En los últimos 30 años el sistema capitalista se ha degradado hasta el punto de convertir a la economía mundial en un gran casino donde la especulación sin control se ha convertido en la única norma. Nadie ha puesto brida a esa especulación sin límites: muy al contrario, el poder político ha claudicado ante el gran capital financiero encabezado por la banca internacional. Los bancos y las grandes corporaciones han terminado por adueñarse del mundo y crear una sociedad donde la desigualdad aumenta, el Estado de Bienestar está cada día más debilitado y millones de personas mueren por las decisiones económicas que toman los poderosos.

Ese el panorama que dibujan Juan Torres López, catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Sevilla y miembro de ATTAC, y Vicenç Navarro, catedrático de Políticas Públicas en la Universidad Pompeu Fabra y habitual colaborador de Público, en su libro Los amos del mundo. Las armas del terrorismo financiero (Espasa Calpe). En esta entrevista (por problemas de agenda Vicenç Navarro sólo pudo responder a una pocas preguntas por escrito) los dos autores señalan a los bancos como los principales culpables de una crisis que creen que se podría haber evitado. 

Nicolas Sarkozy, expresidente de Francia, dijo al principio de la crisis: "Vamos a refundar el capitalismo". Casi cinco años después nada de eso ha sucedido. ¿El actual sistema capitalista es intocable?

Juan Torres: El capitalismo es un sistema que ha traído consigo unos avances sociales impensables y con él la democracia ha avanzado más que nunca. Pero el capitalismo también comporta una concentración de la renta y de la riqueza sin igual que resulta cada día más incompatible con la democracia. En los últimos años estamos viviendo un capitalismo muy singular, un capitalismo casi sin normas que ha resuelto que el afán de lucro es el único motor y eso está creando grandes problemas. El capitalismo se ha convertido en un casino y en un casino las pérdidas son grandísimas individual y socialmente. Aunque ha sufrido una profunda degradación, el capitalismo le ha dado un poder tan grande a algunos grupos sociales que estos se pueden permitir el lujo de transmitir al resto de la sociedad que todo va bien y que no hay otra manera posible de vivir. Lo que pasa es que los demás, antes o después, se dan cuenta de que esto no va de ninguna manera bien. Y en esa tensión estamos.

Vicenç Navarro: La crisis de legitimidad del capitalismo se debe a la captación del Estado por intereses particulares entre los cuales destaca el capital financiero.

¿Ha faltado voluntad o coraje político de los gobernantes para cambiar las cosas?

La actual clase política está vinculada a partidos que dependen de la financiación de los bancos. Es una contradicción pensar que alguien que está financiado por unos bancos va a poner en cuestión el status quo de esos mismos bancos. Eso no va darse, al menos con esta clase política.

¿Hay que asumir entonces que los ciudadanos ya no pueden contar con los políticos?

V.N: En una democracia el poder debe derivar de la ciudadanía. Cuando las instituciones representativas han sido instrumentalizadas por el poder financiero y económico, la ciudadanía tiene que salir a la calle para recuperar la democracia.

J.T: La desafección hacia la política es extraordinaria. Se está produciendo un resquebrajamiento social porque la gente se da cuenta de que esto es una mentira, que esto no funciona, que los partidos políticos no son capaces de aportar soluciones. Sin embargo, este proceso ni es automático, ni es generalizado ni es fácil porque los bancos y las grandes empresas dominan los medios de comunicación. Pero también eso empieza a resquebrajarse: la gente empieza a no fiarse de los medios de comunicación convencionales y empieza a informarse por otros más alternativos. Obviamente eso no pasa de un día para otro y durante el camino se producen traumas y conflictos sociales.

"La crisis se podría haber evitado si los Estados no hubieran aplicado las políticas neoliberales"

Dado el curso de los acontecimientos, todo parece indicar que el sistema financiero en su conjunto va a salir reforzado de esta crisis.

J.T: De momento los bancos están logrando que las medidas que se están adoptando sirvan más para fortalecer su poder que para salir de la crisis que ellos mismos han ocasionado. Ahora bien, ¿eso va a ser definitivo? Eso está por ver. ¿Va a poder mantenerse en España un sistema financiero basado en bancos que están quebrados por mucho poder que tengan esos bancos? Eso está por ver. Porque a lo mejor resulta que esas medidas son incompatibles con los propios bancos.

