Albert Rivera: "Ha llegado el momento de sumar para hacer el Gobierno menos malo en Catalunya"

El que quiera ver en Ciutadans el comienzo del fin del bipartidismo o del reparto tradicional de partidos tiene argumentos. Porque C's de Albert Rivera -"Y mi equipo", subraya siempre- sería la tercera fuerza política en Catalunya de celebrarse hoy unas elecciones autonómicas, por encima de PSC y PP, según la última encuesta del Centro de Estudios de Opinión (CEO) de la Generalitat. Éste es el último sondeo conocido, pero no el único que da un avance espectacular a C's en Catalunya, algo en lo que coinciden todos los demás estudios demoscópicos. Respecto al resto del país, Rivera (Barcelona, 1979) está inmerso ahora en la presentación de su "plataforma civil y política" Movimiento Ciudadano, que cuenta ya con 40.000 apoyos y ha obtenido un amplio respaldo de asistencia en los actos de Madrid y Barcelona. La próxima cita, en Valencia, el 14 de diciembre.

¿Cuándo podremos calificar a Movimiento Ciudadano de partido político de ámbito nacional?

De momento, Movimiento Ciudadano es una plataforma civil y política y podrá ser un partido político si vemos que las reformas que estamos impulsando desde ella son fructíferas, avanzan y tienen apoyo en la sociedad española. De momento, va bien. También será un partido si continúa el inmovilismo de PP y PSOE; es decir, si las reformas que planteamos, que son estructurales (sistema de partidos, ley electoral, separación de poderes, educación y administraciones públicas), continúan sin ser tocadas por el PP, que gobierna con mayoría absoluta y que no toca una coma para blindar el sistema, pretendiendo que nada cambie. Tampoco el PSOE parece dispuesto a liderar esos cambios desde la oposición.

Por tanto, el año que viene nos hemos planteado un calendario para hacer actos por diferentes partes de España, recogida de firmas y presentación ante la sociedad de los documentos que desarrollan los cinco pilares de reformas a los que me he referido ya. También queremos presentar estos documentos ante el Gobierno y el principal partido de la oposición y ver si son capaces de comprometerse y dar entrada a su ejecución parlamentaria. Parece difícil -y lo es- así que si se confirma que no hay disposición, concurriremos a las elecciones en 2015.

"Concurriremos a las elecciones de 2015 si PP y PSOE no asumen las reformas que proponemos"

¿Y qué plan tienen para los comicios anteriores, los europeos previstos para primavera de 2014?

Movimiento Ciudadano no tiene a las elecciones europeas como principal objetivo, de momento, pues las reformas que plantea son de carácter nacional. Por su parte, Ciudadanos, que sí es un partido constituido y tiene representación parlamentaria, se ha dado enero de 2014 como fecha para tomar una decisión. El Consejo General de C´s lo decidirá entonces en función del informe de la Ejecutiva en el que estamos trabajando ahora teniendo en cuenta diferentes parámetros: candidatura, oportunidad política, recursos económicos y logísticos, etc.

¿Descartan ya definitivamente concurrir con UPyD a las europeas?

Lo ha descartado UPyD; su líder Rosa Díez lo ha dicho esta misma semana otra vez. Nosotros seguimos insistiendo en que, tarde o temprano, la corriente de opinión creciente de gente que quiere cambiar el país pero sin romperlo, que quiere transformarlo, será mayoritaria. Y nosotros creemos que tenemos que estar con esa gente, defenderla y representarla, pero si UPyD cree que se trata más de una cuestión de partidos que de corriente de opinión, discrepamos pero lo respetamos, porque UPyD es un partido autónomo que puede hacer lo quiera. Si rectifica Rosa Díez -porque básicamente es ella quien defiende esa opinión con discrepancias incluso en su partido (Fernando Savater)-, y rectificar es de sabios, nos podríamos sentar a hablar de cómo unirnos. Pero tampoco vamos a perder mucho tiempo en eso; el debate es el de las ideas, no en si el partido que las representa es rosa o naranja. Los partidos son instrumentos de la sociedad no objetivos en sí mismos y el modelo de partidos tradicional se está viendo superado por la realidad social. Nosotros apostamos por nuestra red de ciudadanos conectados; quizá el haber nacido en el siglo 21 y de proceder de fuera de la política nos dé esta visión más de sociedad civil.

