Público
Público
ENTREVISTA

Pérez Royo: "Catalunya fa 10 anys que està sense Estatut ni Constitució, sense  la sentència del TC no existiria el Procés"

El prestigiós jurista andalús, catedràtic de Dret Constitucional de la Universitat de Sevilla conclou en aquesta entrevista de EL QUINZE que la sentència de l'Estatut que va dictar el TC va trencar fa deu anys el pacte territorial de la Constitució del 78, i que sense ella no s'hagués produït el procés independentista de la forma en què s'ha donat els darrers anys.

Javier Pérez Royo.- JAIRO VARGAS
Javier Pérez Royo.- JAIRO VARGAS

Javier Pérez Royo (Sevilla, 1944). El prestigiós catedràtic de Dret Constitucional a la Universitat de Sevilla repassa aquests deu anys des de la sentència de l'Estatut del Tribunal Constitucional que es va dictar el 28 de juny del 2010 i que al seu dia Pérez Royo va definir com "un cop d'estat".

Què representa la sentència de Tribunal Constitucional sobre l'Estatut de fa 10 anys?

Trenca el pacte constitucional. La integració de les nacionalitats a l'Estat, i fonamentalment de Catalunya, era al 78 el gran problema constituent que tenia Espanya en el trànsit de la dictadura a la democràcia. Era el problema específic espanyol respecte a altres països europeus que també havien fet el pas a la democràcia després de la Segona Guerra Mundial. I per això la Constitució territorial del 78 incorpora dues garanties: una a favor de l'Estat i una altra a favor de les nacionalitats en procés de convertir-se en comunitats autònomes. La sentència 31/2010 de l'Estatut es carrega aquestes dues garanties en què es basa la Constitució territorial del 78.

Quines són aquestes garanties?

La primera és que cap nacionalitat pot imposar a l'Estat un estatut d'autonomia amb què l'Estat no estigui d'acord. Per això els parlaments elaboren un projecte d'Estatut i l'envien a les Corts on s’entaula una negociació entre la comissió constitucional de Congrés dels Diputats i una delegació del parlament autonòmic per pactar el text definitiu.

I la segona que beneficia la nacionalitat?

"La Constitució territorial del 78 es basa en el pacte entre els parlaments i el Congrés, i en el referèndum posterior dels destinataris del pacte, que són els ciutadans de la nacionalitat afectada. El TC s'ho carrega"

Que l'Estat no pot imposar un Estatut a una nacionalitat sense el consentiment exprés dels seus ciutadans en referèndum. La Constitució territorial del 78 es basa en el pacte entre els parlaments i el Congrés, i en el referèndum posterior dels destinataris del pacte, que són els ciutadans de la nacionalitat afectada. Aquesta és la Constitució del 78 i no els articles del títol vuitè o els articles dels estatuts d'autonomia. Aquests només ens els llegim els professors de Dret Constitucional, no els ciutadans. Aquesta és la Constitució territorial de veritat, que és la que es carrega el Tribunal Constitucional amb una sentència que desautoritza el pacte entre el Parlament de Catalunya i les Corts Generals i ignora el resultat del referèndum.

Hi ha qui parla que només afecta alguns articles ...

Formalment s'anul·len catorze articles, però també s'imposa la interpretació vinculant del TC en molts més. Pràcticament s'anul·la la reforma de l'Estatut i sobretot s'imposa que s'acordi el que s'acordi entre parlaments i voti el que voti la ciutadania, es farà el que digui el TC.

Llavors no estem davant d'un problema d'encaix jurídic de l'articulat sinó de falta de legitimitat política?

Les dues coses. El TC fa seva la tesi del PP en la línia que el límit de l'Espanya autonòmica es va fixar en el 79-80. I per tant no hi cap una reforma estatutària sense una reforma de la Constitució.

Però a el final no és el TC qui té la potestat de dictaminar el que és constitucional i el que no?