V.N: No está claro que esto sea así. En este momento en España y en Europa la banca y las compañías de seguros dominan la configuración de las políticas públicas. Pero hay un enfado popular generalizado que podría cambiar esta situación.

¿Se podría haber evitado la crisis?

V.N: Sí. Podría haberse evitado si los Estados no hubieran desregulado el capital financiero que creó la crisis financiera y si no hubieran llevado a cabo las políticas neoliberales que determinaron la crisis económica causada por la escasez de la demanda por parte de la población, que ha sido una consecuencia de la reducción de las rentas del trabajo a costa de las rentas del capital.

J.T: Claro que sí. Entre 1945 y 1970 prácticamente no hubo crisis financieras. Pero desde el año 1970 ha habido 130 entre crisis y perturbaciones del sistema. ¿Por qué? De 1945 a 1970 había control de capitales, supervisión nacional y leyes que impedían que la especulación se llevara como se está llevando ahora. Pero esas condiciones se cambiaron porque se quiso convertir a los financieros en el espacio privilegiado del beneficio. Pero si cambias esas condiciones regulatorias lo que va a ocurrir es que se te van a multiplicar las crisis. Si queremos dominar las crisis sabemos lo que tenemos que hacer: tenemos que controlar los capitales, evitar los productos financieros de altísimo riesgo, vigilar a la banca y no dejar que haga lo que quiera. Y sobre todo, tenemos que limitar el privilegio de crear dinero a través de la deuda y actuar decisivamente contra los que están utilizando esa libertad para producir estafas y engaños.

¿La crisis es una gran estafa?

Esta crisis es la sucesión de muchas estafas: fue una estafa la difusión de hipotecas basura; fue una estafa el papel que jugaron las agencias de calificación al decir que esas hipotecas eran buenas; fue una estafa que los bancos centrales y las agencias de supervisión miraran para otro lado; fue una estafa decir que ayudar a los bancos iba a servir para que aumentara el crédito; han sido una estafa todas las reformas financieras que se han hecho; es una estafa aprovechar la crisis para hacer reformas laborales; es una estafa que se haya querido convertir la deuda privada que han creado los bancos en deuda pública. Todo es una estafa continuada.

¿Hemos tocado fondo?

No quisiera ser muy pesimista pero esto no ha tocado fondo. Empecinarse en políticas de austeridad va a seguir empeorando las cosas.

¿Cómo hemos llegado a esta situación?

Ha habido un cambio en las políticas y en la correlación de fuerzas sociales. Se han adoptado políticas que han provocado una desigualdad muy grande y, por tanto, un reforzamiento del poder de los arriba. En estos momentos el 1% de más rico de los Estados Unidos se queda con el 75% de los ingresos. Eso da un poder tan ingente que permite disponer de medios de comunicación, de escuelas, de universidades, de intelectuales, de tertulianos, de medios de todo tipo para difundir la doctrina neoliberal. Ese bombardeo ideológico dificulta mucho la capacidad de respuesta de la ciudadanía y la difusión de discursos alternativos. Y así es mucho más fácil aplicar políticas que no sirven para lo que dicen servir, sino para aumentar el poder de los bancos y de los especuladores y hacer que la desigualdad sea cada vez mayor.

Ustedes denuncian que ese discurso dominante va incluso contra la lógica económica.

Concentrar los recursos en la actividad especulativa, en fomentar una riqueza financiera que no crea actividad económica ni empleo, va en contra de toda lógica. Eso demuestra que la economía está patas arriba. Teóricamente eso no se puede soportar.

Estamos asistiendo a un alarmante aumento de la desigualdad social.

Sí, y posiblemente seguirá aumentando. La desigualdad, además de ser algo condenable porque limita la capacidad de desarrollo de los seres humanos, es económicamente nefasta porque provoca que los de abajo cada vez gasten menos y cada vez tengan menos capacidad económica. Por el contrario, los de arriba acumulan un volumen de ingresos que no va al ahorro productivo sino a la especulación.

¿Cómo se puede reducir esa desigualdad?

