ENTREVISTAErnest Maragall ve una "evidente proximidad" con los Comuns y una posibilidad de acuerdo

Histórico dirigente socialista, ex-diputado, ex-concejal, ex-conseller en diferentes departamentos de la Generalitat, con el tripartito, con la actual coalición independentista, y ahora candidato a la Alcaldía de Barcelona por Esquerra Republicana de Catalunya (ERC). El economista Ernest Maragall considera que el Ajuntament tiene que intervenir en la regulación del mercado inmobiliario y hacer frente a los inversores que en estos momentos "están comprando la ciudad". Cree también que Barcelona puede ser un agente poderoso en la defensa de la ambición de muchos catalanes de ejercer el derecho a tomar decisiones sobre el futuro político de su país.

¿Qué le parece el momento político en el que nos encontramos, que podemos considerar convulso?

Es especialmente convulso y especialmente exigente. Me parece que nos encontramos en una coincidencia de escenarios, también de posicionamientos y evidencias, como estamos viendo con el mensaje que nos llega desde Andalucía, y también es un momento en el que las cosas se clarifican. Cada cual tiene la posibilidad de elegir más su lugar y de ser entendido y visto como lo que realmente representa. Un momento en el que situaciones como las de Andalucía coinciden con la negociación de los presupuestos españoles, con la proximidad del inicio del juicio [del 1-O] y con la perspectiva de las elecciones a cuatro meses vista, creo que inevitablemente nos conduce hacia esta clarificación. De lo que se trata es que cada cual sepa ejercer su responsabilidad y ocupar su espacio e intentamos también ofrecer un horizonte de claridad a la ciudadanía, en la línea de responder a la pregunta sobre hacia dónde vamos.

¿Qué papel juega ERC en este escenario?

Creo que ERC es la fuerza que lo tiene más claro, no sé si en toda Europa, pero al menos sí en Catalunya y en España. Antes de que se produjeran estas evidencias o situaciones que ahora nos ocupan, Esquerra definió una estrategia, una manera de entender la nueva etapa en la que nos encontramos, después del año de máxima tensión en Catalunya. ERC tiene un horizonte muy claro y bastante concreto en términos de roles que estábamos asignando a la sociedad catalana, a las instituciones o al partido. Y es un punto de referencia central. Esto no quiere decir que sea capaz de arrastrar todo el mundo en esta dirección, pero sí que está como mínimo definiendo en positivo una determinada evolución del país.

Usted es un socialista histórico. Y ERC es un partido histórico. Las relaciones entre estos dos partidos han sido históricamente más bien conflictivas, incluso en tiempos del tripartito. ¿Cómo explica que se haya producido este punto de encuentro?

También ha habido momentos de coincidencia. Durante los gobiernos del tripartito las relaciones fueron en general positivas, a pesar de que eran complejas y en muchos momentos se ponían de manifiesto las diferencias y los puntos de vista respectivos. Está por hacer la valoración real de la acción de gobierno de los gobiernos de progreso. Si lo hiciéramos, veríamos hasta qué punto la suma de sensibilidades y de concepciones de país y de sociedad que ERC, PSC e ICV hicieron dio un resultado espectacular. Pero este es un capítulo que ha quedado borrado por la imagen de las desavenencias. También puedo decir que ERC está ocupando cada vez más el espacio que en algún momento pareció que podía ocupar el socialismo catalán. Es el partido progresista, republicano y en la última convención también se definió explícitamente con los términos 'socialismo', 'ecologismo' y 'feminismo'. Hay una voluntad de ir fortaleciendo este concepto de fuerza central progresista de país.

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Reivindica la acción del tripartito. Casi una década después de que finalizara, ¿vería con buenos ojos una alianza similar, aunque con una correlación de fuerzas diferente?

Existen al menos dos posibilidades de expresión de mayorías en la sociedad catalana. Una mayoría claramente partidaria de seguir avanzando hacia la República, de alrededor del 50%, pero mayoría en términos electorales y parlamentarios. Y una mayoría mucho más amplia que incluye a los Comuns y tendría que poder incluir al PSC. Pero, de momento, se autoexcluye, en la medida que se sigue alineando, en evidente subordinación, con la fuerza hermana en el Estado, que sigue manteniendo una determinada actitud respecto a cuestiones básicas, como libertad y democracia, que tenemos planteadas en Catalunya. La mayoría social existe, y hablamos de este 80% que incluye algunos consensos básicos, pero esto no quiere decir que tenga una traducción automática en términos de alianza partidaria. Con los Comuns tenemos una evidente proximidad y una evidente posibilidad [de entendimiento]. En cambio, con el PSC parece mucho más lejano o a estas alturas imposible.