"El Constitucional no pot admetre un recurs d'inconstitucionalitat contra un Estatut d'autonomia"

A la Constitució no hi ha un control de constitucionalitat dels estatuts d'autonomia. S'introdueix en la Llei Orgànica del TC com un control previ i després desapareix en la reforma de la llei. Des del meu punt de vista, el Constitucional no pot admetre un recurs d'inconstitucionalitat contra un Estatut d'autonomia. El que sí que pot i ha de fer el TC és pronunciar-se en cas que es plantegi una qüestió d'inconstitucionalitat sobre lleis aprovades al Congrés o al parlament autonòmic. L'Estatut va estar en vigor quatre anys i no es va plantejar cap problema d'inconstitucionalitat d'aquest tipus. I en canvi després el TC fa un control de constitucionalitat en abstracte. Intervé en la definició de la fórmula d'integració de Catalunya a l'Estat que han pactat els respectius parlaments que estan legitimats democràticament i que han ratificat els ciutadans en referèndum. Tota una singular combinació de democràcia representativa i democràcia directa que no pot ser controlada per part d'un tribunal.

I deu anys després de la sentència, en quina situació jurídica es troba Catalunya?

En la mateixa. Jurídicament l'Estatut continua en vigor amb la interpretació del Constitucional. Una altra cosa és que políticament una part dels ciutadans de Catalunya no ho accepten. I una Constitució o un Estatut d'autonomia requereix que els ciutadans ho acceptin i reconeguin com a propi. En cas contrari és estèril. I per això Catalunya en aquests moments està sense Constitució ni Estatut, sense bloc de constitucionalitat. Formalment el té, però materialment no. I d'aquí vénen tots els problemes i el desordre d'aquests deu anys.

Atribueix el procés independentista a la sentència de l'Estatut?

"Sense la sentència no hagués existit el procés independentista. No dic que sigui només la sentència, però sense ella, en la forma que s'ha produït no hagués existit aquest procés"

Jo el que dic és que sense la sentència no hagués existit. No dic que sigui només la sentència, però sense ella, en la forma que s'ha produït no hagués existit aquest procés. Tot arrenca d'aquí. En el procés d'elaboració de l'Estatut també hi va haver molts problemes i tensions, però es van acabar reconduint. I entre el 2006 i el 2010 no hi ha cap problema. Ben al contrari, es redueix de forma significativa la conflictivitat entre Catalunya i l'Estat. I en canvi surt la sentència i esclata tot. Des d'aleshores el desgavell és permanent a Catalunya.

El referèndum d'l'1-O és la culminació d'una recerca de legitimació referendària per part de la ciutadania?

El referèndum de l'1-O de 2017 és similar al del 9-N de 2014, encara que aquest últim va ser en realitat una consulta participativa perquè el Govern va renunciar explícitament al referèndum. En el pacte de l 78 el referèndum és l'últim pas, el punt d'arribada. Després de la sentència del TC sobre l'Estatut que prescindeix del que ha votat la ciutadania, el nacionalisme català passa el referèndum del punt d'arribada al punt de partida. Això no es pot fer amb la Constitució a la mà. Es demana una consulta sobre la forma d'integració o no de Catalunya a l'Estat i no la ratificació o no d'una fórmula pactada prèviament. La qual cosa evita que el TC pugui intervenir.

I en què situació ens trobem?

Davant d'un problema polític que jurídicament no té solució.

Cap?

"Estem davant d'un problema polític que jurídicament no té solució"

Sí, la resposta jurídicament ordenada és la reforma de la Constitució, però això és ciència ficció. Una reforma de la Constitució que possibiliti que Catalunya s'articuli amb l'Estat de forma diferent a l'actual, amb la composició parlamentària que tenim i que previsiblement durarà força temps, no té cap recorregut.

I llavors què es pot fer?

