Duran i Lleida: "España no es un país soberano y Catalunya no lo será jamás"

Josep Antoni Duran i Lleida (Alcampell, Huesca, 1952), portavoz parlamentario de CiU, asegura haber superado "el mal sueño" que ha supuesto el 'caso Pallerols' para él y su partido. Está preocupado por la política que lleva a cabo Rajoy, tanto en materia económica como territorial para afrontar el encaje de Catalunya en España. 

¿Qué impacto está teniendo en la coalición nacionalista la implicación en asuntos judiciales de dirigentes como Oriol Pujol?

En estos momentos, hay un grado de sensibilización por parte de la opinión pública especial con respecto a los asuntos judicializados o a acusaciones hacia actores de la vida política. Entiendo, por tanto, que la imputación de quien sea no provoca efectos positivos, pero yo sigo defendiendo el deber de proclamar el principio de la presunción de inocencia, sea de Oriol Pujol o de quien sea. Lo que hay que hacer es que la justicia actúe; Oriol Pujol se está defendiendo y espero en una sentencia positiva.

No obstante, ¿no cree que este tipo de asuntos debilitan la posición de CiU? ¿Usted lo sufre como portavoz?

Sinceramente, no. Y le añado: lamentablemente, no. ¿Por qué digo lamentablemente? Pues porque, por desgracia, tanto en el Partido Socialista como en el Partido Popular, hay casos de mucha más envergadura que el de Oriol Pujol. Se generaliza diciendo que todos somos igual de corruptos, lo cual no es cierto, pero es lo que piensa la mayoría de la opinión pública.

Usted ha declarado que la imputación no es una condena. ¿Qué es entonces para usted? ¿Hay que legislar sobre esa figura judicial?

Primero, es evidente que la imputación no es una condena, ni lo es siquiera un paso posterior como el ser procesado. Se puede estar imputado y luego no procesado; o procesado y al final, no ser culpable. Incluso, un culpable en primera instancia puede ser declarado inocente en una segunda instancia. Es un estadio procesal que supone que hay unos indicios y que hay que investigar a una persona. Por otro lado, creo que sí hay que legislar, en el sentido de que un necesario proceso de renovación de la vida política nos llevara a una ley de partidos políticos en la cual, sin voluntad de regularlo todo o que todos actúen igual, al menos, todas las formaciones respondiesen igual ante situaciones judiciales. Lo que no vale es que, cuando el imputado es de la acera de enfrente, se diga que debe dimitir y, cuando es de la tuya, se insista en la presunción de inocencia. Por lo tanto, pongámonos todos de acuerdo sobre qué hacer cuando una persona política está imputada: ¿Debe continuar o no en su cargo público?

¿Esa legislación que sugiere eliminaría la llamada condena del telediario?

Sí, deberíamos poder evitar esa condena del telediario, que hoy es nefasta. Se sale con gran impacto cuando hay una imputación y, una vez se es desimputado o hay un juicio abierto, apenas merece tres líneas. Todo lo que fuese evitar la condena del telediario debería tenerse en cuenta a la hora de legislar.

"Rajoy podría hacer otras cosas para complementar aquello que no tiene más remedio que hacer"El ex número dos del PSOE, José Blanco, investigado por el Tribunal Supremo, ha dicho que tras sufrir esa situación reconsidera su anterior opinión sobre la imputación. ¿Lo suscribe usted?

Bueno, eso coincide con lo que acabo de decir: no encontrará ninguna declaración mía en la que le diga a un imputado que dimita. Siempre he sostenido que actúe la justicia; y de forma rápida, porque si es lenta, ya no es justicia.

En concreto, sobre su partido, UDC: ¿El caso Pallerols ha sido un mal sueño que ya ha pasado o todavía lastra a su formación política?

Sí,  ha sido un mal sueño. Ya ha pasado [sonríe ligeramente] y está liquidado con una sentencia. Un "mal sueño" porque ha durado 14 años. Una instrucción de 14 años no tiene sentido y en eso hay responsabilidad de los políticos, porque no hemos dotado de medios materiales y humanos a la Administración de Justicia, pero también es verdad que, en este caso en particular, conociéndolo como lo conozco, ha coincidido con relevos de jueces, archivos, recursos de la fiscalía,... En fin, que ha habido muchos incidentes. Pero sí, ha sido un mal sueño en el que, además, UCD ha sido condenada, aunque no por financiación ilegal del partido. Ha sido condenada porque se ha lucrado, aunque, como dice la sentencia, no lo conocía la dirección del partido, pues terceras personas habían desviado un dinero de unas comisiones que cobraban y habían invertido en dos sedes del partido y en cuatro nóminas de colaboradores de dos de los culpados. Los culpados están expulsados de Unió desde hace mucho tiempo y ello ha servido para que se crease una comisión de investigación externa e independiente sobre el partido. Quedó claro que no había financiación ilegal a través del señor Pallerols y actuamos en consecuencia. Pagamos del bolsillo de los militantes aquel dinero del que se lucró sin conocerlo.