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En el ámbito municipal, ¿estos obstáculos son más superables?

Las elecciones municipales tienen una característica que las separa positivamente de las otras y es que obligan a un debate serio sobre nuestra realidad urbana, social, institucional... Barcelona es un sujeto político con suficiente potencia, intensidad y complejidad para que tengamos la necesidad de abrir un debate sobre lo que sucede y lo que se proyecta.

"Se trata de conseguir un gobierno nítidamente progresista y nítidamente republicano"

Tiene una cierta autonomía en su formulación y la prueba es el mapa de candidaturas que ahora tenemos, que tiene una complejidad también propia. Es absolutamente especulativo decir ahora cuáles serán las mayorías posibles y cuales los acuerdos que puedan acabar formulándose. Creo que hay una evidente perspectiva de complejidad, tanto como una evidente ambición por nuestra parte de ganar y de ser centrales en la configuración de este gobierno. Y se trata de conseguir un gobierno nítidamente progresista y nítidamente republicano, sin que haya que contradecir ni renunciar a ninguno de estos elementos.

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Supongamos que usted gana las elecciones ¿Ve a Ada Colau como teniente de Alcaldía?

Ya se lo preguntaremos. Yo verla, la veo. No sé si se ve ella misma. Esta hipótesis, que es perfectamente verosímil a estas alturas, se corresponde con la perspectiva que ha aparecido y se ha plasmado en los resultados electorales. Una visión en cierto modo crítica con la gestión durante su mandato. Porque no ha conseguido lo que se proponía, ni en términos de buen gobierno y de desempeño de compromisos previos ni en lo que se refiere al horizonte de la ciudad.

Supongamos que gana ella ¿Se vería en su equipo?

Sí, pero esto es todavía más especulativo. Es obvio que tenemos que aceptar todas las hipótesis, pero también lo es que mi voluntad es que se verifique la primera. En esta tendríamos que trabajar, tendríamos que estar en condiciones de decir con toda claridad cuales son las condiciones que permitirían conseguir un gobierno progresista y republicano.

Una persona como Ada Colau, ¿la ve políticamente más cercana que Joaquim Forn?

Las elecciones municipales nos exigen volver sobre el debate político más próximo a nuestra realidad social, con más relación directa con las exigencias y demandas de la ciudadanía. En este sentido, puede haber una mayor proximidad entre las fuerzas de izquierda de la ciudad, como ERC y los Comuns, en la medida en que estamos debatiendo sobre vivienda, modelo económico, desigualdad, educación, sobre cómo gestionamos el turismo... En esto creo que las diferencias con los Comuns tienen que ver con un excesivo rol de la ideología que, desde nuestro punto de vista, se ha puesto de manifiesto en su gestión. Nosotros pensamos poner encima de la mesa un elemento de ambición pero también de solvencia en el terreno de la gobernación, con un proyecto de transformación. Y en este terreno, la distancia con el centroderecha catalán puede estar más clara. Se trata de eso.  Es un debate que Barcelona necesita. Un debate democrático, legítimo, en positivo, en el que cada cual aporte su visión.

¿Qué papel cree que tiene que jugar el Ayuntamiento en relación al proceso independentista?

Nuestro partido se ha definido como candidatura progresista, en términos de transformación y de lucha contra las desigualdades, y con la misma claridad se tiene que definir en términos de voluntad explícita de participar y compartir el proyecto de avance hacia la República, en el sentido más profundo del concepto. Eso no quiere decir que Barcelona se tenga que convertir en protagonista en exclusiva de tal cosa, pero tiene que estar en condiciones de compartir lo que la mayor parte del país y de la sociedad catalana esté expresando en este terreno. He planteado, y lo sigo haciendo, un compromiso de unidad de acción de todas las fuerzas que compartimos este objetivo. Cuesta mucho conseguirla a escala de país, pero es posible que la podamos expresar y formalizar con mayor claridad desde una realidad y una institución como la de Barcelona.

¿Por dónde tendría que pasar esa unidad?

Creo que debería pasar por la claridad de alineamiento con la unidad estratégica que se pueda formular en todo el país y, si se quiere, con una cierta ambición de arrastre en esta dirección en el conjunto del país. Esto quiere decir que los dos conceptos centrales que hay en estos momentos encima la mesa, que son libertad y democracia, tengan recorrido y contenido propio.

