Luna Gámez

Periodista y socióloga (@lunagamp)

José Bautista

Periodista y analista económico (@joseantonio_bg)

(Entrevista a François Chesnais)

François Chesnais nos recibe en su casa un sábado por la tarde. El autor de Las deudas ilegítimas y La mundialización del capital es uno de los pocos economistas que pueden presumir de haber visto nacer y crecer una corriente de pensamiento inspirada en su obra. Mantiene una agenda comprometida con la investigación, “seguir escribiendo es una forma de combatir la vejez”, afirma. El ritmo de sus palabras adquiere velocidad cuando la conversación toma el sendero de la economía, su campo de batalla. Tras cada pregunta hace una breve pausa, como si alineara las ideas en su cabeza antes de lanzarlas al aire.

Pregunta: François Chesnais, ¿cómo se define a usted mismo?

Respuesta: Como un intelectual militante.

P: Si el capital fuera un paciente, ¿cuál sería hoy su diagnóstico?

R: Sería pésimo, pero la humanidad se ha hecho indisociable del capital. Esta relación amenaza a la humanidad en sí misma. El capitalismo está a la espera de lo que Marx llamaba "su límite histórico", pero no tenemos las condiciones políticas para sobrepasar ese límite. Además de los riesgos ecológicos, el capitalismo también amenaza la reproducción social de una gran parte de la población.

P: Usted es un referente mundial por sus estudios e investigaciones sobre el capitalismo financiero. ¿Cuál es hoy en día el poder del sistema financiero?

R: El sistema financiero y el capitalismo van de la mano, la finanza es inseparable del capital y es, al mismo tiempo, su principal punto débil. En esta nueva configuración del capital financiero la explotación del asalariado, las multinacionales, los bancos y los fondos de inversión conforman un “todo”. La sed del mercado financiero provoca inestabilidad y sucesivas crisis. La paradoja es que en el reino de la finanza, lo que precisamente tenemos que vigilar todo el tiempo es a la finanza en sí misma.

P: El capitalismo es un sistema dinámico que se adapta con rapidez a los cambios. Han transcurrido casi ocho años desde el estallido de la crisis, ¿qué aspectos del capitalismo han evolucionado en este tiempo?

R: Los actores del capitalismo están aprovechando intensamente los mecanismos establecidos antes de la crisis, como la liberalización de los intercambios comerciales e inversiones en el seno de la OMC o la entrada de China en esta organización. Es ahí donde reside la fuerza del capitalismo. No ha habido grandes expresiones de adaptación innovadora durante esta última crisis, pues la propia crisis fuerza a los gobiernos a someterse a su juego, prisioneros de la inestabilidad política, económica y social. Actualmente vemos un sistema capitalista con estrategias a más corto plazo, pero que no ha evolucionado realmente.

P: Hoy día la economía financiera es casi 20 veces más grande que la economía real. ¿Hasta cuándo durará este desequilibrio?

R: Este hecho es un indicador claro y al mismo tiempo una medida de lo que el marxismo llama "capital ficticio". La curva de activos financieros es una especie de suma de medidas de derechos de propiedad, acciones al valor de la capitalización y algo bien particular: los intereses, espina dorsal de todo el sistema. Los derivados y demás productos financieros son una construcción que da a los grupos financieros y poseedores el rol de beneficiarios, pero ellos son conscientes de la fragilidad de esto y saben que el riesgo de un nuevo Lehman Brothers sigue latente. Hay una fuerte interconexión entre grupos industriales, grandes bancos, grupos de distribución, es decir entre economía real y economía financiera...Y todo para alimentar a los accionistas y a la oligarquía financiera, que se agarra a sus privilegios y promueven que los gobiernos se vuelvan más autoritarios, hasta el punto de vaciar y amenazar a la democracia parlamentaria.

P: ¿Cree posible una transición pacífica hacia un modelo económico más sostenible y equitativo?

R: De momento no hay transición en el horizonte. Existe la hipótesis de un verdadero crack financiero mundial e incontrolable que conlleve una recesión y derrumbe el comercio y la producción, en el que China no sea capaz de sacar las castañas del fuego... En 20 o 30 años, tal vez antes, habrá una crisis ecológica mayor. Los científicos saben que es posible que los desequilibrios ecológicos converjan en una crisis mayor. ¿Qué pasará cuando suceda? Nadie lo sabe. Es una respuesta poco esperanzadora pero en cierta medida anima a combates inmediatos que son cada vez más necesarios, como la lucha contra el gas de esquisto, las transferencias inútiles hacia el sector privado... Todo esto tiene especial sentido en nuestros países (Europa), hay que agarrarse a esto más que nunca.

P: Usted habla de “sobriedad energética” como combate al desequilibrio ecológico y económico, ¿A qué se refiere?

R: Ambas crisis convergen. Cuando hablo de crisis medioambiental lo hago como ciudadano informado, pero siento no poder decir nada original al respecto. Las nuevas fuentes de energía pueden ser descentralizadas y compartidas, permiten salir de oligopolios. Hay momentos en que esto toma fuerza política. En diciembre se celebra la cumbre mundial del clima en París y el gobierno de Hollande no solo está actuando para que sea un fracaso, sino también para que instale el sentimiento de que es imposible hacer algo. Es de un cinismo absoluto…

P: Las economías emergentes están incrementando su poder financiero. El verano pasado los BRICS crearon el Banco de Desarrollo sin anunciar grandes novedades. ¿Podemos esperar cambios por parte de los emergentes en su entrada en la primera división de las finanzas mundiales?