"Es Rosa Díez quien ha descartado unirse a Ciutadans, pero no vamos a perder tiempo en eso"

El de Rosa Díez y el suyo son dos liderazgos muy potentes. ¿Cree que la presidenta de UPyD podría rechazar un proyecto conjunto con su movimiento para no renunciar, al menos, a una parcela de su liderazgo?

Savater ha dicho algo muy ilustrativo al respecto de esto en el Congreso de UPyD: aseguró que era el momento de sumar, de unir y no el momento de "personalismos". La excusa, sin embargo, nunca puede ser que alguien pueda caerte mejor o peor; hablamos de cosas muy serias e importantes, de reformar cosas necesarias para este país. Para mí, nunca estarán por delante ni las personas ni sus apellidos. Aquí hay mucha más gente que quienes estamos al frente y aunque entiendo que puede tener morbo, incluso, interés mediático, es un debate sin importancia. Yo creo en un modelo más colegiado, más coral; un modelo con liderazgo pero, sobre todo, con equipos, lo cual no quiere decir que, si me han escogido como líder o portavoz, vaya a renegar de tener ganas y poner esfuerzo.

Cuando se pregunta a otros políticos por C's, es habitual que la izquierda les sitúe en la derecha y la derecha, en la izquierda. ¿En qué lugar del espectro ideológico se sitúa Ciudadanos?

Hay un interés evidente de los partidos viejos de intentar que C's y este movimiento civil les haga perder el menor número de votos posible. Por ejemplo, ahora en el Parlamento de Catalunya, para el PSC-PSOE, el argumentario consiste en decir que Ciudadanos es la marca blanca del PP, pero cuando interviene éste, nos dicen que somos la marca blanca del PSOE. Sólo podemos reírnos de esto, pero también decimos que a lo mejor, somos la marca blanca de la sociedad española y, ojo, las marcas blancas venden más que las grandes en plena crisis.

Nosotros somos un partido progresista, al que la izquierda más intervencionista sitúa a la derecha por ser más liberal, como la tercera vía europea. Por su parte, la derecha más conservadora nos sitúa a su izquierda, porque lo estamos; porque defendemos políticas sociales, educación para todos, igualdad de oportunidades. Para mí no es incompatible defender libertad e igualdad; educación y esfuerzo; economía de mercado y redistribución de la riqueza; la socialdemocracia y el liberalismo progresista, que son las corrientes de opinión de las que bebemos. Nos están vendiendo una película de rojos o azules y en Europa (Holanda, Alemania, Reino Unido...) ha habido terceras vías que han ocupado un espacio político que nadie discute. El problema es que en España partimos de la lucha de las dos españas, pero existe una tercera que, hasta ahora, no ha cuajado.

"No es incompatible defender libertad e igualdad; educación y esfuerzo, o economía de mercado y redistribución de la riqueza"

La última encuesta del CEO de la Generalitat ha supuesto un revulsivo por el ascenso de C´s en Catalunya, que pasa a ser tercera fuerza. Sin embargo, y aunque desciende algo, la independencia sigue siendo respaldada por cerca del 55% de los catalanes. ¿Cómo se resuelve esa fractura sin confrontación, sin imposiciones, con integración? ¿Qué fórmula plantea Ciudadanos?

