Entrevista a Jordi Palou-Loverdos, jurista"Es un error poner como primer tema el referéndum; antes tiene que haber un acuerdo político"

Jordi Palou-Loverdos (Barcelona, 1966) es abogado, mediador internacional y desde 2018 está al frente de la Fundación Carta de la Paz dirigida a la ONU. Lo entrevistamos en su sede para hablar del verificador de las negociaciones entre independentistas y PSOE, sobre lo que supone que después de años se haya aceptado esta figura externa y qué posibilidades de éxito tiene.

Palou-Loverdos fue director del Memorial Democràtic (2011-2016) en Catalunya, y también responsable del diálogo en Ruanda tras el conflicto que supuso millones de víctimas en el país, así como en la República Democrática del Congo. Impulsor de la querella contra 40 altos cargos ruandeses en la Audiencia Nacional, lamenta que al día siguiente de la rueda de prensa para anunciarla "saliera en los periódicos una muerte, sí, la de la oveja Dolly".

Pese al mayor eco que nos hacemos ahora en Europa de guerras como la de Gaza y la de Ucrania, sostiene que en el mundo en general hay cada año entre 20 y 30 conflictos armados: "No nos hemos enterado y seguimos sin enterarnos".

Hace años que desde Catalunya se reclamaba una figura externa para desatascar el conflicto. ¿Que ahora se haya aceptado inicia el camino hacia su resolución?

Debemos distinguir entre las peticiones y lo que hay hoy. Existía la petición de la intervención de un tercero imparcial y neutral, pero en 2017 se hablaba de un mediador internacional. Ahora lo acordado es un verificador entre partidos políticos.

Por tanto, es un tercero imparcial y neutral que interviene para facilitar el diálogo y la negociación entre partidos. De alguna forma sí que se corresponde con la petición, pero no se enmarca en los mismos términos de como se había formulado.

¿Y qué implica esto?

Más allá del nombre, dependerá del contenido que se le dé a ese rol. De momento parece, por lo poco que ha trascendido, que ese tercer verificador sería una persona que se identificaría, no como mediador, sino como un responsable de negociación asistida.

Es decir, es una negociación entre partidos políticos que llegan a acuerdos como partidos. No sabemos los contenidos de lo que han negociado, qué va a representar y qué va a hacer esta figura. Parece ser que probablemente sea un facilitador de la comunicación.

¿Qué repercusiones puede tener sobre el contenido que defienda cada parte?

La figura externa de un tercero no decide absolutamente nada. Por muy proactivo que sea, quien decide son las partes. A veces ha querido confundirse como si fuera un tercero el que decide o el que impone cosas desde fuera, doblando el poder del Estado. Pero ambas partes de la mediación mantienen íntegras su capacidad de decisión política.

"El hecho de que haya un tercero modifica la comunicación bilateral"

Lo único que hace esa persona o aquel equipo es ayudar a las partes a construir estos acuerdos políticos y que sean lo máximo de estables y sostenibles posible. Y, muchas veces, lo que hacen también después es encargarse del seguimiento, del cumplimiento de los acuerdos y de la garantía de que lo acordado se cumpla. Pero esto ya es después de haber formalizado el acuerdo.

¿Cuál es la importancia de un tercero?

El hecho de que exista un tercero, en este caso internacional, ya modifica la comunicación bilateral. Para que el tercero pueda entender determinadas cosas deben explicarse diferente, probablemente se sugerirán preguntas diferentes, y esto ayudará a expresar las cosas de otra forma que si se dan por sentadas entre partidos políticos que se conocen y se relacionan desde hace años.

¿En qué se diferencia un verificador de un mediador o relator?

Cuando se habla del relator, se piensa más en una figura que recoge y escribe, no sólo los acuerdos, sino también el proceso de los intercambios. O sea, qué es lo que sucede en una determinada sesión. Y después, en caso de que haya un acuerdo o una propuesta de acuerdo, la redacta y la somete a la consideración de las partes para ver si es exactamente lo que se ha producido.

El mediador es normalmente una figura más proactiva y entra más en la elaboración de la agenda, conjuntamente con las partes, con la exploración sobre el conflicto, con lo que sería el abordaje de los intereses de cada uno, explorar posibilidades de propuestas de acuerdo que no han salido... Son técnicas mucho más elaboradas, mucho más proactivas que el verificador. El verificador está allí presente y está un poco a la expectativa de lo que quieren hablar las partes.

Por el momento, la verificación se sitúa en las negociaciones entre partidos, PSOE-Junts y PSOE-ERC, por separado.

Esta verificación entre partidos políticos la veo como un primer estadio de tratamiento del conflicto para poder elevarlo en un segundo momento al nivel institucional, entre gobiernos. Por tanto, sería como el primer escalón. Si se producen determinados avances de propuestas de acuerdo político, veremos si finalmente se unifican o no estas mesas.

¿Puede suponer un problema para eso el hecho de que Junts no esté en el Govern?

No debería ser un problema. Todo es algo de estrategia política. Primero, se cambia el nombre para no darle mucho peso político de decisión, de tener la autoridad. Y, además, es entre partidos. Son propuestas que podrían salir también de entidades, de ciudadanos, que las hicieran llegar a partidos y éstos las integraran en propuestas institucionales.

