MADRID.- La entrevista a Íñigo Errejón (Madrid, 1983) se realiza horas antes de la conmoción general por el atentado terrorista en Niza. El número dos y portavoz parlamentario de Podemos se muestra "consternado por el atentado en Niza" de este jueves. "Mis pensamientos y afecto están con las víctimas, sus allegados y el pueblo francés", añade en conversación con Público horas después de la masacre. "Se trata de un atentado también contra los principios de libertad, igualdad y fraternidad que un 14 de julio fundaron Europa, y que hoy toca defender más que nunca frente a la barbarie", explica con toda la prudencia respecto a la investigación.

Con todo, y pese a la percepción ya global de que la seguridad al cien por cien es imposible frente a esta brutalidad, advierte de que "el terror busca dividirnos, pero nos encontrará unidos: tenemos que avanzar hacia una mayor coordinación europea en cuanto a fuerzas policiales y servicios de inteligencia se refiere para poder luchar eficazmente contra la lacra del terrorismo y garantizar la seguridad de nuestros conciudadanos y conciudadanas".

La violencia sexual en las fiestas de Pamplona ha generado una gran alarma social por lo que representa, junto a los incesantes asesinatos de mujeres, de un problema muy grave de machismo en España en pleno siglo 21. ¿Hemos retrocedido? ¿Por qué no se aborda de una vez el problema en toda su dimensión?

Quiero empezar por la parte optimista, y ya sé que no hay muchas razones para serlo, pero alguna hay: no creo que haya más agresiones en Iruña este año que otros. Sí creo que las mujeres se sienten más arropadas para denunciar, y no sólo una violación con penetración, sino para denunciar todos los abusos, violencias o situaciones incómodas que son escalones que conducen hasta la violación. Se trata de bajar nuestro nivel de tolerancia, no hace falta que haya una violación espectacular para que nos indignemos, sino que como sociedad nos comprometemos a que todas las formas de violencia contra las mujeres que no respetan que el cuerpo de la mujer es territorio soberano exclusivamente deben ser erradicadas. El gran logro del movimiento feminista en España -pese a lo mucho que queda- es que cada agresión no sea una vergüenza para la víctima, sino para el país.

Pero queda mucho por hacer e, incluso, se ha alertado ya sobre la reproducción de estereotipos machistas entre la población adolescente. Falta compromiso cultural e institucional que se traduzca en un horizonte muy concreto: queremos vivir en un país donde las mujeres no tengan miedo y hay que convertir el objetivo en uno de primer orden. Leí esta semana que cada ocho horas está denunciada o acreditada una violación en España; si esa violencia no fuera contra las mujeres, ya habría una situación de alarma nacional, pacto de Estado... Hay que conjurarse contra esto, y es verdad que en la campaña electoral ha estado muy ausente. Está bien que nos rasguemos las vestiduras cuando hay una violación, pero hay que ser conscientes de que, previo a eso, ha habido en esa mujer y/o su entorno situaciones de miedo e incomodidad que no han denunciado porque les parecen cotidianas o pequeñas.

Rajoy ha puesto ya dos fechas a la agenda política tras sus reuniones con PSOE, Unidos Podemos, Ciudadanos y los nacionalistas: 2 de agosto, su posible investidura, y 27 de noviembre, terceras elecciones en menos de un año. 

Rajoy está abordando la negociación para su investidura de forma chantajista: no ofrece nada nuevo, no intenta seducir a quienes cree que le podrían apoyar por activa o pasiva y traslada sobre ellos la responsabilidad de que no haya Gobierno. Se sitúa al revés de lo que le exige el Parlamento: eres la minoría más votada, te corresponde intentar formar Ejecutivo, seducir, convencer... Pero, en realidad, es la forma de actuar coherente con cómo ha gobernado el PP en los últimos cuatros años, una forma presidencialista con un rodillo, sin acordar nada con nadie en el Parlamento.

¿Cree que el PP busca unas terceras elecciones, que podrían beneficiarle electoralmente?

Ellos lo creen, o actúan como si lo creyeran. Podría darse, efectivamente, un reagrupamiento del voto conservador, como ha ocurrido del 20 de diciembre al 26 de junio y que tiene un efecto multiplicador en términos de escaños. Cuando pasas del 30 o el treinta y pico por ciento de los votos, los escaños se multiplican.

¿Ha enviado el PP a Unidos Podemos su programa de Gobierno y base para una negociación de investidura?

No es un programa, son un conjunto de propuestas para las que pide apoyo y, desde luego, en nuestro caso, nos lo manda por mera cortesía. Eso también ha hecho que la relación con el PP sea más franca, porque saben que a nuestra puerta no tienen que llamar. Es un orgullo para nosotros que al PP no le quepa duda alguna de que no cuenta con nuestro apoyo y de que representamos un modelo de país alternativo al suyo. Pero lo cierto es que el PP está ofreciendo la posibilidad de hacer leyes que ya se pueden hacer sin él; ofrece algo que no es suyo.