Esta situación tiene mucho de coyuntural. Hemos llegado aquí porque después de 30 años, hay una planificación nacionalista de construir la nación catalana que, evidentemente, ha funcionado. Pero también estamos ante una España en crisis que no es sólo económica, como dice Rajoy; es una crisis de valores, institucional, democrática, de confianza en los políticos y la política,... Todo ello ayuda a que el caldo de cultivo del separatismo crezca, y mi tesis es que si España funcionara, el separatismo volvería a cotas de apoyo del 20-25% habitual. La Europa del siglo 20 está llena de ejemplos como éste, en el cual, cuando falla un país, el Estado y lo racional, la gente se tira a lo tribal o religioso; es un fenómeno antropológico, estudiado y contrastado. Cuando en una sociedad no funciona el ser iguales, es que hay una crisis de valores -y tú en Catalunya dices ante nacionalistas que los catalanes son igual que los murcianos, aquéllos te miran mal-. Lo que hay que hacer es reformar este país, poner a funcionar a España y evitar así que se rompa, pero hace falta un liderazgo en el Gobierno y en la oposición que no estamos viendo. Lo que pasa en Catalunya no es la causa de los problemas de España sino su consecuencia. ¿La solución pasa por hacer referéndums separatistas cada cuatro años? No; España hay que arreglarla, no romperla; arreglarla para hacerla atractiva a todos. Y eso exige un plan estratégico a largo plazo, pero en el corto, y puesto que Artur Mas se tira cada vez más al radicalismo y ERC amenaza con declaraciones unilaterales de independencia, en lo que tenemos que trabajar el resto de partidos que queremos convivir es en un Gobierno alternativo. En Catalunya, como se hizo en el País Vasco, ha llegado el momento de sumar para hacer el Gobierno menos malo; yo no estoy a favor de PP y PSOE en muchos planteamientos, pero sí estoy más cerca de ellos en la defensa de la convivencia que de Esquerra Republicana. Ha llegado el momento de que los partidos nacionales dejen de considerar a CiU y ERC sus aliados naturales. Y, por último, a largo plazo y a nivel nacional, trabajemos para hacer de España un país atractivo, no sólo para los mercados ni los inversores extranjeros, sino para los españoles, los principales accionistas.

"Lo que pasa en Catalunya no es la causa de los problemas de España sino la consecuencia de los problemas de España"

 ¿Habla con frecuencia con Artur Mas, más allá de los debates públicos en el Parlament? ¿Cuánto hace que no se reúne con él?

La última vez que me reuní con él fue antes del Debate de Investidura, que se reúne con todos los Grupos. Lo oficial, no hay más; no hay ninguna fluidez en el debate. Creo sinceramente que Artur Mas nos ve con preocupación, ve que estamos creciendo y que los que estamos haciendo oposición ahora, realmente, somos Ciudadanos. En realidad, en 33 años, los únicos que hemos planteado que exista un Gobierno que no incluya elementos separatistas somos nosotros. Hemos roto la lógica de PP y PSOE sobre que CiU siempre gobierna en Catalunya y, en Madrid, apoya al Ejecutivo nacional de uno u otro modo.

¿Y no teme que el planteamiento de un bloque no-nacionalista refuerce el voto nacionalista?

Depende de la actitud de quien gobierne. Si gobierna para todos, no habrá problema; si se trata de copiar la actitud de los nacionalistas, dividiendo Catalunya entre buenos y malos -repartiendo carnés, como decimos allí-, meteremos la pata. Gobernar para todos es que cada uno en su casa sienta lo que quiera, hable la lengua que quiera y luzca la bandera que quiera, pero que eso no se mezcle con la vida pública. El nacionalismo ha jugado a hacer de todo eso cosa pública y nosotros queremos borrar esa fractura, porque me preocupa, además, humanamente lo que estamos viviendo en la calle: gente que en determinados ambientes no habla de política, como ocurría en Euskadi; zonas perfectamente delimitadas según el voto nacionalista; consumo de medios de comunicación en función del nacionalismo o el no nacionalismo. La tensada de cuerda por el debate sobre la separación o no separación está partiendo a Catalunya y eso me preocupa, porque los valores de pluralidad hay que tenerlos muy en cuenta en una democracia.

¿Cree que se celebrará o intentará celebrar unilateralmente la consulta soberanista?

