Público
Público
ENTREVISTA A JORDI MUÑOZ

"Sense una majoria absoluta de suport explícit a la independència no vas enlloc"

Entrevistem el politòleg Jordi Muñoz, que acaba de publicar 'Principi de realitat. Una proposta per a l'endemà del Procés' (L'Avenç), una obra en què revisa de manera crítica algunes de les decisions i actuacions de l'independentisme els darrers anys. Ferm partidari del referèndum com a solució, manté que la sortida al conflicte no arribarà a curt termini. 

Jordi Muñoz, a la plaça del Diamant en l'entrevista amb 'Públic'. M. F.
Jordi Muñoz, a la plaça del Diamant en l'entrevista amb 'Públic'. M. F.

Jordi Muñoz (València, 1979) s'ha convertit els darrers anys en un dels politòlegs més llegits del país. Publica Principi de realitat. Una proposta per a l'endemà del Procés (L'Avenç), un assaig polític que ell mateix defineix "de part", on des d'una perspectiva identificada amb l'independentisme d'esquerres desgrana els errors que, en la seva opinió, ha comès el sobiranisme els darrers anys. El més important, a banda de la declaració d'independència del 27 d'octubre del 2017, és no haver entès que no tenia prou legitimitat per intentar culminar el seu projecte polític.

Sense oblidar la "resposta autoritària" de l'Estat a la demanda democràtica de bona part de la societat catalana, defensa com a imprescindible que l'independentisme superi de manera reiterada el 50% dels vots a les eleccions, cosa que no ha assolit mai. I també que hi hagi un acord intern més ampli a nivell català en favor d'aquesta resposta democràtica, que hauria de passar pel referèndum. L'entrevistem a la plaça del Diamant, en una vila de Gràcia que a poc a poc recupera la vida.  

A la introducció defineix el llibre com un assaig polític de part, que ofereix una perspectiva escorada i identificada amb l'independentisme d'esquerres. Hi analitza els errors que ha comès el propi independentisme i les seves debilitats. Massa sovint ha faltat aquesta mirada?

Crec que sí, sobretot en el discurs públic de l'independentisme. En això no és especialment diferent a altres moviments sociopolítics, en què sempre hi ha aquests dos plans de discurs, el que es fa en públic i el que es fa en privat. En alguns moments s'havien d'assumir costos per dir determinades coses, tot i que les veia molta gent. I això, en part, explica perquè van aparèixer menys algunes visions crítiques amb el que feia l'independentisme, que eren més àmpliament compartides del que sembla. En temps de xarxes socials tots sabem què passa quan dius alguna cosa que no agrada, sobretot quan no agrada al teu entorn personal i polític.

Manté que el que hem anomenat Procés ha mostrat els límits de la democràcia espanyola.

"Hem pensat massa en la democràcia i massa poc en l'Estat"

D'alguna manera el Procés plantejava reptes a la democràcia espanyola, que no els va respondre. Qui va fer-ho va ser l'Estat. En les anàlisis que feia l'independentisme a priori, quan deia "no s'atreviran a fer segons què", es pensava en termes de si la democràcia espanyola podria fer-les o no, però no tant en termes de l'Estat. Hem pensat massa en la democràcia i massa poc en l'Estat.

Hi ha hagut massa ingenuïtat?

Sí, però també hi ha un punt d'ingenuïtat necessària per fer canvis i transformacions, en el sentit d'intentar coses que no semblen òbvies o evidents, forçar les costures i buscar les contradiccions esperant que les coses es decantaran en un sentit d'obertura o transformació. En aquell moment potser va haver-hi un excés d'ingenuïtat, però en general trobo que és bo fer aquest exercici, en el sentit de dir 'assumim que sou una democràcia consolidada, us plantegem unes preguntes i uns reptes i esperem que respongueu com una democràcia consolidada'. I això no ha passat.

Planteja que el gran error de l'independentisme durant el Procés ha estat no haver entès o no haver volgut entendre la qüestió de la legitimitat del poder polític. Això s'accentua amb l'1 d'octubre?

