què hauria de fer el senyor Sánchez per tenir el suport de JxCat, plantejaria què hauria de fer el president en funcions per formar govern. Hauria d'entendre que no va ser el guanyador absolut de les eleccions, que el ventall electoral va donar el resultat que va donar, i per tant tot indica que el que toca ara és ser capaços de crear governs de coalició. A Catalunya fa temps que governem en coalició i sabem el que és, a Europa també passa. Ara li correspon a ell ser responsable i generós a l'hora de formar govern.

En qualsevol cas, la posició de JxCat pot canviar en base al que els proposi Sánchez? ERC es va abstenir en la investidura fallida.

Per a JxCat és imprescindible que el nou Govern espanyol estigui pel diàleg. Un diàleg sense exclusions, i sense exclusions vol dir que també es pugui parlar d'un referèndum d'autodeterminació.

Sánchez ha estat molt clar en el seu 'no' al referèndum. De què es pot parlar amb un interlocutor que rebutja tocar la qüestió principal que vostès volen abordar?

El que està clar és que el problema polític amb Catalunya és un problema que fa forat a l'hora de donar estabilitat política a l'Estat espanyol. Recordem que en els últims quatre anys hi ha hagut tres eleccions generals i una moció de censura. Tot això amb la música de fons del problema polític no resolt que hi ha amb Catalunya. El que correspon és solucionar políticament aquest problema polític, i no judicialment, com s'està portant ara.

Per a la qüestió catalana, ¿no és millor un Govern del PSOE amb Podemos, o amb l'abstenció de Podemos i partits sobiranistes, abans que la dreta torni al poder? Ja s'ha vist com tracta la dreta a Catalunya.

Hem vist com tracta la dreta a Catalunya i estem veient com tracta el senyor Sánchez a Catalunya. La veritat és que en aquest últim any poques coses han canviat pel que fa al tracte que està rebent Catalunya.

Ha canviat alguna cosa, sigui en la forma o en el fons, pel que fa al seu predecessor, Mariano Rajoy?

La veritat és que inicialment es va intentar obrir aquesta via de diàleg amb un relator, però el senyor Sánchez és captiu de les polítiques del PP i de Ciutadans. Va sucumbir al que li estaven demanant tots dos, la dreta espanyola, i es va aixecar de la taula de diàleg. Va trencar aquesta via de diàleg que havíem obert.

La figura del relator, és indispensable per reprendre converses?

Nega que hi hagi hagut converses amb el Govern espanyol sobre indults: "No em consta que des JxCat s'hagi obert aquesta via de diàleg"

Nosaltres no posem condicions al diàleg. Si hi ha d'haver relator hi ha relator, la figura que sigui necessària.

Aquest diàleg, ¿ha de transcórrer sempre de manera bilateral?

Correcte. Sí, sí.

La dreta ha insistit molt en els suposats pactes ocults de Sánchez amb les formacions sobiranistes. Hi ha hagut algun tipus de conversa, formal o informal, sobre la possibilitat d'indultar els presos del Procés?

No.

Cap tipus d'exploració del terreny? Cap figura de JxCat o ERC ha parlat amb cap representant del Govern?

No em consta que des JxCat s'hagi obert aquesta via de diàleg. De fet, recentment els presos van dir que ells no estaven parlant d'indults. Nosaltres només contemplem una sentència, que és l'absolució.

Fa unes setmanes la Mesa del Parlament va rebutjar tramitar una iniciativa legislativa popular (ILP) que demanava impulsar una nova declaració unilateral d'independència (DUI). ERC es va abstenir al·legant raons tècniques. Descarten per complet que en aquesta legislatura s'intenti recórrer a la via unilateral?

"La via unilateral és una opció més que hi ha sobre la taula"

En aquests moments el president Torra està fent una ronda de contactes amb les diferents formacions polítiques i la societat civil organitzada, per buscar una estratègia unitària a l'hora d'afrontar les sentències, com a primer pas. També per decidir cap a on hem de caminar. Entenc que serà en aquest marc de diàleg on es decidirà quines són les accions a tenir en compte.

Està tot sobre la taula? Fins i tot la via unilateral?

La via unilateral és una opció més que hi ha sobre la taula.

Qui és avui el líder de l'independentisme? Qui, en l'imaginari col·lectiu o a nivell polític, comanda l'independentisme?

Per a mi, sens dubte és el president Puigdemont.

Per davant del president Quim Torra? Són plans diferents?

"El líder al que tota la societat catalana reconeix com el puntal de l'independentisme és el president Puigdemont"

Crec que cada un té les seves responsabilitats, però en aquests moments el líder a qui tota la societat catalana reconeix com el puntal de l'independentisme és el president Puigdemont.

Han estat molt crítics amb la presó provisional a què es veuen sotmesos 9 dels 12 acusats en el judici a la cúpula del Procés. Quins són els escenaris més desfavorables o pessimistes que preveuen en relació amb aquesta sentència?

