"El teatro debe hacernos reconocer al fascista que llevamos dentro"

Juan Mayorga (Madrid, 1965) y José Manuel Mora (Sevilla, 1978) fueron hace ya más de una década profesor y alumno en la Real Escuela de Arte Dramático (RESAD). Entre ellos hay halagos y muchos signos de complicidad en esta conversación con Público en la sala Cuarta Pared de Madrid. Como dramaturgos, en los dos late la necesidad de mostrar temáticas duras que hagan reflexionar al espectador, como los malos tratos en la versión que Mayorga ha hecho del Woyzeck que se representa ahora en el Teatro María Guerrero, o la pedofilia en el texto Mi alma en otra parte (Teatro Valle-Inclán), de Mora. En una época de crisis de valores éticos y políticos su teatro pretende incomodar. Eso sí, como ellos aclaran, siempre teniendo como límite la dignidad del ser humano.

Público: En sus últimos textos reflexionan sobre el maltrato y la pedofilia. ¿Por qué les interesan estas temáticas?

"Yo no busco condenar al pedófilo, sino entenderlo", dice Mora

josé manuel Mora: Creo que a veces lo político y lo social relacionado con el teatro tiene más que ver con la idea de golpear al espectador y que sea este el que se forme el juicio en lugar de adoctrinar. Hay una diferencia muy sutil entre lo que puede ser el panfleto y el teatro realmente político. El teatro político es aquel que hace que el espectador cuestione lo que está viendo. A mí no me interesa tanto condenar la pedofilia sino intentar comprender por qué alguien hace eso. Y luego que el espectador juzgue.

juan Mayorga: Para mí el gran tema del teatro es la fragilidad del ser humano. El teatro es el arte del conflicto y el más importante es el que tiene lugar entre la escena y el patio de butacas. Por eso obras como Woyzeck son ejemplares, porque desestabilizan sus prejuicios, porque uno encuentra que Woyzeck es un problema y se juzga a sí mismo. Y sí, si queremos hacer un teatro político tenemos que evitar hacer propaganda. Porque una cosa es hacer teatro político y otra, hacer un teatro partidista. Los partidos tienden a simplificar y jugar con maniqueísmo.

Público: Pero estamos en un momento en el que la cartelera está plagada por obras donde el argumento principal son los conflictos de pareja y las emociones.

"En el teatro político hay que evitar la propaganda", afirma Mayorga

Mora: Me viene una frase de David Greig, que durante los noventa fue el abanderado del teatro político. Él decía que el teatro político comenzaba por decir la verdad de uno mismo, y por la subversión de lo personal. Es decir, lo político no sólo se extiende hacia los demás sino que te pone en crisis contigo ti mismo.

Mayorga: Estoy de acuerdo. Muy bien.

Público: Entonces hoy lo político es también íntimo.

Mora: Hoy lo político tiene que ver con algo que vuelva a lo real, en lo que ocurre en el día a día. Yo estoy cansado de ver obras de teatro que son endogámicas y complacientes con el intelecto del público. Pero pasa lo mismo aquí que en Alemania. Allí te vas al Volksbühne y lo que hace Franz Castorff es lo que hacía aquí Lina Morgan. Es decir, hace un teatro con autorreferencias y que sólo el público que visita el Volksbühne conoce.

Mayorga: Es verdad que hay muchas obras sobre problemas de pareja, de familia En general, el teatro, como otras muchas artes, está entregado a los valores de la clase media y creo que hay que hacer teatro contra la clase media, independientemente de que uno pertenezca a ella en el 97% de su ser. Creo que, temática y formalmente, el producto que se ofrece en nuestros escenarios, cines y televisiones alimenta esos valores a los que habría que combatir. Yo suelo decir que el teatro es la más política de las artes porque se hace ante una asamblea, es un arte colectivo y en tercer lugar, porque es el espacio por antonomasia para la crítica y la utopía.

Público: ¿Hace falta más que nunca este teatro?

Mora: Estoy de acuerdo con lo que decía Juan de crear espectadores responsables o que, además de empatizar con las víctimas, también haya empatía con el verdugo. Eso provocaría cierto debate interior. Yo no sé qué tipo de teatro hace falta. Lo que sí disfruto es cuando veo un teatro que además de no aburrirme, me trate como un ser inteligente.

Mayorga: Creo que vivimos unos tiempos propicios para el teatro. En este mundo en el que todo parece tan aparatoso, la pequeñez del teatro hace que pueda desarrollar estrategias de partisano, de guerrillero, de abrir caminos. Y es muy saludable observar cómo en Madrid puedes ver cosas muy diversas en lo temático y formal. Ahora estoy escribiendo sobre Teresa de Jesús. Me interesa Teresa porque me hace pensar en la mujer hoy y en por qué una mujer podía preferir en el siglo XVI una celda al matrimonio. Quizá porque en esa celda encontraba el cuarto propio.

Público: Cuando señalan que hay que comprender al maltratador, al pedófilo ¿dónde están los límites?

Mayorga: El límite es la dignidad del ser humano. Cuando escribí Himmelweg tuve muy presente la idea de Hannah Arendt, según la cual lo propio del nacionalsocialismo y el estalinismo era que "todo es posible". Frente a esa idea, Arendt y los que la seguimos pensamos lo contrario y es que la política es una cuestión de límites. La ética es también una definición de límites. Y el arte, si quiere hacerse una pregunta moral, ha de reconocer unos límites. Yo creo que no cualquier frase se puede decir, ni cualquier cosa se deba poner en escena. Pero fuera de esto, hay que intentar romper todos los límites estéticos y políticos y al mismo tiempo defender el único límite, que es la dignidad del ser humano.