Sí, sobretot perquè l'1 d'octubre, com ja havia passat de fet amb les eleccions del 27 de setembre de 2015, planteja uns resultats que són difícils de llegir en termes de legitimitat, de què volen dir exactament. I per això hi ha les múltiples interpretacions sobre l'anomenat mandat de l'1-O. Recorde que uns mesos abans de l'1-O em va trucar una persona relacionada amb el referèndum i em deia que el pitjor escenari amb el que ens podríem trobar era un 40% de participació amb un 90% de vots a favor del sí. Seria un resultat endimoniat, que de cara als nostres seria molt difícil dir que hem perdut i de cara als altres ningú acceptaria que has guanyat. I és exactament el que va passar, però amb l'afegit de la violència policial, que ningú esperava amb tanta intensitat. I això encara complica més les interpretacions i la gestió política i emocional del dia següent.

"El 27-O va ser un error que l'independentisme es podria haver estalviar si hagués fixat un llindar de participació a l'1 d'octubre"

L'independentisme s'ho podia haver estalviar si haguera fixat un llindar de participació exacte. Se'm va acudir proposar-ho l'agost del 2017 i em van dir tot... Fixar el llindar hauria permès lligar-se les mans, en el sentit que si no tenim un resultat que dibuixi clarament una majoria social a favor de la independència, no la farem. Per mi, allà hi ha una part de l'equivocació. M'he passat temps intentant entendre perquè es va de l'1 al 27 d'octubre, i una de les conclusions que n'he tret és que segurament s'hauria d'haver solucionat mesos abans, amb algun mecanisme que et lligués de mans i impliqués tenir un resultat robust. Es va decidir no fer-ho i això va portar a l'error del 27 d'octubre [la declaració d'independència].

No tenir un mecanisme d'aquest tipus impedia fer marxa enrere als líders polítics?

Hi ha un moment en què els líders independentistes entenen que l'únic que els queda és no decebre els seus i es veuen arrossegats a fer una cosa que ja veien que no anava enlloc. Només cal veure les cares d'aquell dia. I s'hi veuen obligats a fer-ho per no haver-ho previst abans. L'única cosa positiva que veig de l'episodi del 27 d'octubre és que després no fessin res, perquè eren conscients que allò no anava enlloc.

L'obra detalla diversos requisits bàsics perquè l'independentisme obtingui la legitimitat que li falta per intentar culminar el seu projecte. El primer és la necessitat de superar de manera persistent el 50% dels vots en les eleccions, que fins ara no ha passat mai. Per què costa tan assumir una cosa que sembla òbvia?

Em costa molt d'entendre, perquè no és suficient per ella mateixa, però és absolutament necessària una majoria absoluta de suport explícit a la independència. I a partir d'aquí ja parlarem d'altres coses. El fet de no haver-ho fet respon a consideracions més tàctiques, del curt termini, però és un error, perquè al final la realitat s'acaba imposant. I la realitat és que encara no has reunit de manera indiscutible una majoria absoluta en la societat catalana de suport explícit a la independència. És raonable pensar que sense això no vas enlloc. Amb un 48% del vot no vas enlloc.

Escòcia no és independent perquè va perdre un referèndum. Aquí no s'ha pogut fer un referèndum en condicions, és cert, i hauria de ser el primer objectiu, però el fet és que amb els artefactes que ens hem investit per suplir-ne la mancança, en cap hem aconseguit superar el 50% dels vots. Està molt bé haver-los fet en el sentit de pressionar per un referèndum i d'ubicar el conflicte en termes de conflicte democràtic i sobre el dret a decidir. Per mi l'equivocació va ser voler fer un pas més enllà o jugar amb l'ambigüitat d'anar un pas més enllà cap a la proclamació de la independència sense tenir els elements suficients per fer-ho.

Una altra qüestió imprescindible és assolir un acord ampli, del 70%, a nivell català a favor d'aquesta resposta democràtica, que per a vostè seria el referèndum. Això passa per acabar amb desconfiances internes? Unes noves aliances al Govern i al Parlament podrien facilitar-ho?

Potser sí o potser no. Aliances al Parlament o majories de govern poden acostar, però també pot ser que no. Per exemple, després que l'independentisme donés suport a la moció de censura [a Rajoy] i que la majoria de diputats independentistes permetessin la investidura de Pedro Sánchez no diria que hi ha hagut un acostament d'aquest entorn cap a posicions en favor d'una resolució democràtica. L'independentisme té raons per estar enfadat amb aquests sectors, perquè la resposta autoritària i la repressió han necessitat la complicitat activa del Partit Socialista i el seu entorn intel·lectual i mediàtic.