Un escenari ja desfavorable, pessimista, i sobretot injust, és que portin gairebé dos anys en presó provisional. Recordem que recentment el grup de treball sobre les detencions arbitràries de Nacions Unides ha dit que aquest empresonament provisional és injust, i que per tant haurien de ser posats en llibertat, més ara que ha acabat el judici.

A partir d'aquí, l'escenari que nosaltres contemplem, l'únic que acceptem, és l'absolució, i és veritat que res sembla indicar que hagi de ser aquest el resultat de la sentència. Per tant, haurem d'afrontar un escenari on hi hagi una sentència que condemni els presos i les preses polítics a unes penes determinades, per uns delictes que nosaltres considerem que no s'han produït. Com a societat hem de afrontar-la conjuntament i donar una resposta de país, que és en el que s'està treballant en aquests moments.

Budó, durant l'entrevista amb 'Público'. CHRISTIAN GONZÁLEZ

Què és una resposta de país? Tenen pensats mecanismes concrets sobre com procedir?

"L'únic escenari que acceptem és l'absolució, i és veritat que res sembla indicar que hagi de ser aquest el resultat de la sentència"

S'està treballant en això ara. Una resposta de país vol dir que tots els actors i sectors de la societat, estem parlant de sindicats, patronals empresarials, partits polítics, societat civil organitzada ... Tots els actors del país han de coordinar-se per donar aquesta resposta unitària, en el cas que ens trobem davant d'una sentència que no contempli l'absolució. Com comentava abans, el president Torra està realitzant aquesta ronda de contactes per buscar aquesta unitat estratègica, i per pactar aquesta resposta de país.

Creu que la sentència del Procés ja està escrita?

No sé si està escrita, però durant el judici sí que hem vist que ja estava bastant decidida.

La rebel·lió, segons diversos juristes, és difícil de provar. També planteja dubtes la sedició [se'ls acusa, a més, per malversació]. Es pot admetre, com han fet diversos dels acusats al final del judici, que sí va haver-hi desobediència al Tribunal Constitucional?

"Podríem acceptar que hi va haver desobediència, però ni malversació, ni rebel·lió ni sedició"

Probablement es va desobeir, si. Però més enllà de la desobediència, que crec que no comporta penes de presó, i porten ja gairebé dos anys a la presó ... Podríem acceptar que hi va haver desobediència, però ni malversació, ni rebel·lió ni sedició.

Pot descartar la convocatòria de noves eleccions, siguin en clau plebiscitària o no, en resposta a aquesta sentència?

La resposta a la sentència no passa necessàriament per una convocatòria d'eleccions. Unes eleccions no canviaran el resultat de la sentència, ni serà una resposta de país que tornem a votar perquè hi hagi un nou Govern. No entenem que aquesta sigui una resposta efectiva a la sentència.

Com valora l'actuació de la Fiscalia, l'Advocacia de l'Estat i el partit d'ultradreta que va exercir com a acusació popular?

Suggereix que les paraules d'ERC van influir en la decisió de Puigdemont de renunciar a eleccions i optar per la DUI: "A partir de les seves declaracions comencen a canviar algunes coses, i algunes decisions"

Tots hem tingut l'oportunitat de veure com es construïen relats ficticis, falsos, com s'han tergiversat documents ... hem vist com, des dels diferents estaments del Govern espanyol, des dels estaments judicials i des de la Fiscalia, s'estava construint un relat per obtenir una sentència, i això es fa amb l'objectiu de defensar la integritat territorial de l'Estat espanyol. Quan hi ha aquest objectiu final tot val, i en aquest judici hem vist que tot s'hi val.

Les defenses han estat crítiques amb diverses qüestions, i han denunciat la vulneració de múltiples drets dels acusats. Què és el que, al seu entendre, no hi encaixa?

Hem tingut diversos exemples de vulneració dels drets polítics i democràtics de les persones a les que s'estava jutjant.

Sobre els testimonis en la causa: d'una banda hi ha l'antic Govern del PP, amb Rajoy, Sáenz de Santamaría i Zoido, que no sabien res de l'operatiu de l'1 d'Octubre de 2017. Un altre dels testimonis interessants va ser el del major dels Mossos d'Esquadra Trapero, que va afirmar que tenia preparat un pla per detenir Puigdemont de ser necessari, abans de la DUI. Li consta que existís aquest pla?

"Crec que el Govern del PP sabia el que passaria l'1-O. Sabien que s'anava a exercir violència sobre la població civil. La seva versió és, si més no, poc creïble"

Ho desconec, i per tant no puc opinar sobre aquest pla del senyor Trapero. I, en referència als representants del Govern espanyola, em sembla que la seva versió no és gens creïble. Crec que sabien el que anava a passar l'1 d'octubre, sabien que s'anava a exercir violència sobre la població civil catalana. La seva versió és, si més no, poc creïble.

Junqueras va denunciar en el judici la falta de voluntat de diàleg del Govern. Al cap de pocs dies, el lehendakari Íñigo Urkullu va assegurar com a testimoni que havia mantingut converses amb La Moncloa i amb la Generalitat hores abans de la DUI. L'exconseller Santi Vila va dir el mateix. Es van donar aquests contactes? Puigdemont tenia decidit convocar aquestes eleccions fins que va cedir a la pressió i va apostar per la DUI?