Doncs no ho sé. Teòricament es podria fer una nova reforma de l'Estatut, però crec que Catalunya aquesta pantalla ja l'ha passada. El nacionalisme català està en una altra cosa i no crec que estigui disposat a recórrer aquest camí. Per tant, no sé com es resoldrà la situació però alguna sortida caldrà buscar-hi.

Pactar l'autodeterminació de Catalunya podria ser una via?

Cap Govern espanyol acceptarà això si el dret a l'autodeterminació és el dret a poder declarar-se independents.

Per què?

Perquè deixaria de ser Govern espanyol de manera immediata en el moment que ho acceptés. Al PP ni se li passa pel cap però al PSOE també hi ha una majoria en contra d'això. No hi ha cap president del Govern espanyol que pugui acceptar aquest plantejament. A Espanya no hi ha una majoria per un procés així, i tampoc està clar que hi hagi una majoria a Catalunya a favor d'aquesta posició.

En el Parlament hi ha una majoria que defensa l'autodeterminació...

La societat catalana està dividida pràcticament per la meitat, però en tot cas on hi ha una majoria claríssima en contra que Catalunya pugui ser independent és en la resta de l'Estat.

I si aquesta majoria a Catalunya fos clara a favor de la independència?

En el moment que hi hagi un 60% o similar de la població catalana a favor de la independència hi haurà independència. Això no hi ha qui ho pari. Ni amb la Guàrdia Civil ni amb l'Exèrcit. Però no hi és. Aquí tothom juga amb trampes.

En aquests deu anys ha canviat molt el panorama polític a Catalunya i a l'Estat. L'aparició de Podem i Vox, l'eclosió de Ciutadans, la desaparició de CiU, etc., ajuda o perjudica en la resolució del conflicte?

"En el moment que hi hagi un 60% o similar de la població catalana a favor de la independència hi haurà independència. Això no hi ha qui ho pari. Ni amb la Guàrdia Civil ni amb l'Exèrcit. Però no hi és. Aquí tothom juga amb trampes"

Són indiferents. Pel que fa a la integració de Catalunya a Espanya no han canviat les posicions. L'única novetat important és que el nacionalisme català ha passat de l'autonomisme a l'independentisme. CiU havia tingut l'hegemonia però des de l'autonomisme. Artur Mas fa el salt a l'independentisme però la xifra de suport popular queda fixada en un 47 o 48% dels votants. I a més amb una gran heterogeneïtat repartit entre l'espai postconvergent, ERC i la CUP, que no tenen res a veure uns amb els altres i complica fins i tot el fet de governar junts com s'està veient. Aquesta és la realitat.

I a la part constitucionalista?

En l'altra meitat de Catalunya et trobes que és tan heterogènia com l'independentisme. Tenim posicions tan diverses com la de el PP, Ciutadans, Vox, el Partit Socialista o Podem. Llavors, podem concloure que no existeixen dues meitats, sinó que, respecte a la independència hi ha un bloc de tres partits que no tenen res a veure uns amb els altres, i un altre bloc amb cinc partits que els passa el mateix.

El referèndum aclariria les coses evitant el component ideològic que intervé en les eleccions?

A mi em sembla que pensar en aplicar el dret d'autodeterminació amb l'actual realitat política i social de Catalunya és una fantasia o un miratge. Però no podem oblidar que Catalunya va pactar el seu Estatut i els ciutadans ho van ratificar i el que se li ha dit és que l'Estatut que val és el que dicta el PP, que gairebé no existeix a Catalunya, a través del TC, i s'imposa. I això provoca el que provoca.

Com a constitucionalista imaginava que algun dia s'aplicaria el 155?

Mai. Tothom donava per fet que aquest article era a la Constitució però que no s'aplicaria mai. Com passa a Alemanya.

Però es va aplicar. Si era tan impensable perquè s'acaba activant?