"¿Alguien duda que Barcelona será el escenario de la reacción central frente a lo que suceda con los juicios?"

Tenemos los juicios a punto de empezar y cuando celebremos las elecciones municipales habremos conocido ya determinadas sentencias o estaremos a punto de hacerlo. ¿Alguien duda que Barcelona será el escenario de la reacción central frente a lo que suceda? ¿Alguien duda que tiene una capacidad de relación internacional, con otras ciudades e instituciones, y que puede asumir un rol de un cierto protagonismo en la definición del comportamiento democrático frente la situación de represión e injusticia a la que están sometidos nuestros representantes? Esto es lo que hemos de saber plasmar en esta unidad de acción, junto con la explícita exploración de los terrenos en los que el objetivo de la libre expresión de la voluntad democrática del país se tiene que verificar. ¿Tenemos como una institución un rol de cooperación activa en este objetivo de crear los escenarios de diálogo y de entendimiento con el Estado español o las instituciones europeas, para llegar a un resultado practicable de esta ambición indiscutible de ejercer el derecho a tomar decisiones sobre nuestro futuro político? Barcelona puede ser un agente muy poderoso en esta dirección.

Usted se ha hecho independentista en los últimos años...

Muy a menudo he utilizado la expresión que no soy independentista, sino que lo estoy. La independencia es un concepto que en estos momentos es imprescindible y necesario, pero también lo es en la medida que desde el Estado español el comportamiento, los mensajes y las decisiones... todo lo que llega pide una actitud de reacción, de afirmación propia. Pero el concepto de independencia es reactivo, de no querer depender de... Por eso a lo largo de los últimos años, desde el 2010 hasta ahora, en la sociedad catalana hemos ido asumiendo que es más importante la capacidad de construir algo digno, como una República de ciudadanos libres e iguales, con justícia y equidad, que no el simple hecho de no depender del Estado español. Es mucho más importante el objetivo positivo que el objetivo reactivo. y esto también explica que la mayoría a favor de este objetivo haya pasado del 20 al 50%. 

Una parte importante de los candidatos a la alcaldía de Barcelona proceden del socialismo y todavía son más los que reivindican el maragallismo, del que usted era parte esencial. Incluso Ada Colau reivindica el legado de Pasqual Maragall. ¿Qué papel juega este legado en la propuesta que encabeza?

Este legado es un patrimonio de la ciudad, un patrimonio colectivo. El mejor servicio que podemos prestarle es no pretender representarlo, sino entender que la actitud que inspiró una obra de gobierno, una transformación de la ciudad ambiciosa, sigue vigente y tiene que dar lugar a un proyecto que tenga valor en si mismo y contenido de futuro y de transformación, asociado a los cambios que se han producido durante estos años en la sociedad y en la propia ciudad, y que son origen de nuevos retos, nuevas exigencias y complejidades desconocidas hace veinte años. Mirar hacia atrás no tiene demasiado sentido. Alguna vez digo que lo que tenemos que hacer es devolver el Ayuntamiento a la ciudad y devolver la ciudad a las personas y esto se sitúa en el terreno de la actitud y de la manera de afrontar estos retos.

El acceso a la vivienda es uno de los grandes problemas de Barcelona y, de hecho, de toda el área metropolitana. ¿Cuáles son las propuestas que tiene ERC para abordarlo?

Me parece que para desarrollar las propuestas en detalle tendremos que esperar un poco. En lo referente a la vivienda es evidente que existe, como mínimo, una doble línea, que hemos de concretar y tendremos que cuantificar, partiendo de una cuantificación que ya nos viene dada. Europa nos dice que a Barcelona le tocarían, por ejemplo, al menos 15.000 viviendas de alquiler de protección social, y estamos a años luz de esta cifra. Llegar ahí sería un objetivo de mínimos. ¿Eso se puede hacer con recursos estrictamente derivados del presupuesto municipal y con nuestra capacidad de endeudamiento? En buena medida sí, pero seguramente hay que considerar que existen determinados instrumentos de financiación, con participación europea o con determinados fondos privados debidamente regulados. La otra cuestión es como actuamos en la regulación del mercado y del papel de los fondos de inversión y de los grandes propietarios inmobiliarios, que en estos momentos están comprando la ciudad, masivamente. Y eso está pasando con una cierta impunidad. Este es uno de los elementos que en el mandato actual no se ha sabido afrontar y nosotros hemos de hacerlo con todas las consecuencias.