Si Rajoy no logra apoyos, ¿contemplaría Unidos Podemos la posibilidad 'in extremis' de una abstención en bloque de todos los partidos, como empiezan a sugerir algunos dirigentes del PSOE para evitar unas terceras elecciones y que incluiría una hoja de ruta de medidas que el PP se tendría que comprometer a apoyar?

Si el PSOE está dispuesto a negociar y encabezar una abstención en bloque, debería estar dispuesto a negociar una alternativa de Gobierno al PP, una mayoría diferente encabezada por él. Para eso tiene que atreverse, y entiendo que haya dirigentes que piensen que hay que compartir la presión de la abstención, pero esa presión no es ni nunca ha sido nuestra. Lo hemos dicho desde el 20-D hasta aquí: el PP tiene derecho a intentar formar Gobierno pero no va a ser con nuestro apoyo en ningún caso; y no es por una especie de sectarismo de siglas, porque los votantes del PP nos merecen todo el respeto.

Se trata de las políticas del PP, que han hecho que en este momento, hasta un 30% de niños estén en riesgo de exclusión social, por ejemplo; o que se hayan caído tres millones de personas de la clase media; o que el Ministerio del Interior se dedique a perseguir a rivales políticos... Pedro Sánchez dijo este miércoles que "A día de hoy", el PSOE no apoyará la investidura de Rajoy. Pues Unidos Podemos no la apoyará ni a día de hoy ni a día de mañana.

El pacto progresista tiene, según el PSOE, un elemento inaceptable: el nacionalismo independentista catalán, de cuyo apoyo requerirían sí o sí para obtener esa mayoría alternativa al PP. ¿Sería posible negociar dejando de lado, borrando incluso, el referéndum en Catalunya? 

Estamos dispuestos a sentarnos a negociar sin precondiciones; es más, creo que una buena parte de los grupos vascos y catalanes están dispuestos a sentarse a negociar sin precondiciones. Que el PP no repita en La Moncloa es una urgencia democrática y social, y aunque nosotros entendemos que el referéndum catalán es la mejor solución para decidir qué encaje tiene Catalunya con el resto de España, estamos dispuestos a que otros nos digan que, si ésa no es una buena solución, cuál es la buena solución. Nuestra impresión, además, es que con una España transformada, la voluntad de irse en Catalunya es menor, por lo que la mejor contribución que podemos hacer para construir un futuro común es transformar España. El propio Francesc Homs, portavoz de CDC, ha invitado a Sánchez a intentar esa otra vía alternativa al PP, y no le puso condiciones.

Pero el PSOE no se fía, dicen sus responsables; creen que el referéndum va implícito en esa invitación que parte de un partido independentista que gobierna en Catalunya con una coalición que tiene como objetivo primero declarar la soberanía catalana...

Tengo la impresión, por una parte, de que la cuestión territorial se ha utilizado en el PSOE como excusa para no abordar otras cuestiones. Cuando nosotros nos sentamos a negociar con el PSOE, una parte de los nudos que no conseguimos deshacer en la negociación tenían que ver con la política social, fiscal y económica, no con la territorial. Por otro lado, creo que el PSOE debería reflexionar sobre el hecho de que se esté convirtiendo cada vez más en un partido de la mitad sur de España; preguntarse qué pasa en algunas nacionalidades históricas del norte de España en las que el PSOE está perdiendo centralidad. En mi opinión, podrían recuperar esa centralidad con un discurso más valiente que pasa por la plurinacionalidad o el PSOE corre el riesgo de meridionalizarse, de ser un partido sólo de la mitad sur.

Es interesante esa diferenciación que plantea entre el norte y el sur de España en cuanto al voto. ¿Cree que se debe sólo a cuestiones territoriales?

No. Del 20-D salieron dos partidos progresistas en España: Podemos, que se concentra mayoritariamente y con mucha más fuerza en las principales ciudades y entre la población más joven (de 45 años para abajo, teniendo en cuenta el envejecimiento de la población española) y, además, en la mitad norte de España (Mediterráneo, Cantábrico, Madrid y las islas); y salió otro partido progresista (PSOE) recluido en las provincias menos pobladas, de población más mayor y, en particular, en el sur de España.

Estas dos formaciones políticas, en un periodo de transición, como mínimo, estamos condenados a entendernos; ya lo hacemos en ayuntamientos donde ellos nos apoyan, en comunidades donde nosotros les apoyamos y lo vamos a tener que hacer en España, más tarde o más temprano. Sólo va a haber gobiernos de cambio si hay entendimiento entre esas dos fuerzas progresistas, una en declive y otra, en ascenso.