¿A usted le ha afectado personalmente?

Sí, claro, por dos razones: primero, porque había una persona de confianza que estaba en medio de todo lo que ha sido juzgado y condenado. Segundo, porque durante estos años, aunque yo no he estado ni imputado ni procesado y ni siquiera se me ha requerido para declarar, en los medios siempre ha sido el partido de Duran y, además, también se ha aprovechado el caso para hacerme daño personalmente. Por lo tanto, claro que me ha afectado.

La crisis y el estado de crispación social, ¿tienen remedio? ¿Las recetas de la troika o de los gobiernos como el de Rajoy sirven para algo?

Hay capas distintas. La crisis es mundial y la respuesta debe ser doble: una respuesta global, y nosotros la podemos dar a nivel europeo, y una respuesta local, porque el Gobierno es quien tiene los instrumentos de política económica o laboral. A nivel europeo, debería variar la política de austeridad como dogma. La austeridad es buena, España ha gastado lo que no tenía y por lo tanto, está bien que se corrijan los defectos y los vicios del pasado más reciente en épocas de bonanza. Ahora bien, como dogma, la austeridad nos está llevando a una estrangulación del crecimiento de nuestra economía, mermando cualquier posibilidad de creación de empleo. Hay que combinar la austeridad con políticas de crecimiento; sin crecimiento, no hay empleo. Estamos pagando más por la factura del paro que en inversión en empleo. Hay que invertirlo.

La gente en la calle está enfadada, indignada; hay una desmoralización social generalizada; además, se piensa que los políticos no hacen nada. ¿Qué tiene que decirles alguien como usted, que es un político principal ?

Entiendo perfectamente el enfado y asumo alguna de las razones que lo motivan. Asumo también, aunque no me siento responsable, que las políticas económicas no han sido las acertadas. Usted es testigo de que, en todos los debates económicos, he defendido a la pequeña empresa y al autónomo como emprendedores capaces de generar empleo y he criticado al Gobierno por no ser capaz de arbitrar medidas después de haber nacionalizado Bankia o CatalunyaCaixa para facilitar el crédito. Sin crédito, no se puede crear empleo. Por otra parte, comprendo a esa ciudadanía que se siente apartada del sistema político, pues el propio sistema debería cambiar su sistema electoral para ser más abierto o responsabilizar más al político ante sus electores. Es cierto que las listas cerradas da más poder al partido.

"Con Chipre, la UE cometió una gran inmoralidad"

Usted es un europeísta convencido y preside la comisión de Asuntos Exteriores del Congreso. ¿Por qué nos quiere tan mal la canciller Merkel?

No, no a España en particular. Alemania está haciendo una política que yo no comparto en absoluto; hay que acercarse mucho a ella para comprenderla y se resume en alegar que están hartos de ser solidarios, de tener unos servicios a veces menores que los nuestros y de que se malgasten los recursos públicos. Como dijo un titular de la revista The Economist, referido a España, "La fiesta se ha acabado". Aún así, no comparto esa política. No es que Merkel no pueda ver a los españoles; es que su política está chocando con los países más necesitados como Grecia, Chipre, Italia, España y, ahora ya, Francia. En el fondo, creo que Merkel no comparte el modelo de Europa que yo comparto y asume la democracia cristiana europea desde la fundación de la Unión Europea como Adenauer, De Gasperi o Schumman. Merkel tampoco es Khol, que hizo famosa aquella frase de que lo que había que hacer era "europeizar Alemania y no, alemanizar a Europa". Ahora vamos más a una Europa alemana y no a una Alemania europea.

¿Y vamos a algún punto positivo?

No si no cambiamos las reglas de juego. Pero lo que hay que entender es que en Alemania, Merkel no está sola, tiene una coalición con los liberales. Hay mucha gente que ha creído que el euro ha perjudicado los intereses alemanes y les gustaría volver a un marco fuerte y no seguir con un euro débil. Hay que conocer también esas circunstancias, pero si no se cambia de política económica, Europa va al fracaso.

No son pocos los que opinan que, con Chipre, el Eurogrupo ha cruzado una línea roja. ¿Comparte usted esa opinión?

Con Chipre se cometió una barbaridad. Es más, creo que es más propio hablar de una gran inmoralidad por parte de la UE, también de Alemania.