Crec que es va acabar aplicant per un càlcul polític erroni tant per part de Puigdemont com de Rajoy. Puigdemont volia garanties que si convocava eleccions i frenava la declaració d'independència no s'aplicaria el 155. Però Rajoy no li podia donar aquestes garanties perquè els seus se li tiraven a sobre i demanava que primerament convoqués eleccions, cosa que Puigdemont tampoc podia acceptar sense garanties per la pressió. L'un per l'altre, i va passar el que va passar.

El PSOE també va participar en el 155 ...

"El PSOE s'incorpora d'una manera errònia al 155. El pitjor del 155 no va ser el 155 sinó la deriva judicial. I el PSOE hauria d'haver exigit que per donar suport al 155 no s'activarien querelles criminals contra cap dirigent independentista"

Això va ser una tragèdia. El PSOE s'incorpora d'una manera errònia al 155. El pitjor del 155 no va ser el 155 sinó la deriva judicial. I el PSOE hauria d'haver exigit que per donar suport al 155 no s'activarien querelles criminals contra cap dirigent independentista català, quan a més el 155 es decreta per convocar unes eleccions en què aquests dirigents independentistes hi participaven. El PSOE hauria d'haver exigit que la fiscalia no actués mentre no hi hagués eleccions per poder preservar una negociació política, però va donar el sí al 155 sense cap cautela i la fiscalia va entrar a mata-degolla amb les querelles per rebel·lió.

Però el 155 s'hagués aplicat igual cessant el Govern encara no hi hagués hagut querelles ...

Sí, però el 155 polític no ha tingut uns efectes greus. Han estat uns mesos de suspensió de l'autonomia però això és manejable. El que és impossible de gestionar són els processos judicials que es van desencadenar com a conseqüència de l'aplicació del 155 en deixar sense fur jurisdiccional als membres de Govern. I això acaba amb uns a la presó i altres en el que anomenen l'exili. Aquest és l’embolic que es va generar i en el qual encara hi som.

Estem en un carreró sense sortida?

A Espanya es va produir en 2008-2009 una crisi econòmica molt forta que va comportar un significatiu trencament del que va ser el contracte social, que era la base sobre la que es va construir l'estat social i democràtic de dret de la Constitució de 1978. Això també passa a la resta de països de la UE i és un trencament manejable. Però a Espanya aquesta crisi de l'estat social i democràtic de dret es combina amb la crisi de la Constitució territorial per la sentència de l'Estatut. I això és el que ha fet impossible de gestionar la situació. Provocant un cert enfonsament del sistema constitucional espanyol que funciona per inèrcia però en realitat les peces estan desencaixades.

En què es percep aquesta situació que descriu més enllà del conflicte català?

Hem hagut de repetir dues vegades eleccions per incapacitat d'investir al president de Govern espanyol. No es fan lleis i tot va a través de decrets llei. El Parlament no legisla i la legislació és bàsicament governamental. No es fan pressupostos trencant el principi d'anualitat pressupostària ... Sense oblidar que el 2014 ja es va produir un altre fet notable com va ser l'abdicació del rei Joan Carles I.

Vostè ha escrit 'La reforma constitucional inviable'. La Constitució és irreformable?

Aquesta és la patologia més important que té Espanya, la incapacitat de reformar la Constitució.

I en què pot acabar derivant aquest problema?

"La patologia més important que té Espanya és la incapacitat de reformar la Constitució. L'experiència històrica ens ensenya que les constitucions que no es reformen, moren.

L'experiència històrica ens ensenya que les constitucions que no es reformen, moren. Esclaten. Pot ser en unes eleccions municipals com va passar el 1931 o en qualsevol altre moment. La Constitució perd la seva legitimitat original i es desinfla, i l'única manera de renovar aquesta legitimitat és a través de la reforma constitucional. Sense aquesta legitimitat és impossible organitzar el país d'acord amb la Constitució. Això és el que està tornant a passar a Espanya.

I com en aquell moment, la monarquia no passa pel seu millor moment. Hi ha crisi monàrquica també?