¿Por qué digo esto? Sólo hay que observar cómo salimos nosotros a explicar los resultados del 26-J (71 escaños en dos años, pero tristes porque no cumplimos las expectativas) y cómo salió Pedro Sánchez, casi festejando el peor resultado de la historia del PSOE. El socialista es un partido que únicamente mira ya a no perder mucho y a intentar salvar los muebles.

Sin embargo, en este momento y ya durante la campaña del 26-J, hay una imagen pública y recurrente de mano tendida de Unidos Podemos al PSOE y de rechazo o desconfianza del PSOE hacia Unidos Podemos. Además, los socialistas le reclaman a usted [el entrevistado se ríe] como canal de entendimiento para que las cosas funcionen y no a Pablo Iglesias, líder de la coalición y de Podemos. ¿Es una cuestión de personas, de talante o formas,...?

Creo que esta actitud del PSOE obedece a dos cosas: en primer lugar, intentan difuminar las diferencias políticas que sí se plantearon cuando nos sentamos a hablar tras el 20-D y que no tienen que ver con las personas o con cómo nos llevamos. Yo trato mucho con responsables socialistas, entre otras cosas, por mi trabajo: soy el portavoz parlamentario, me toca. Así que no es una cuestión de personas ni de talante, sino de decisión política: el PSOE no optó ni por dejar a gobernar al PP ni a intentarlo con nosotros; ni a mantener el sistema de partidos del 78 apostando por la gobernabilidad (de Rajoy, con un coste muy fuerte) ni a abrir una brecha en ese sistema pactando con nosotros. Y ahora, aunque han cambiado las correlaciones, el PSOE está en una tesitura similar.

Por tanto, no es una cuestión ni de personas ni de talantes y cuando el PSOE apela al 'con quién me llevo mejor o peor', lo que intenta, por un lado, es golpearme a mí e intentar quemarme y, por otro, tratar de justificar que no se ha podido llegar a un acuerdo porque hay un Podemos intransigente y con el que no se puede hablar frente a otro dialogante. Y éste no es más que un intento del PSOE de proyectar los problemas de la casa propia en la casa ajena. Pero, precisamente, una de las tareas fundamentales que debe emprender Podemos ahora es la de no pensarse ni medirse con las etiquetas del adversario, que están hechas para absorbernos o encasillarnos, o incluso convertirnos en una fuerza marginal.

¿Cree que ha penalizado a Unidos Podemos que no hubieran apoyado el pacto de PSOE y Ciudadanos tras el 20-D?

Es posible, y eso no significa que no hubiera que hacerlo. En política, las buenas decisiones no siempre son las que están premiadas electoralmente. Recuerda -aunque no es la misma situación- que en nuestras primeras elecciones catalanas, el 27-S, intentamos atravesar el plebiscito que se planteó independencia sí-independencia no al considerarlo un planteamiento irresponsable. Defendimos ese discurso y tuvimos un muy mal resultado electoral, y sin embargo, junto a más cosas, sembramos las condiciones para que, tres meses después, fuéramos la primera fuerza en Catalunya.

El autor intelectual del pacto PSOE-Ciudadanos era Rivera y suponía un Gobierno de Rivera presidido por Sánchez. C's salió a decir que aquel documento compartía el grueso de su programa, excluía a Podemos y tendía la mano al PP, y el PSOE se dejó alejar de Podemos. Es posible que nosotros debiéramos haber actuado de otra forma o explicado las cosas de otra forma o habernos adaptado mejor al tiempo frío del parlamentarismo, porque nosotros veníamos acelerados con la lógica la campaña y la movilización. Tendríamos que haber desarrollado la capacidad de ser fuerza popular y fuerza institucional, y en esto último tal vez fallamos. Ahora, con el trabajo parlamentario, es cuando tenemos que demostrar que no sólo encarnamos el horizonte de una España mejor, sino que en el mientrastanto llegamos a ese horizonte, somos capaces de ofrecer garantías y mejorar las cosas.

Sobre su estreno parlamentario, y más allá de las críticas del resto de partidos, ustedes han admitido que el tono del discurso, la vehemencia de Iglesias, la "cal viva" en el hemiciclo o la presentación de un Gobierno PSOE-Podemos en sala de prensa podría haber influido en la pérdida de votos. Sin embargo, según la encuesta colectiva que encargó Echenique a los círculos, las bases aplauden ese discurso directo, revolucionario o épico de Podemos. ¿Cómo explican esta aparente contradicción?