J.T: Hay que ir a los orígenes del problema. España tiene un mercado de trabajo muy precario que provoca un abusivo incremento de las rentas del capital.También está perdiendo impulso en las políticas sociales y redistributivas que mejoren esa desigualdad originaria. Ahí es donde habría que actuar.

V.N: Las desigualdades sociales continuarán aumentando. La solución es promover las opciones y partidos políticos que se comprometan con la reducción de tales desigualdades.

"La única fuerza que puede cambiar el rumbo de las cosas es la fuerza de la gente, movilizándose y desobedeciendo a lo que es injusto"

¿Es la crisis una excusa para desmantelar el Estado de bienestar?

V.N: Sí. Hay un ataque frontal a la España y a la Europa social.

J.T: Más que como excusa, la crisis se utiliza como una oportunidad para poner en marcha las políticas que antes el poder no se atrevía a adoptar por ir en contra de la voluntad de los ciudadanos. Ahora esas políticas de recortes se pueden aplicar con más facilidad.

¿Son partidarios de convocar un referéndum sobre las políticas del Gobierno del PP como propone la Cumbre Social?

Completamente. Nos parece que es algo elemental que los ciudadanos se pronuncien sobre las medidas que toman los Gobiernos. Eso es la democracia. Estamos asistiendo a un pulso histórico: Como decía Habermas, hace unos meses se está desmantelando la democracia en Europa y lo vemos día a día. Ni siquiera la voz de un Parlamento es hoy en día capaz de frenar las medidas que están tomando los Gobiernos sometidos a los poderes financieros. La única fuerza que puede cambiar el rumbo de las cosas es la fuerza de la gente, movilizándose y actuando como se ha actuado cada vez que se han producido importantes transformaciones sociales: desobedeciendo a lo que es injusto y reclamando cosas diferentes. Ese poder de la gente es un poder invencible. En España lo vimos cuando la guerra de Irak. No hay fuerza alguna que se le pueda poner enfrente.

¿El rescate de la banca va a resolver los males del sector financiero? ¿Era necesario?

Con el rescate bancario se está echando agua en un colador. Nosotros creemos que lo que tendría que haberse rescatado era el sistema financiero en su conjunto y no a bancos que eran irrescatables. El rescate ha estado técnicamente mal hecho y políticamente mal justificado. No era eso lo que había que hacer.

V.N: El rescate bancario es una estafa monumental. Es la ayuda masiva a la banca española y a la banca alemana. La evidencia de que esto es así es abrumadora.

¿Se tendría que haber dejado caer a algún banco?

V.N: Sí.

J.T: Si un banco ha actuado de manera irresponsable y fraudulenta, pues que afronte las pérdidas que tenga que afrontar. El Estado tiene que garantizar que esa caída del banco no provoque un problema en el conjunto de la economía, pero eso no pasa por rescatar a personas que han engañado y que han desarrollado una mala gestión, sino por crear otrasfuentes de financiación alternativas para que la economía siga funcionando. La prueba de que el rescate de la banca no ha funcionado es que después de haberse hecho no se ha resuelto lo fundamental: que las empresas y los consumidores dispongan de crédito.

Eso no es lo que dicen los grandes bancos. El pasado mes de septiembre el presidente del BBVA dijo: "No hay crédito porque ya no nos piden crédito".

Decir eso es una irresponsabilidad y una falacia. Es incalificable que el presidente de un banco diga eso. Es evidente que hay miles de empresarios que ya no piden crédito porque han tenido que cerrar precisamente por esa falta de crédito.

¿Qué responsabilidad tiene el Banco Central Europeo?

El Banco Central Europeo (BCE) es una pieza de primer orden para explicar lo que ha ocurrido. El BCE no es un auténtico banco central, es una entidad al servicio de los bancos privados. Su constitución hace que los países del euro estén cojos pues no pueden contar con un instrumento fundamental: la financiación que en última instancia les proporciona un banco central. Le pongo un ejemplo: si desde 1989 hasta el año 2011 la deuda que ha ido generando España se hubiera financiado al 1% por un Banco Central Europeo, la deuda pública que ahora tendríamos sería del 14% del PIB, pero al financiarse por la banca privada alcanza el 90% del PIB.