La monarquia ha estat sempre el gran problema constitucional d'Espanya. I no ha deixat mai de ser-ho. Espanya no ha fet un ajust de comptes amb la monarquia com han fet els altres països europeus en el trànsit a l'estat constitucional. La monarquia és preconstitucional, és l'antic règim.

Però les monarquies constitucionals existeixen ...

La monarquia pot sobreviure a l'estat constitucional però el poder constituent, que és el poble, ha de manifestar-se expressament, acceptar-la i col·locar-la en el seu lloc. Això a Espanya no s'ha fet mai respecte a una constitució monàrquica que han estat la majoria, a excepció dels períodes republicans. La monarquia ha estat sempre prèvia a la Constitució i indisponible per al poder constituent del poble espanyol. I aquesta és la raó per la qual no hi ha reforma de la Constitució.

Per què la monarquia impedeix la reforma constitucional?

"El principi monàrquic no té capacitat de renovació"

Perquè el principi monàrquic no té capacitat de renovació. L'únic que té capacitat de renovació és el principi de legitimitat democràtica, però aquest no pot estar condicionat o subordinat a principis monàrquics. Per això a Espanya no tenim mai reforma de la Constitució.

El referèndum sobre la monarquia seria una opció?

Per aquí caldria haver començat. Després del cop d'estat contra la República i el franquisme és el primer que calia saber. Perquè ara és inimaginable ja que el primer que es va fer va ser restaurar la monarquia, que és la que organitza tot el procés de transició de les lleis fonamentals del franquisme a la Constitució del 78. Amb Suárez i la Llei per a la reforma política. El principi monàrquic precedeix la legitimitat democràtica de la Constitució del 78 i hi és condicionant, encara que en el text s'invertís l'ordre dels articles. El problema és que la Constitució espanyola necessita una reforma de manera urgent per a moltes coses i de fet hauria d'haver fet ja moltes reformes anteriorment al llarg d'aquests 40 anys. Si no s'ha fet ús d'aquest instrument és perquè sempre es plantejava el tema de la monarquia que és un tap de l'enorme gerro constitucional. L'atuell que és la Constitució s'està esquerdant totalment però el tap per dalt tanca i manté fixat el gerro, i si es tragués el tap s’esberlaria. La monarquia manté el sistema constitucional espanyol però alhora és el que impedeix la necessària evolució.

I fins quan pot aguantar així?

Uff! Qui sap.

Amb l'episodi de la destitució del coronel de la Guàrdia Civil Diego Pérez dels Cobos hem vist una reacció de la dreta amb aires d'insurrecció. Estem en aquest llindar?

"Crec que hi ha hagut un intent frustrat de fer saltar pels aires la legislatura. Però n’hi haurà més. A la tardor hi haurà un intent de desestabilització molt fort"

Crec que hi ha hagut un intent de fer saltar pels aires la legislatura. Especialment a partir de la cinquena pròrroga de l'estat d'alarma, la penúltima, en què el Govern va pactar amb Bildu per garantir-se la votació, que després no va fer falta però al principi no la tenia garantida. Els moviments de la Guàrdia Civil, el procés judicial que ara ja s'ha arxivat, etc, em fan pensar-hi. Va haver-hi moviments diversos, cassolades, manifestacions de Vox i moltes altres coses que ho indiquen. Però no els ha sortit bé i no ho han aconseguit.

La legislatura està garantida llavors?

Aquest ha estat un intent frustrat, però n’hi haurà més. Crec que a la tardor hi haurà un intent de desestabilització molt fort. Amb tensions i una baralla molt dura. L'estratègia de la dreta serà la d'intentar trencar el Govern de coalició, fins i tot amb l'oferta del PP per aprovar un projecte de pressupostos amb el PSOE, que són imprescindibles, però vinculats a la fixació d'una data per a la convocatòria electoral. Crec que això és el que té en ment Pablo Casado.