"La vivienda es un problema también porque tenemos un mercado de trabajo absolutamente deteriorado y precarizado, basado en una explotación inaceptable"

¿Tenemos todos los elementos regulatorios y legislativos para hacerlo?

Seguramente no. ¿Tenemos la capacidad de pacto, la iniciativa política, algún elemento de regulación? Sí. Y la utilizaremos a fondo, tanto en el tema de las viviendas turísticas, como en el de la vivienda de alquiler protegido, como con los ámbitos que asocian urbanismo y vivienda, para ver dónde y cómo se puede crear ciudad otra vez. A pesar de que Barcelona no tiene que crecer mucho en dimensiones y en población, existe un margen, una necesidad y tenemos que dar acceso a la vivienda a nuestra juventud. No puede ser que Barcelona quede cada vez más como una ciudad más amplia pero de la gente mayor. Y al mismo tiempo existe una tercera dimensión, que es fundamental, y es que esto no lo resolveremos si no somos capaces de abordar política y sectorialmente una cuestión que es la gobernación metropolitana. Sin ella tampoco resolveremos temas como la movilidad, el transporte público o la seguridad. La vivienda es un problema también porque tenemos un mercado de trabajo absolutamente deteriorado y precarizado, basado en una explotación inaceptable.

Los alquileres no cuadran con los salarios que se pagan.

Exactamente. Por lo tanto tenemos que actuar en este sentido, con oferta propia, y regular por esta vía los precios, pero además es obvio que hemos de mejorar los salarios. Es decir, el acceso a la vivienda será posible porque habrá más vivienda pero también más capacidad social para acceder. Esto es un objetivo de primer orden: el de la reducción de las desigualdades y el trabajo por la equidad en este terreno. ¿Lo haremos por decreto? No. ¿Lo haremos, por ejemplo, persiguiendo la definición de un salario mínimo-ciudad y de un compromiso social-empresarial con una determinada trayectoria de mejora del componente salarios en nuestra riqueza colectiva? Pues sí. Y esto es también iniciativa política, también es  complicidad, es acuerdo estratégico de futuro de los diferentes actores. Barcelona es esto. Tiene una historia y no quiere ser mandada desde una Administración que lo resuelva todo.

Siguiendo en el terreno de las cosas concretas. Hay una Barcelona que se ve poco. Nou Barris, por ejemplo, solo se ve cuando se miran los resultados electorales. ¿Qué se puede hacer para que Barcelona mire más allá del Eixample, Ciutat Vella y un poco el 22@?

En primer lugar conocer la realidad. Muchas veces los éxitos económicos colectivos, como por ejemplo en el caso del turismo, generan una cantidad de problemas de desigualdad que se esconden o que parece que sean consecuencia de ‘razones naturales’. No lo son. Por lo tanto, hemos de conocer la ciudad en toda su profundidad, en todo su detalle y en toda su diversidad.

Cuando hablamos de zonas concretas corremos el riesgo de estigmatizar realidades y territorios y no lo hemos de hacer. Tenemos que asumir que toda Barcelona tiene que ser Barcelona y tomar eso al pie de la letra, y por lo tanto hemos de estar en condiciones de lograr objetivos de calidad urbana, calidad en la ocupación, en la conexión entre la formación y el trabajo, el acceso a la vivienda, la seguridad... en todos los barrios de la ciudad. Pero resolver los temas de vivienda, seguridad, limpieza y turismo de la ciudad de Barcelona exige trabajar conjuntamente con L'Hospitalet, Sant Adrià, Cornellà, Santa Coloma, etc... Y si no lo hacemos, nos equivocamos. Llevamos ya demasiados años equivocándonos gravemente en este sentido, o simplemente instalados en la inercia de un cierto grado de coordinación de determinadas políticas, pero muy lejos de la potencia y de la capacidad que esta ciudad real puede ofrecer a la propia ciudad y al país. El primer interés de los ciudadanos de Barcelona es contar con una área metropolitana potente, gobernada, capaz de formular políticas en diferentes campos.

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Usted ha tenido un contacto más o menos estrecho con las élites económicas de la ciudad. Ahora hay un candidato que proclama directamente que defiende a las élites, que es Manuel Valls...