"La deuda pública de España no está generada ni por las autonomías ni por el despilfarro, sino por la acumulación de intereses de los poderosos"

Es decir, España tiene una deuda inflada artificialmente.

La deuda pública de España no está generada ni por las autonomías ni por el despilfarro, por muchos excesos que se hayan cometido. Nuestra deuda proviene de una acumulación de intereses provocada por la falta de un auténtico banco central. Los países de la Eurozona pagan 350.000 millones de euros en intereses y eso genera aún más deuda a esos países. En España hemos pagado más de 200.000 millones sólo en intereses desde 1990. Estamos recargando nuestra deuda de una manera artificial e innecesaria.

¿Por qué el BCE no actúa como un auténtico banco central?

Las atribuciones del BCE se impusieron por parte de la banca privada europea, que quería conservar su negocio, que es prestar dinero y crear deuda. Lo que decían los bancos era: "Si el BCE va a prestar dinero, entonces no lo voy a prestar yo, y si yo no presto entonces dejo de ganar'.

¿Es positiva la creación de la unión bancaria y de un supervisor europeo?

Sí, sin duda. Lo que no tiene lógica es que en Europa haya 27 supervisores bancarios cuando los bancos operan a nivel europeo. Hay 27 supervisores bancarios porque esa es la manera de que los bancos no sean supervisados. Debería haber un supervisor europeo a la escala a la que actúan los bancos: si los bancos son internacionales tiene que haber un supervisor internacional, si son nacionales tiene que supervisarlos un supervisor nacional. El supervisor tiene que ser un buen supervisor: hay que plantear quien vigila a los vigilantes. Porque si el supervisor va a ser un socio de los supervisados, pues entonces lógicamente no adelantaremos nada. Tendría que ser un supervisor independiente, controlado por los parlamentos y con garantías de que sus miembros son personas honestas y libres.

Hay mucho que supervisar: los excesos de la banca han sido numerosos.

Lo que han hecho los bancos en estos últimos años es de una tremenda irresponsabilidad: las preferentes, los créditos, etcétera. La degeneración del negocio bancario ha sido terrible por la falta de regulación, la confusión de la banca tradicional con la banca de inversión y por la especulación sin freno. Hoy día la banca necesita una depuración total.Ya lo decía Keynes: a nadie se le ocurre construir un casino en el centro de la ciudad, en el sitio más visible y más accesible y, además, poner la entrada barata. Así creas la ruina. Y eso es lo que se ha hecho en todo el mundo: se ha dado todo tipo de facilidades a los especuladores. El Banco de España sabía lo de las preferentes, sabía lo que estaba pasando y no hizo nada. Los inspectores lo denunciaban. Lo que ha pasado es muy grave.

"Es necesario que el tamaño del sector bancario disminuya y sea sustituido en parte por bancas públicas que garanticen el crédito"

¿Se puede limitar el poder de los bancos?

El negocio de los bancos es crear dinero de la deuda, por tanto hay que cortar de raíz su capacidad para crear esa deuda, su capacidad para crear dinero financiero de la nada, en definitiva. La única solución que tiene la economía mundial es cortar ese privilegio, limitar el dinero del depósito de sus clientes que se destina a la especulación y a la deuda. Le pongo un ejemplo: en los años 60 el coeficiente de caja que tenían que tener los bancos era del 30%, eso significaba que sólo el 70% de los depósitos se destinaba a crear dinero financiero. Hoy en día ese coeficiente de caja es del 2%. Hasta los liberales consecuentes, no los liberales que hay en España, saben perfectamente que se podría cercenar el sistema de creación de dinero bancario.

Otra de las soluciones que ustedes proponen es la creación de una banca pública. ¿No sería este un buen momento para hacerlo aprovechando la inyección de dinero público en Bankia y en el resto de cajas intervenidas?

V.N: Es necesario que el tamaño del sector bancario disminuya y sea sustituido en parte por bancas públicas que garanticen el crédito.

J.T: En España hubo una magnífica banca pública que funcionó perfectamente. El problema de las cajas de ahorro no es que hayan sido públicas, sino que han actuado como entidades privadas. Las cajas tendrían que haber sido sometidas a principios de actuación de servicio público. Eso no se ha hecho porque los grandes bancos están tratando de salir de la quiebra quedándose con todo el mercado y con el propio patrimonio de las cajas.