Como mucho, habrá convocatoria. Porque consulta sólo la puede convocar el Gobierno de España, todo lo demás son fuegos artificiales o intento de frustrar a la gente. Se lo dije a Artur Mas en el Parlamento: "Usted está frustrando a los independentistas y cabreando a los que no lo somos". Está sumando mucho descontento, así que, al final, Artur Mas va a pasar a la historia por haberse cargado a CiU. Llegó con 62 escaños y las encuestas le dan ya entre 32-35; se le está descomponiendo el electorado y él está cavando su propia tumba política.

"Se lo dije a Mas en el Parlamento: "Usted está frustrando a los independentistas y cabreando a los que no lo somos" Usted ha pedido verse en La Moncloa con el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, y con el líder del principal partido de la oposición, el secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba. ¿Qué ha pasado?

Hemos pedido verles porque, puesto que son PP y PSOE quienes, hasta la fecha, deciden los gobiernos que va habiendo en Catalunya, queremos saber si están dispuestos a empezar a hablar de un Ejecutivo alternativo. ¿Y cuál ha sido la respuesta de Rajoy? Pues que no se reúne con nosotros y que hablemos con la presidenta del PP catalán, Alicia Sánchez-Camacho, algo en lo que yo no tengo ningún problema. Pero si te estás reuniendo y hablando con Artur Mas -y se sabe que hay negociaciones-, que defiende la separación y le está generando un conflicto, ¿qué sentido tiene que no te quieras reunir con C's, que incluso te supera en las encuestas en Catalunya? No seré yo quien diga a Rajoy que no se reúna con Artur Mas, aunque entiendo que es inútil en muchos sentidos, pero también que lo haga con un partido que defiende planteamientos de Estado mucho más cercanos al PP. Francamente, creo que tiene más miedo que otra cosa y la negativa a C's es un movimiento táctico electoralista. Pero creo que sus votantes no lo entienden.

¿Y Rubalcaba? ¿Qué contestó a su petición de encuentro?

Rubalcaba ni siquiera ha contestado a la carta que le enviamos y Elena Valenciano salió públicamente a decir que ella no tenía nada que hablar con Ciudadanas. Pero Rubalcaba fue a ver a Artur Mas.

"Rajoy nos contestó que no se reunía con Ciutadans y Rubalcaba ni siquiera contestó"¿Hay también miedo al avance de Ciutadans en el PSC-PSOE?

Sí, claro. El que más está sufriendo nuestro crecimiento es el PSC, sin duda. Y lo está sufriendo, probablemente, por aciertos de Ciutadans, pero sobre todo, por errores del PSC. Los socialistas catalanes están en la técnica del tacticismo y lo único que están consiguiendo es su autodemolición, pues han pasado de tener más de un millón de votos con Maragall a una intención de voto en las encuestas de poco más de 300.000; han perdido dos tercios de su electorado en poco más de una década.

ACTUALIDAD EN BREVE

 

1. ¿Hay que retirar las cuchillas de la valla de Melilla?

Sí, hay cosas que, simplemente, no se pueden hacer, te guste más o menos la situación. No entiendo la medida del Gobierno.

2. ¿Qué le parece la reacción del Gobierno y el PP ante la confirmación judicial de que este partido manejó una cuenta paralela con dinero negro?

Con su respuesta, Gobierno y PP están colaborando, y mucho, para que los ciudadanos piensen que la corrupción es uno de los principales problemas de este país. La forma de abordar la corrupción puede ser igual o peor que la propia corrupción.

3. Derogación de la 'doctrina Parot'

Hay que acatar la sentencia de Estrasburgo, no puede ser de otra forma. El problema, el gran error de los gobiernos españoles, está en que, durante 17 años, España tuvo un Código Penal laxo, en el que matar a 25 personas es lo mismo que matar a una. Con todo, la doctrina del Tribunal Europeo de Derechos Humanos incluía distintos métodos para abordar la derogación de la doctrina Parot, de forma que o ésta se aplicaba a los casos uno por uno o se hacía de forma unificada. Se optó por la última opción.