Ha habido un intento de concentrar los ataques en Pablo, la persona que más ha abierto brecha; en esos ataques no se mencionaba a Podemos, sino a Pablo, pero hay que recordar que las decisiones en Podemos son colectivas y colegiadas. Lo que le sucede a Podemos es que va a tener que gestionar el equilibrio entre los militantes y los votantes, y ése probablemente, es el mayor reto al que nos enfrentamos. Creo que hemos gestionado un espacio político de cinco millones de personas muy sólido; gente que vibra con nosotros y que van a ser los imprescindibles, pero la ampliación de voto se consigue hablando a los que dudan y faltan, no a los convencidos. Y ésos son diferentes, probablemente, ni van entusiasmados a votar ni tienen intención de hacer épica todos los días ni quieren ser héroes permanentemente. Ojalá lo hicieran todos, pero no sólo con los sectores más movilizados se consigue una mayoría nueva. Hemos hecho muchísimo y, además, con mucho hostigamiento por parte de medios y políticos, logrando el apoyo del 21% de la sociedad española, pero hay que conseguir normalizar en la vida cotidiana a Podemos.

¿En qué punto están las negociaciones de la Mesa del Congreso? ¿En qué da la batalla Unidos Podemos?

Ahí estamos... Tras el 20-D, hubo un pacto entre PP, PSOE y Ciudadanos que dio la mayoría al bloque del PP con C's a cambio de la Presidencia del Congreso para el socialista Patxi López. Esa mayoría no se puede repetir, porque estamos hablando de un Parlamento vivo que requiere de un poder legislativo fuerte, exigente e independiente frente a un poder ejecutivo en minoría, el que sea. 

¿Apoyarían que Patxi López repitiera como presidente del Congreso?

Hay diferentes opciones sobre la mesa, pero tengo que decir que Patxi López no se ha portado nada mal como presidente del Congreso. Incluso, votando contra el criterio de los miembros de su partido cuando nos mandaron al gallinero en el hemiciclo de plenos y pidiendo que se nos colocara en un lugar proporcional al apoyo recibido por los ciudadanos en las urnas. Es un gesto que le honra.

¿Falló la coalición Podemos-IU?

No funcionó como se esperaba, pero no es la responsable del resultado insuficiente del 26-J; la diferenciación es muy importante.

Sin embargo, este resultado le dio la razón a usted en su ya famosa frase "En política, dos más dos no siempre son cuatro". ¿Qué pasó? ¿Qué podía fallar y falló?

Vaya por delante que la decisión la tomamos en un órgano colegiado de Podemos y yo la asumí como propia; fue una decisión colectiva, la firmé y me responsabilizo de ella. No aportó los votos que esperábamos, pero una parte del voto de Podemos ya se había perdido durante los meses de legislatura fallida, de diciembre a junio. Además, una parte del voto de IU se quedó en casa o se fue a otras opciones.

Sin embargo, hay que ampliar el foco: nosotros dejamos de seducir a una parte de quienes nos votaron el 20-D y dejaron de hacerlo el 26-J. Nuestro trabajo parlamentario nos desgastó e hizo que un millón de personas, aun estando disponibles, hayan decidido ralentizar el proceso de cambio en España. La cuestión es preguntarse por qué y mirando hacia delante, trabajar en seducir a ese millón que faltó y a todos los que faltan todavía. Seguramente, éstos nos son de los que vibran en los mítines o votan con un sentido épico, pero sí simpatizan pese al freno de las incertidumbres o miedos.

¿Es partidario de mantener la coalición con IU a medio y largo plazo?

Veremos a ver cómo evoluciona hasta las próximas elecciones, pero perfectamente podría repetirse. Ahora, nosotros tenemos por delante el trabajo de fortalecer y desarrollar Podemos, y este Podemos no va a ser el mismo que hemos conocido hasta el 26-J, entendido como una máquina electoral para correr mucho. Éste va a ser un Podemos más diversificado, amable, seductor, que escuché más, quizás más lento, pero que construya más echando raíces en el territorio, que construya más... Los retos son enormes, pero es la primera vez en nuestra historia que tenemos tiempo para hacerlo; o eso parece y es la buena noticia. 

¿Acudirá Podemos con IU y otras fuerzas, en su caso,  a las próximas convocatorias electorales en Galicia y en Euskadi?

En Galicia, aunque lo decidirán los compañeros de allí, lo más normal es que se repita el espacio político de En Marea. Hay debate sobre el discurso, en concreto, sobre cómo seducir y despejar incertidumbres en sectores más rurales y gallegos, más allá de las ciudades, donde ya gobernamos. Pero si en España, sólo con los núcleos urbanos no vamos a ninguna parte, en Galicia menos.

En Euskadi, también se repetirá el polo de coalición, aunque en este caso, el peso es mucho más nítidamente de Podemos. Los compañeros allí han tenido un muy buen resultado el 20-D y lo han mejorado el 26-J, rompiendo esa política vasca donde todo parecía estancado; seguramente ha sido posible porque Podemos Euskadi es una fuerza que ha nacido después del conflicto.