¿El Estado va a recuperar el dinero público que se ha puesto en los bancos? ¿Qué garantías hay?

Garantías no hay. Lo previsible es que no se vaya a recuperar el dinero. Técnicamente el proceso que se está llevando a cabo no es el más apropiado. El Banco malo que quieren crear difícilmente va a permitir que se recupere el dinero. Ha habido experiencias en otros países, por ejemplo Suecia, donde sí se recuperó y que se podrían haber seguido aquí. Pero no se ha hecho.

¿El banco malo entonces no va a solucionar nada?

El banco malo es una oportunidad perdida, no va a funcionar bien porque no va a ser posible que se capitalice con dinero internacional. Pero no es sólo por eso: pimero, la experiencia demuestra que los bancos malos funcionan cuando se crea banco a banco (el banco malo de un banco); segundo, no se va quedar con todos los activos; tercero, no se sabe con qué activos se va a quedar. Lo primero que habría que haber hecho es una lectura de cuál es exactamente la bolsa de activos inmobiliarios que tiene cada banco, uno a uno, y no hacerlo en términos genéricos. Además, el banco malo tendría que valorar de otra manera los activos inmobiliarios. Todo indica que va a valorar favorablemente a la banca los activos inmobiliarios y luego dar lugar a que el Estado absorba las pérdidas cuando se acumulen una serie de activos inmobiliarios a los que no se va a poder dar salida.

Recientemente varios países europeos han acordado impulsar una tasa que grave las transacciones financieras, la llamada tasa Tobin ¿Es una solución?

La tasa Tobin nunca se ha planteado como una solución. Es un instrumento que puede meter un palo en las ruedas de la especulación y proporcionar ingresos muy importantes a los Estados. Pero eso no es una solución, es un paliativo. Aún no sabemos cómo se va a aplicar, qué alcance va a tener, cuál va a ser su forma de operar. Por tanto, cabe pensar que a lo mejor esto ha sido la típica cortina de humo para que los Gobiernos digan "estamos tomando medidas muy progresistas para ver si sacamos las cosas adelante".

Una de las cosas que más puede indignar a los lectores del libro es el capítulo dedicado a lo que ustedes llaman "terrorismo financiero". Dicen que el dinero mata, literalmente, sobre todo el que se gana con la especulación en los mercados alimentarios.

No hay derecho a que fondos especulativos estén provocando artificialmente la subida del precio de los alimentos y que eso esté matando a millones de personas. ¿A la población mundial eso le da igual? Que especulen con otra cosa, pero que no maten a la gente de hambre. Eso debería ser considerado como un delito económico contra la humanidad perseguido por tribunales internacionales. Algún día esa figura penal llegará, igual que llegó la abolición de la esclavitud, el voto femenino o el fin de la segregación racial en Estados Unidos.

"Debería instaurarse el  delito económico contra la humanidad"

Hablan de los paraísos fiscales, que están más extendidos de lo que la gente piensa ¿Cómo se puede luchar contra ellos?

Los paraísos fiscales no han existido siempre, nacieron a partir de una determinada legislación y otra ley puede impedir su existencia. Es fácil acabar con ellos si se tiene voluntad y poder político para tomar esa decisión. Pero si los que están gobernando son cómplices de quienes utilizan esos paraísos fiscales, entonces es imposible. Gibraltar no podría actuar como paraíso fiscal si España no le diera las líneas de teléfono, así de fácil.

¿Un 'corralito'  como el que hubo en Argentina está descartado en España?

No, aún puede ocurrir. El corralito en Argentina no fue una necesidad técnica, para nada. Fue una medida de defensa en un momento en que la banca cogió el dinero y salió corriendo. En España el corralito ya se debería haber adoptado para que no se lleven lo que se están llevando.

¿La banca ética es una buena alternativa a la banca tradicional?

En España está creciendo. Hay experiencias en otros países que son muy interesantes. En Suecia hay bancos que funcionan sin interés. Una de las cosas buenas que tiene la crisis es que se están desarrollando ese tipo de cosas.