Pues que lo voten las élites! Si este candidato tiene alguna expectativa de éxito en su propuesta no es porque lo vayan a votar las élites. Utiliza el concepto de las élites para que le vote una parte de la sociedad que puede quedar seducida u obnubilada por una determinada concepción de la élite. Esto se llama populismo y demagogia. Y esto es una experiencia que todos tenemos y que hemos visto repetida y nos estamos acostumbrando lamentablemente a ver a lo largo de toda Europa. Al señor Valls le podemos pedir no ya explicaciones, sino exigir con toda rotundidad que su proyecto de ciudad lo ponga en relación con el proyecto para Andalucía que el partido que le presentará acaba de firmar en Andalucía. Yo formulé una propuesta de compromiso en este terreno y estoy decidido a concretarla y a formalizarla con todo el mundo sobre la necesaria conformación de un frente contra quien quiere destruir nuestra personalidad democrática.

Un tema que interesa especialmente a las élites, por lo que tiene de negocio, es el turismo. ¿Es partidario de poner límites, como se quisieron poner, a la explotación del potencial turístico?

De la misma manera que en el caso de la vivienda aquí existen también diferentes capas o facetas. Una línea es la de la gestión del turismo como fenómeno real y, por lo tanto, la voluntad explícita de diversificación, de extensión, de mejor reparto.

"El turismo genera beneficios muy importantes a los que no hemos de renunciar como ciudad"

Otra línea la podemos asociar a la limitación, pero también al equilibrio de los costes que el éxito genera. El turismo genera beneficios muy importantes a los que no hemos de renunciar como ciudad, pero tiene que estar en condiciones de contribuir [a sufragar] los costes que también genera. Eso quiere decir que hay que reconsiderar la actual tasa turística en un sentido más inteligente y dejando claro qué quiere decir “compensación de los costes” y por tanto beneficio por el conjunto de los ciudadanos. No se trata de renunciar ni a un solo turista. Podemos hablar de políticas más segmentadas, más dirigidas a públicos concretos, queda mucho por desarrollar en el terreno del turismo cultural... Y también aquí hay un elemento metropolitano. En el área metropolitana existe una riqueza cultural y urbana indisctible, que no està siendo compartida ni gestionada con la misma intensidad que en Barcelona.

Existe también un problema objetivo y es que la explotación del negocio turístico expulsa a los habitantes de Barcelona

Eso ocurre por la vía de la vivienda turística. Pero el fenómeno de la gentrificación  está vinculado a la evolución global del precio del suelo que no sólo aumenta debido al turismo. Tiene que ver con los usos y con el éxito de la ciudad como destino empresarial, tecnológico o de innovación, y la propia ciudadanía que prospera y que genera oportunidades.

No creo que se pueda establecer el binomio turismo-expulsión. Hay empresas cuyo negocio consiste en comprar viviendas a personas de más de 75 años, con un vitalicio asociado. Muy mal... Es obvio que su objetivo es la especulación. Comprar, esperar el incremento de valor correspondiente y vender. Esta es una fórmula, pero hay otras. La de la presión a través del precio de los alquileres, y por lo tanto aquí la regulación tienen un papel muy importante.

El valor de la ciudad está subiendo, pero todavía estamos lejos de los valores del suelo de ciudades como Londres. El problema es si lo hacemos compatible con el nivel de renta de la ciudadanía. Esto tiene que ver también con la voluntad de la ciudad de crecimiento y de prosperidad. No hemos de pretender que esto pare o prohibir que haya turistas. Ha de haber una regulación clara. Los pisos turísticos tienen que ser cada vez más de propietarios que puedan compartir uso personal y turístico. Tiene que haber una contribución fiscal explícita para las empresas que tienen el turismo como base de su negocio legítimo. Todo eso no existe o existe en una medida muy insuficiente.

Saliendo un poco de la ciudad, ¿qué opina de la Crida per la República?

Me parece que todavía está por aclarar del todo si la Crida es simplemente una nueva denominación de una parte del soberanismo, como ha dado la impresión hasta ahora. Yo veo que es como una sucesiva formalización de una determinada posición política, absolutamente legítima y respetable, que esperamos que se dé a conocer en términos de proyecto. No conozco exactamente cual es su proyecto en términos de de posición política, de programa, social, político, ciudadano...

La Crida aparece como un elemento asociado a la influencia y la decisión de la representación catalana en el exilio, que junto con la sociedad, las instituciones y la prisión, todo con una evidente diversidad, es uno de los cuatro puntos de iniciativa política catalana. No veo que represente algo significativamente diferente ni alternativo a lo que representa Junts per Catalunya.