Mora: Para mí el límite está entre hasta dónde puedo llegar yo y hasta dónde puede aguantar el espectador. Es decir, a lo mejor los actores no deberían tener ningún límite sino hasta dónde puede llegar uno con respeto al otro. En Alemania me ocurrió que el actor de mi obra se negó a recitar la parte en la que cuenta por qué le gustan las niñas. Y fue porque ese momento coincidió con el tipo austriaco que tenía encerrada a su hija.

Mayorga: ¡Eso es el teatro y es parte de la controversia! Yo no creo que una actriz pueda hacer hoy Ana Frank sin preguntarse "con qué derecho tengo yo a representar esto". El desdoblamiento es lo propio del arte teatral. Esa tensión de ese actor es muy poderosa y la pregunta es cómo conseguir hacer algo teatral con esa vacilación. En ese sentido, Brecht es un referente porque animaba a que el actor fuera crítico con su personaje y que los espectadores también lo fuesen. Mora: ¡Es que hay tantas cosas que actualmente no se pueden decir! Está bien que mantengamos un espacio donde sí se pueden decir. Y que ahí tensionemos los límites, los nuestros y los del espectador.

Público: ¿Temen la crítica del biempensante?

Mayorga: Lo peor es la transgresión biempensante. Es decir, aquel que se presenta como transgresor y no está sino divulgando lugares comunes. En la sociedad española hay una suplantación del izquierdista por el progre. Frente a una tradición de combate, hay una ocupación de ese espacio por algo que es un conservadurismo enmascarado. Y eso es perverso porque ocupa un espacio y desaloja al otro. Y, es verdad, que en este caso a veces puedes encontrarte con productos que en realidad van simplemente alimentando la buena conciencia de un grupo o te puedes encontrar con esos biempensantes que van a reaccionar contra algo que es realmente áspero.

Mora: El resultado de desafiar los límites es provocar el debate. Hoy en día estamos acostumbrados a los debates de televisión en los que en 50 segundos tienes que decir, blanco o negro. A lo mejor este espacio de duda es interesante. Y lo de sentir que el teatro es un lugar donde se pueda decir todo también nos coloca en un lugar de responsabilidad muy grande. Y ahí es donde están nuestros límites.

Mayorga: El teatro es un lugar donde puedes defender a muerte a personajes y posiciones muy distantes de la tuya. Cuando escribí La paz perpetua intenté que el personaje que defendía la tortura fuera lo más convincente posible, porque en la medida en la que lo consiguiera, el espectador reaccionaría contra él.

Mora: ¡Y sólo la comprensión de ese ser es la que generaría el debate! Lo que no tiene ningún sentido es que si tú me colocas a mí en el lugar de la víctima yo me sentiría reafirmado en mis valores y diría: "Qué bueno soy". Pero no, la mayor tensión se produciría cuando yo viera el monstruo que hay en mí porque eso es lo más terrible y es lo que no nos gusta ver.

Mayorga: Tienes más razón que un santo. El teatro debe hacernos reconocer al fascista que llevamos dentro, al torturador, al violento y eso es políticamente útil y relevante. Sin embargo, si el teatro lo único que te presenta es una empatía con la víctima de todo eso se produce un deslizamiento inoperante.

Público: ¿El teatro tiene un poder de influencia?

Mora: Para mí no es una premisa, pero sí creo que es algo resultante.

Mayorga: Sí, el alcance de una obra es indisociable de la discusión que pueda provocar. Ya lo decía Heiner Müller: "Si una obra no es capaz de generar controversia, es irrelevante". El teatro puede alterar imágenes, suscitar preguntas. No cambia el mundo, pero hay que hacerlo como si pudiera cambiarlo. En realidad, cada acto ciudadano ha de ser así, como si estuviese en juego la humanidad entera. Por otro lado, hay quien dice que el teatro no ha cambiado el mundo. ¿Y él qué sabe? ¿Cómo sería el mundo sin teatro?

Mora: Lo que cuentas introduce algo importante que es la noción de riesgo, de que haya pérdidas. Una vez un profesor de teatro de una universidad de Holanda me dijo una frase tras un ejercicio que se me quedó grabada: "Hoy te has muerto un poco más. Sólo tiene valor lo que se hace en el teatro si los que participan se dejan un poco de vida, literal, física". Y creo que eso es algo interesante porque nos acerca a ese lugar utópico.

Público: A la hora de tocar estos temas, ¿hasta qué punto está el yo' ahí?

Mayorga: Todo lo que se hace en arte es autobiográfico, pero reconoceremos que hay un creciente movimiento en cuanto al yo en el teatro como ya ocurrió hace unos años con la novela. Es decir, a que el autor cuente su vida. Para mí lo más interesante del teatro es la máscara, el hecho de poder vivir en otros y defenderlos a muerte. No voy a mencionar a ningún creador, pero hay algunos que ahora se muestran ante el público y dicen: "Y yo, y yo" Yo no comparto esta postura.

Mora: Estoy de acuerdo y estoy en contra. Con respecto a la voz, sí es verdad que hay textos en los que la voz del autor tiene un gran peso. Y hay otros autores que se dejan sorprender por la voz de los personajes. Por tanto hay dos posicionamientos. Me interesan más los textos en los que uno deja cierto lugar a la sorpresa y no controla lo que puedan pensar o decir los personajes. Con respecto a la autoficción, estoy de acuerdo con lo que dice Juan sobre la máscara, pero también el yo puede ser una estrategia para enmascararse. Lo cual no quiere decir que yo tenga que desnudarme.