"La resposta  autoritària i la repressió han necessitat la complicitat activa del Partit Socialista i el seu entorn intel·lectual i mediàtic"

El que plantejo al llibre va una mica més enllà del curt termini. Qualsevol poder polític s'imposa per una combinació de coerció i reconeixement per part de la gent en diferents graus. Un poder molt autoritari s'imposa només a través de la coerció, perquè la gent no li reconeix l'autoritat i necessita reprimir. Un poder democràtic té una legitimitat molt forta, hi ha el consentiment del perdedor, tot i que no t'agradin les seves decisions. Aquest reconeixement del perdedor és fonamental perquè pugui funcionar una societat en democràcia. I això requereix un consens sobre el procediment. Per això era tan important que l'1-O hi hagués molts votants del no, però no va passar. No es va construir una decisió legítima en aquest sentit. No tens ni una majoria indiscutible, ni el consentiment del perdedor i tampoc tens la coerció. L'únic que pots fer és intentar construir aquesta legitimitat, per la via d'intentar construir una majoria indiscutible, que alhora també facilita que sigui més difícil per a la resta de la societat catalana bloquejar una solució democràtica.

Portem uns quants anys en què el suport a la independència es manté estancat. Per què li costa tan créixer?

És cert que la correlació de forces està molt congelada. És com una paradoxa, perquè hem viscut els anys més intensos políticament des que molts de nosaltres tenim memòria i, en canvi, els percentatges a les enquestes pràcticament no s'han mogut. Entre 2011 i 2013 hi ha un desplaçament molt ràpid i un realineament molt fort de l'opinió pública catalana cap a l'independentisme, que és una cosa que passa poques vegades en aquestes actituds polítiques de base. Però ha quedat congelat. Tampoc tenien raó els que deien que això era un suflé i es desinflaria.

Aquí hi ha dues coses. El 2012, la majoria de la societat catalana no s'havia plantejat seriosament la qüestió de la independència com una cosa factible a respondre en el curt termini. De sobte, apareix aquesta pregunta i la gent construeix aquesta resposta i es van solidificant les posicions. La gent cada vegada té posicions més cristal·litzades, i això condiciona com interpreta els esdeveniments posteriors i es van reforçant. És com un procés endogen de reforçament de les pròpies posicions. L'altra cosa és que les posicions sobre la qüestió nacional estan relacionades també amb la llengua familiar i de l'entorn, amb l'entorn de socialització, amb el lloc on vius,... En definitiva, amb característiques estructurals de la vida de les persones. La independència no s'explica només per la identitat, però hi està molt relacionada i no és súper fàcil de canviar.

Manifesta que, per tenir un escenari optimista, a l'independentisme li cal superar el 50% dels vots, aquest acord intern a Catalunya més ampli per una resposta democràtica i un govern d'esquerres a l'Estat. Adverteix, però, que en aquest darrer àmbit es pot obrir una tercera via, que ho dificultaria. No sé si ja l'hem començat a veure amb l'aproximació amb Cs.

És la preferència real del PSOE. A Espanya el poder polític es pot decantar cap a tres bandes: cap la de la dreta radicalitzada; cap a la banda de l'esquerra, el que alguns diuen la majoria de la moció de la censura; o cap a la tercera via, que en el fons és l'opció preferida del PSOE. Que és governar ells, primer, i després no fer cap transformació estructural del model d'estat. Potser fer polítiques socials més intenses del que faria la dreta, però tampoc tocar res substancial del model econòmic ni de la relació amb la disciplina fiscal europea, etc. Aquest equilibri, el PSOE el pot aconseguir governant en solitari, amb la geometria variable al Parlament o amb un pacte amb Cs. De fet, ho ha intentat tot abans de fer la coalició amb Podemos. Si s'han vist obligats a fer una coalició amb Podemos i a ser investits amb els vots d'ERC és perquè no han tingut més opció, perquè la tercera via no ha estat transitable.

"L'opció preferida del PSOE és la tercera via, que seria governar en solitari, amb geometria variable o amb un pacte amb Cs"

Ara, evidentment, intentaran ressuscitar aquesta alternativa, perquè Nadia Calviño no té cap interès en trencar amb la disciplina fiscal europea. Els consellers socialistes d'Enagás i altres empreses elèctriques no tenen cap interès en tocar res del model que protegeix els oligopolis elèctrics. I els Fernández Vara, Bono i companyia no tenen cap interès en tocar res del model d'estat. El PSOE no té preferències fortes per les polítiques de transformació en cap d'aquests àmbits i tampoc en el model territorial. No tenen interès en solucionar la qüestió catalana, tenen interès en no inflamar-la, perquè entenen que els perjudica.