Ajustes por encima de todo o inversión pública. ¿Cuál es su receta?

Ambas cosas son compatibles. Ajustes hay que hacerlos y...

...ya, pero pretendo que se moje...

Ya, ya,... Mire, ajustes hay que hacerlos y eso es un compromiso. Si una familia debe diez pues hay que ir guardando un tanto para dejar la deuda a cero; ahora bien, no se puede dedicar todo a eso porque, entonces, la familia va a quedar empobrecida. Hay que sensibilizar a la sociedad sobre el calendario de ajustes y al mismo tiempo invertir para crear empleo, para ayuda directa al emprendedor o la desgravación en impuestos durante los primeros años.

¿Rajoy está mintiendo a la ciudadanía respecto a lo que prometió o hace lo que no tiene más remedio que hacer?

Las dos cosas. Rajoy hace lo que, seguro, no le queda más remedio que hacer y podría hacer otras cosas que complementarían aquello que no tiene más remedio que hacer. Una cosa es hacer una reforma laboral que comporte inicialmente, incluso, que el paro se incremente y otra cosa es no acompañar esa reforma laboral de un plan que acción de choque. Puestos a decir, por ejemplo, una cosa es hacer una reforma estructural del sector financiero y, como decía antes, otra es no obligar a las entidades nacionalizadas a dedicar un coeficiente mínimo al crédito de cara a pequeñas empresas y familias. Rajoy podría hacer más cosas y es cierto que está haciendo cosas que dijo que nunca haría. En la campaña electoral, sabía perfectamente en qué situación se encontraba el país y ahora, está tomando medidas que le negó antes a Zapatero -como en mayo de 2010-, porque le interesaban las elecciones y ver pasar el cadáver de su enemigo antes que el futuro de las nuevas generaciones. Rajoy hizo propuestas en la campaña electoral que sabía que no podría cumplir.

"Nosotros queremos algo más que respirar artificialmente a través del FLA"Para recibir el apoyo de CiU, ¿qué es lo que debería estar haciendo Rajoy?

Tendría no sólo que cambiar de política económica, sino también su concepto de España y esa política recentralizadora.

¿Sugiere usted que Rajoy no tiene una concepción real de lo que es España?

Tiene la suya, que no es la que tengo yo y que no comparto. Este Gobierno está provocando una recentralización importante: cuando el Ejecutivo dice que está reduciendo el déficit público hay que explicar a la opinión pública que lo hace, no reduciendo los costes de su propia administración o con medidas estructurales, no, sino a base de recortar las transferencias a las comunidades autónomas para los servicios básicos a la ciudadanía: sanidad, educación o servicios sociales. Después, quien recibe el impacto de esos recortes son las propias comunidades autónomas. Ésta recentralización pasa también por otras leyes, como la reforma de la administración local.

Pese a lo que dice, ¿cree que el presidente Rajoy acudirá al rescate del president Mas?

Catalunya no necesita ser rescatada, ¿pero lo plantea en términos económicos o políticos?

Económicos, claro...

No, no: Catalunya no necesita ser rescatada. Catalunya tiene un problema, con una triple derivada en cuanto a los orígenes y es que financieramente está colapsada. Primero, porque el Estado disminuye sus transferencias a las comunidades autónomas; segundo, porque Catalunya sale de la gestión del tripartito con un déficit más elevado que el resto de las comunidades, y, tercero, porque tiene un sistema de financiación que provoca un déficit fiscal permanente. Ésas son las tres razones por las que Catalunya está asfixiada económicamente. El Estado -Rajoy- nos da respiración artificial a través del fondo de liquidez autonómica. Nosotros queremos algo más que respirar artificialmente.

¿Habrá un hotel Majestic a la inversa? ¿A cambio de qué?

No, el hotel Majestic fue una etapa que ya pasó, dio sus frutos durante cuatro años para Catalunya y para el resto de España. La foto y la puesta en escena sobraron.

¿Usted es el puente entre las dos orillas, Catalunya y Madrid?

Yo soy una persona de por sí dialogante. En UDC, la cultura del diálogo es fundamental, pero debo reconocerle que son tiempos muy duros. Cuando hay una división entre blanco y negro, quienes defendemos tonos grises lo pasamos muy mal y en este sentido, lo estoy pasando muy mal. La predisposición es de diálogo, la de ponerte en la piel del otro y buscar soluciones, pero ahora esto no funciona.

Usted se ha confesado no independentista. ¿Qué es ser nacionalista pero no independentista?