R: En primer lugar, creo que no debemos utilizar el término "emergentes" como si se tratase de países en los que las relaciones de clases no fueran de una extrema brutalidad. Son naciones en las que las oligarquías financieras y políticas son extremadamente fuertes, por lo que la pregunta es si realmente tienen intención y capacidad para rivalizar con la burguesía tradicional de EEUU y Europa. Todo depende de China, el poder de los otros es relativamente irrisorio. El poder financiero es una de las cartas que China tiene en la baraja para consolidarse frente a EEUU. Solo conozco un caso particular, que es el del Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social (BNDS) de Brasil, pero no va a generalizarse. No habrá un BNDS de los BRICS.

P: China está construyendo el Banco Asiático de Inversión en Infraestructura. Reino Unido fue la primera potencia del G-7 en sumarse a este proyecto y desde entonces otros países occidentales se han sumado, como España, lo que ha despertado recelos en el gobierno estadounidense. ¿Estamos ante un cambio en el equilibrio mundial de fuerzas?

R: No hay un cambio en la relación de fuerzas, simplemente el centro financiero de Londres necesita diversificarse y no puede descartar ninguna posibilidad. Sucede lo mismo con Alemania, que tiene muchos intereses en China y quiere consolidarlos. Estados Unidos es un mercado financiero tan grande y diversificado que no necesita dar ese paso.

P: El jueves pasado el FMI advirtió de los riesgos de inestabilidad global ligados al creciente poder y agresividad de los fondos de alto riesgo. ¿Qué está pasando para que sea el FMI quien lance tal advertencia?

R: Volvemos a lo de antes, la finanza es algo que identifica al capitalismo y, al mismo tiempo, es su punto débil. Hay demasiado dinero que quiere revalorizarse y poco valor que crear. Ese dinero se mueve de un segmento del mercado a otro, lo que supone un constante factor de inestabilidad. El problema se repite pues cada vez que hay una crisis financiera, vamos en socorro de los bancos, de la bolsa. El FMI constata el resultado del quantitative easing mientras todos creen que esta política va a salvar Europa. Que conste que el FMI es una de las instituciones más serias.

P: Hablemos de España. El gobierno esgrime la recuperación económica y la creación de empleo, pero la población no parece percibirla…

R: Es cierto que no hay recuperación. La política salarial y otras medidas hacen que mejore eso que llaman “competitividad”. A diferencia de Grecia, la economía española conserva tejido industrial y está más diversificada. Las exportaciones se han recuperado, eso es todo. Pero el crecimiento de la zona euro va a estar por debajo del 1,5%, un nivel tan bajo que se trata solo de un discurso político. La diferencia entre lo que la gente vive y el discurso oficial es abismal.

P: En España la deuda pública se ha disparado en los últimos años y sigue aumentando. ¿Qué riesgos representa esto para España?

R: No hay ningún riesgo para los bancos, solo una certeza: para pagar los intereses de la deuda, para devolver la deuda, las políticas de austeridad van a continuar. Lo único seguro es que habrá una gran mayoría que siga trabajando frente a los acreedores. Quizás una recuperación puede entrañar problemas, pero el sistema financiero español ha sido rescatado y no hay riesgos financieros en España.

P: Podríamos decir que el mayor riesgo son las políticas de austeridad y sus consecuencias, además del pago de los intereses de la deuda…

R: Sí, por supuesto. Pero no es un riesgo como tal, sino una carga, un lastre. De momento eso condiciona la existencia y el porvenir de las clases populares y de los jóvenes.

P: El empleo es un problema crónico en España, incluso en los periodos de mayor crecimiento económico. ¿Qué opina del desempleo estructural español?

R: Las raíces de ese desempleo tienen que ver con la inserción de España en el mercado internacional y de trabajo, el hecho de que la estructura de comercio exterior de España hacia el resto de Europa y otras partes del mundo nunca haya contado con el apoyo necesario por parte de grupos industriales y del Estado y por tanto nunca hayan creado todo el empleo necesario. Pienso en, por ejemplo, la construcción naval, que tuvo mucha importancia para España en el pasado y que se ha perdido. Por supuesto está el empleo del sector inmobiliario, que no dura mucho tiempo.

P: Una última pregunta: hay nuevas voces en la política española que han abierto la caja de Pandora al hablar de deuda ilegítima. ¿Cree que España debería auditar su deuda pública para establecer qué parte es legítima y cual no?

R: El origen de la deuda española puede analizarse con relativa facilidad. Hasta 2009 la deuda pública española era una de las más bajas de toda la zona euro, pero en dos de años se duplicó y debido a los mecanismos de interés ha seguido creciendo. Se trata de la socialización de la deuda privada de bancos y sociedades inmobiliarias, la transferencia de este peso hacia el Estado. En el caso de España la auditoría sería fácil. Hay que centrarse en saber quién se ha beneficiado de esto, porque con certeza alguien ha sacado beneficio. La solución pasaría por la expropiación de bancos. En Grecia esto es parecido: el reto no se centra en salir de la zona euro, sino en poder expropiar bancos, hacer pagar impuestos a instituciones como la iglesia, nacionalizar sectores estratégicos como el de la energía.

P: Podríamos seguir hablando horas pero sabemos que tiene una agenda comprometida con la investigación, ¿en qué está trabajando ahora?

R: Estoy terminando un libro sobre el capital financiero y la crisis económica. Seguir escribiendo es una forma de combatir la vejez (risas).