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Recuerdo que un día, que estaba usted frente a la prisión de Puig de les Basses, y el disgusto de una parte de los asistentes que casi no le dejaban hablar con gritos de unidad, unidad... Las disputas de orden táctico entre fuerzas soberanistas, tienen un coste, o no?

Tienen un coste y tienen un origen. Estamos bajo una bota inmensa, un colchón que nos está...  y estamos discutiendo sobre cómo respiramos, cómo sobrevivimos. Decimos salimos por aquí... no, no, salimos por allá... no, no, hagamos un agujero en esta pared,... no, no, que este muro es muy duro... Es más que legítimo, es casi fisiológicamente inevitable que exista esa diversidad, esa situación que es la que origina el debate estratégico. Que haya en este escenario opciones más partidarias de una expresión más radical o de una desobediencia inmediata o unilateralidad y existan otras más basadas, como ha hecho ERC, en la estrategia que antes definíamos, con una claridad, una firmeza y una voluntad irrenunciable de asumir el mismo objetivo republicano, pero manteniendo democracia, diálogo, voluntad de ampliación social,... ¿Eso hace imposible que exista unidad de acción concreta para que ahora que vienen los juicios decidamos como enfrentarlos? No. No es incompatible que esta diversidad sea capaz, y es el que espero que suceda, de decidir conjuntamente cómo reaccionamos, cómo gestionamos, cómo nos movilizamos, cómo dejamos clara nuestra posición.

El president de la Generalitat, Quim Torra, subrayaba esta semana su posición de rechazo a los presupuestos del Estado, hasta el punto de advertir a ERC y al PDeCAT sobre las consecuencias de apoyar las cuentas del Gobierno de Pedro Sánchez. Una crisis de Govern, dijo Torra. Usted qué piensa sobre este debate. ¿Hay que apoyar los presupuestos del actual Gobierno español? ¿Se han de debatir como mínimo?

Yo creo que estamos en ese terreno en el que se ven las complejidades que decíamos al principio. Juicios, presupuestos, elecciones... ¿Estamos o no en condiciones de consolidar un escenario de diálogo institucional en estos momentos? ¿La reunión del 20 de diciembre en Barcelona tiene algún valor? El comunicado conjunto que salió, en el que una vez más se hablaba de la necesidad de dar respuesta a la voluntad democrática de los catalanes, ¿es algo más que un comunicado? Si lo es, que es lo que querríamos, se tendría que plasmar en decisiones políticas y formales para dar contenido a este diálogo. El diálogo que cumpla con este objetivo. Es muy diferente que el debate de presupuestos se haga en este escenario activo y visible de alguna manera, o reconocido... No hace falta que sea todo público, pero es preciso que sea de verdad, que sea evidente que existe efectivamente un mecanismo de reconocimiento y de avance en el debate sobre lo que quiere decir libertad y democracia, en relación a la situación de nuestros presos, exiliados, etc. Y si no es así, es evidente que cualquier otra materia queda situada en un terreno de exigencia unilateral inaceptable.

"Después del acuerdo en Andalucía, solo existe una posibilidad real, en términos positivos y democráticos para España, que es la construcción y el reconocimiento de una España plurinacional"

¿Cómo es posible que el Gobierno que existe gracias al voto de los presos y exiliados, que decidieron apoyarle, ahora resulta que puede prescindir de todo esto, puede mirar hacia otro lado y decir "ahora apruebenme los presupuestos porque es lo que yo necesito ahora" para mantener una determinada mayoría, y ganar tiempo, con el argumento de que en caso contrario gana la derecha. Si es así, que actúen decididamente en la construcción de esta España plural que es lo que hoy, después del acuerdo en Andalucía, es todavía más evidente que necesitamos. Frente a aquel acuerdo solo existe una posibilidad real, en términos positivos y democráticos para España, que es la construcción y el reconocimiento de una España plurinacional. Con esto. ¿el catalanismo progresista, el soberanismo, está dispuesto a jugar? Si fuera verdad, siempre hemos estado. En estos momentos no tenemos bastante con esto. Está claro que reclamamos el derecho a la autodeterminación y libertad para los presos. Bien, sentémonos y hablemos sobre ello. Si lo hacemos, entonces tendrá sentido el debate sobre si los presupuestos nos gustan o no, que es un debate que en si mismo no tenemos que aceptar ciegamente, como sí por el hecho de tratar sobre un presupuesto ya se tuviera que considerar positivo.