Es defender que Catalunya es una nación y que como tal tiene el derecho a decidir; lo que siempre hemos dicho: el derecho a la autodeterminación. Y en el contexto de esa decisión, nosotros tenemos como modelo para España un modelo confederal, no sólo la secesión. Creemos que Catalunya debe tener instrumentos de poder de Estado importantes, pero tal como está el futuro de Europa, lo importante es poder compartir, siempre y cuando se nos permita ser y estar como somos y queremos estar. Y, hoy por hoy, eso es lo que es imposible.

"Cuando hay división entre blanco y negro, quienes defendemos tonos grises lo pasamos muy mal"

¿Y en un referéndum usted qué votaría?

No está planteado y depende de lo que plantease. Por lo tanto, es una pregunta que a veces se hace y he tenido la tentación -la mala tentación- de responderla. Hoy no voy a caer en esa tentación [sonríe]

¿Qué significa para usted el soberanismo?

Es un concepto que se equipara al independentismo, pero que, desde mi punto de vista, tiene una clara diferenciación. Yo fui de los primeros que teoricé sobre la soberanía de Catalunya y tengo un libro publicado al respecto. Después dicen que no soy soberanista. Pero si por soberanista se entiende independentista y secesionista, no lo soy; y si por soberanista se entiende que Catalunya tenga los máximos instrumentos de Estado que sea posible en el contexto de la Unión Europea y de confederación en el contexto de Estado, entonces sí lo soy. El concepto de soberanía es algo sobre lo que podemos teorizar, aunque esa teoría haya quedado anticuada. Antes se entendía que los Estados eran soberanos y el Estado tenía política económica, fiscal o exterior. Hoy, España no es un país soberano y Catalunya no es soberana ni lo será jamás. Hoy tiene que hablarse de soberanías compartidas, de soberanías perforadas... El concepto clásico debe cambiar de pautas.

¿Por qué hay hoy un mayor desencuentro entre Catalunya y el resto de España?

Ha habido un acontecimiento en los últimos años que ha incrementado esa separación: la sentencia del tribunal Constitucional, aunque me atrevo a decir que no tanto la sentencia en sí misma, sino todo lo que la rodeó. Durante mucho tiempo, el ciudadano de Catalunya o de cualquier otra parte de España veía y leía que ahora sí puede salir la sentencia, que será beneficiosa para el Estatut o no, que si este magistrado se alineaba con este o aquel sector y en función de eso saldría de una forma u otra, etc. Todo eso parecía una merendola y provocó una terrible sensación de frustración en el pueblo de Catalunya y una falta de confianza en las instituciones españolas.

UDC es una partido de cultura demócrata-cristiana. Déme una definición del papa Francisco que no sea de manual.

Es un Papa que sorprende. A mí me sorprende cada día más, en términos positivos, y creo que va a significar un giro importante y necesario en la Iglesia católica. Le respondo como cristiano que soy, porque UDC es un partido demócrata-cristiano, aunque eso no significa que ser un político confesional. Hay gente en UDC que no es católica y otra gente que ni siquiera es cristiana o meramente creyente.

En cualquier caso, ¿usted  cree cabal que la materia de religión sea troncal y cuente para la nota final, según la nueva ley del ministro Wert?

No conozco la letra en concreto, pero tengo otras preocupaciones más importantes en la ley de educación de Wert que la religión.

"El de Wert es un proyecto de ley preconstitucional"¿No es importante?

¡Claro que es importante! Pero mucho más importante para mí es que sobre ello puedan decidir Catalunya o el Gobierno del Estado. Lo que me preocupa es que es un proyecto de ley preconstitucional, que se carga todas las competencias y que hace que sea el Estado quien decida sobre las materias.

Insisto, ¿le parecer bien?

No he leído el texto, no me parece bien cómo está ahora, pero tal vez no sea necesario lo que propone el PP. No tengo un fundamento para poderlo analizar.

Admítalo, ¿usted sería mejor ministro de Asuntos Exteriores que García-Margallo? Le recuerdo que mentir es pecado.

[Sonríe y titubea ligeramente] No, no, no... Como no he sido ministro, no sé si sería mejor. Pero García-Margallo no es mal ministro.

¿Aspira usted a ocupar el Palacio de Santa Cruz?

No, en absoluto. No he aspirado nunca y me lo han ofrecido, pero nunca...

¿Nunca?

Nunca, nunca, nunca. Ya le digo, me lo han ofrecido, pero nunca...

¿Y por qué no dijo que sí?

Porque las circunstancias no permitían decir que sí y porque para mí, el Ministerio no es la razón de ser de hacer política.

¿Lo descarta para un futuro?

Siempre lo he descartado y ahora mucho más. Más bien, estoy en la dirección contraria a la que plantearía poder acceder a un Ministerio.