Això per a mi és una anàlisi realista del que vol el PSOE. I l'independentisme què hi fa donant-hi suport? Al final no té massa més opció que jugar totes les partides que se li posen al davant, sense confiar cegament que aniran endavant. Això també ho discuteixo al final del llibre. Si fas una anàlisi una mica racional de les possibilitats que té la taula de diàleg, la conclusió és molt pessimista, segurament no anirà enlloc. Vol que no s'ha d'intentar? Jo crec que no, totes les partides polítiques s'han d'intentar jugar, sinó et pots refugiar en el testimonialisme d'ensenyar cartells a l'hemicicle, però això té un recorregut limitat.

La paràlisi que ha provocat la pandèmia de la Covid-19 farà que la taula de diàleg sigui encara menys prioritària pel Govern espanyol?

"Si fas una anàlisi una mica racional de les possibilitats que té la taula de diàleg, la conclusió és molt pessimista, segurament no anirà enlloc. Però això no vol dir que no s'hagi d'intentar"

Si partim de la base que el Govern espanyol no té cap ganes de fer això, qualsevol excusa és bona per endarrerir-la. La pregunta és si necessita fer-ho o no, i la resposta té a veure amb si aquesta geometria variable al Congrés li funciona o no, en comptes de tenir un acord programàtic estable amb la majoria de la investidura. Fins ara no era possible perquè Cs estava molt escorat al bloc de la dreta i Podemos rebutjava aquesta opció. Si això ara serà transitable o no és una pregunta a fer a molta gent, entre d'altres a Podemos.

Intenta posar una mirada llarga i no veu una resolució a curt termini del conflicte. Quin paper hi pot jugar la competició interna de l'independentisme, fonamentalment entre ERC i JxCat?

Evidentment no ajuda, però en qualsevol moviment transformador hi ha aquesta tendència subjacent. Ara es diu traïdors contra hiperventilats, en d'altres episodis històrics eren intransigents versus pactistes, girondins i jacobins, bolxevics i menxevics. En aquest cas, tot és una mica més complicat. Primer, hi ha diferències estratègiques o de lectura del que va passar el 2017, tot i que no coincideix exactament amb els partits. I després també hi ha diferències ideològiques. Després, dins l'independentisme hi ha tota la gama des de l'esquerra radical fins a la dreta més neoliberal i això condiciona també les relacions entre els diferents actors. I, a banda, hi ha la competició pels mateixos votants. La suma d'aquestes tres fractures, que no se superposen perfectament però sí que es van alineant, complica molt les coses.

"Sembla com si ERC i Junts hagin deixat de barallar-se per l'eix esquerra-dreta i, en canvi, es barallen per l'estratègia independentista"

Que hi hagi diversitat ideològica em sembla normal, perquè en una societat com la catalana qualsevol moviment que aspiri a aplegar més del 50% necessàriament ha de ser heterogeni. Que hi hagi discrepàncies estratègiques puntuals em sembla inevitable, però crec que seria important no soterrar el debat de fons per la competició partidista del curt termini. Es pot tenir un consens de fons estratègic i seguir barallant-se pels vots i pel model socioeconòmic. Això seria desitjable.

Recele molt de la retòrica de la unitat, sempre m'ha semblat nefasta. Aquest intent d'apagar la diversitat interna de l'independentisme crec que més aviat li resta potència. Però, en canvi, sí que crec que seria de gran ajuda una reflexió més compartida sobre el que va passar, perquè Catalunya no és independent i què s'ha de fer perquè ho sigui algun dia. Sembla com si els partits independentistes, sobretot ERC i Junts, hagin deixat de barallar-se per l'eix esquerra-dreta i, en canvi, es barallen per l'estratègia independentista. I la situació ideal seria la contrària, que es posessin d'acord en l'estratègia independentista i es distingissin tot el que s'hagin de distingir en l'eix esquerra-dreta. Per què no passa? Segurament té a veure amb l'estratègia electoral, amb la competició pels vots.