El que està clar és que semblava que el president Puigdemont anava a convocar unes eleccions. Potser estaven, sí, explorant aquesta via. Però tenim declaracions del principal soci de govern [ERC], que apuntaven que, si es convocaven eleccions, abandonaria el Govern. Això també van ser declaracions públiques. Potser, a partir d'aquí comencen a canviar algunes coses, i algunes decisions.

Meritxell Budó, a la seu de la Generalitat a Madrid. CHRISTIAN GONZÁLEZ

Els consten les converses esmentades per Urkullu i Vila?

No dic que no em constin, dic que no ho sé. Desconec el tema en profunditat com per opinar sobre això.

L'exnúmero dos d'Interior, José Antonio Nieto, va afirmar en el judici que des del Govern de Rajoy els van oferir fer un referèndum simbòlic: "Es podria haver simulat aquest referèndum a les places o en llocs oberts, on no s'anés en contra d'aquest mandat [del TSJC, d'impedir-]". Els consta aquesta oferta?

Per res. Que per part de l'Estat espanyol s'hagi ofert algun tipus de referèndum? No. Tant de bo. És el que volem, un referèndum pactat.

Té valor legal la DUI que es va proclamar el 2017, o és una qüestió "simbòlica" o "política", com han al·legat part dels acusats?

"La DUI té valor legal fins que se suspèn"

Crec que en el moment en què es proclama té valor, i se suspèn. Legalment, el tràmit és aquest: es proclama i es deixa en suspensió.

Què podrien haver fet vostès millor en aquest camí que va desembocar en la DUI, que al seu torn va ser usada pel Govern de Rajoy per justificar l'aplicació del 155?

Que l'Estat espanyol hagués acceptat fer un referèndum pactat, com demanen el 80% dels catalans.

En el cas concret de les formacions sobiranistes, veient com ha evolucionat aquesta qüestió, l'avanç del judici i la situació dels presos ... Què es podria haver fet millor per la seva banda?

Probablement tot es podria haver fet millor. Probablement es podrien haver fet millor moltes coses. El que vull dir és que estan a la presó per donar compliment a un programa electoral amb què van concórrer a les eleccions, i van ser elegits. Van fer realitat el compromís que havien adquirit amb la ciutadania de Catalunya, i per aquest motiu estan presos.

Què creu que hauria de fer el Govern d'Espanya davant la sentència? Quina resposta considerarien satisfactòria?

"Sánchez ha d'afrontar des de la política un problema que és polític. Els independentistes no ens evaporarem"

Mirar cap a un altre costat i no afrontar la realitat que hi ha a Catalunya és un error que està tenint conseqüències gravíssimes en l'estabilitat política de l'Estat espanyol. El que ha de fer el senyor Sánchez és afrontar des de la política un problema que és polític. Els independentistes no ens evaporarem, seguirem defensant el nostre dret a l'autodeterminació. Seguirem defensant la independència de Catalunya, a seguir treballant amb aquesta finalitat. A partir d'aquí, tot passa perquè ens puguem seure a dialogar.

En el cas que la sentència s'avancés a un nou intent d'investidura de Sánchez, al setembre, com podria condicionar la votació? Podrien votar a favor de la investidura amb una sentència condemnatòria ja sobre la taula?

En aquest moment nosaltres no ens plantegem canviar el sentit del vot.

Independentment del que Sánchez els ofereixi?

Si ens ofereix un diàleg sense condicions en què puguem parlar del dret d'autodeterminació ...

L'últim baròmetre del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO), publicat la setmana passada, va reflectir que s'han reduït els partidaris de la independència a Catalunya, fins a situar-se en nivells anteriors al referèndum. A què creu que es deu?

Són tendències que es van mantenint i sempre van oscil·lant una mica. Si aquest sondeig el fem ara, o quan surti la sentència, probablement tindria una altra lectura i un altre resultat.

La percepció a nivell estatal és que el Parlament està paralitzat, que a Catalunya el Govern només incideix en la qüestió de la independència. Què han fet en matèria de polítiques socials?

La setmana passada el Parlament va acollir un debat sobre la Catalunya real que havia estat sol·licitat pel grup parlamentari de Ciutadans. Vam tenir l'oportunitat com a Govern, i el president ho va fer en persona, d'exposar més de 300 accions que s'han dut a terme en aquest primer any de govern. En matèria de polítiques socials hi ha la renda garantida de ciutadania, de la qual es beneficien prop de 120.000 persones. Estem treballant també en mesures relacionades amb les universitats, amb les empreses ... Hem declarat l'emergència climàtica, hem estat un dels primers governs en fer-ho. Estem duent a terme polítiques actives de lluita contra la violència masclista, en matèria sanitària, relacionades amb l'agricultura ... Estem treballant en tots els àmbits del país.

A què obeeix llavors la crítica que la qüestió sobiranista ho eclipsa tot?

Potser no sabem explicar prou bé tot el que fem des del Govern. Ho vam intentar.