¿Quién debería formar parte de esta segunda mesa?

Cada gobierno puede decidir su composición, se puede componer por personas que representan institucionalmente y personas que no. Por ejemplo, imaginamos que ambos gobiernos deciden incorporar a expresidentes de ambos gobiernos, como José Luis Rodríguez Zapatero y Artur Mas.

Lo que está previsto hoy en día es que en la mesa de diálogo, negociación y acuerdos entre gobiernos [catalán y español] se someterían propuestas de acuerdo político que serían ratificadas o no por el presidente del Gobierno español y su vicepresidenta, y el presidente de la Generalitat de Catalunya y su vicepresidenta. Éste es el camino que está hoy trazado formalmente, y no está desautorizado.

¿Eso qué implica?

En el documento [de los Acuerdos de Pedralbes] hay un apartado que dice que esta mesa puede constituir comisiones de trabajo que elaborarán estas propuestas de acuerdo político que ratificarán o no los presidentes y las vicepresidentas de los gobiernos. Por tanto, lo que se está haciendo ahora podría tener la consideración de un grupo de trabajo político.

¿Qué importancia tienen las figuras externas en procesos así?

Esto sería equivalente en cualquier proceso conflictivo. La presencia de esta persona ayuda justamente a que se produzcan este tipo de aceptaciones y comprensiones que, si se comunicaran directamente, no pasarían.

Lo que hace el mediador, justamente, es coger aquello que se ha comunicado, cambiar esta comunicación y ayudar a comprenderse mejor. Además, intenta rescatar elementos que no han tenido en cuenta, que se han dado por hechos y, al tratarlos, al ser preguntados de una determinada manera, permite una aproximación a la realidad de los hechos y del conflicto distinto.

¿Por qué la primera reunión se celebró Suiza y con la supervisión de una entidad también suiza como la fundación Henry Dunant?

Entiendo que era pensando que allí hay una determinada cultura política, de una confederación donde hay diferentes culturas políticas, diferentes lenguas, diferentes culturas de comunidades políticas dentro de un mismo Estado, y que esto podía ayudar a resolver el conflicto político en Catalunya, donde también hay esa realidad.

¿Que exista esta verificación garantiza que haya acuerdos?

No, en absoluto. No es ninguna garantía, porque depende de la voluntad de las partes. Si las partes no quieren alcanzarlo, o hay una parte que no quiere, pues el mediador hará todo lo posible dentro de su ámbito, pero esto no garantiza que haya acuerdos. Y tampoco garantiza que los acuerdos a los que se lleguen se cumplan.

Hay muchos temas sobre la mesa. Por un lado, el conflicto histórico, con el 1-O como exponente. Pero, por otra parte, temas económicos, competenciales. ¿Se deben separar?

"El secretismo debe estar ahí para que se pueda avanzar en condiciones"

Esto forma parte de la habilidad del verificador, pero existen algunos aspectos que están interrelacionados, especialmente en lo que se refiere a los ámbitos identitario y económico. Pero puede llevarse encima de la mesa, por ejemplo, volver al Estatuto de Núria del año 1932 y explicar que, en aquel Estatuto, la Generalitat tenía más competencias en el ámbito de la justicia que ahora. En este caso, estamos hablando de distintas dimensiones del autogobierno.

¿El secretismo ayuda?

Yo creo que esto debe ser así para que se pueda avanzar en condiciones. Esto es una de las cosas que normalmente es responsabilidad de esta figura externa. Es muy importante acordar entre las partes lo que se hace público y en qué momento.

¿Existe alguna diferencia entre esta negociación y otras en procesos en los que haya habido violencia física?

Es mucho más complejo cuando la hay, cuando estamos hablando de una guerra, de ETA... Por tanto, por muy compleja que sea, la situación en Catalunya y en España es inmensamente más simple que en situaciones de guerra, donde ha habido un conflicto armado con víctimas mortales. Esto no significa que no haya habido otras formas de violencia en ese conflicto.

¿Puede explicarlo?

Los especialistas en temas de paz hablan por lo menos de tres niveles de violencia. La violencia directa sería la que veríamos ante nuestros ojos, como en el caso del 1-O y la violencia policial contra votantes pacíficos.

"En Catalunya están presentes los tres niveles de violencia: directa, estructural y cultural"

Existen los otros dos niveles que normalmente son los que más alimentan la violencia directa y el conflicto político, que son la violencia estructural y la violencia cultural.

La primera es la que puede venir a partir de la estructura del Estado, a través de cómo están distribuidas las competencias, o de la Constitución, o de cómo se ha interpretado. Esto puede llegar a ser violencia estructural, como las injusticias estructurales que se producen con la financiación.

Y la violencia cultural tiene que ver con las normas, estilos, protocolos, identidad, lengua... Estos tres niveles están presentes en el conflicto político entre Catalunya y España.

¿Qué marco temporal debería haber para la negociación?

Si se quiere, este mandato es claramente suficiente, pero debe ponerse en ello energía y dedicación. No puede ocurrir el incumplimiento respecto a la mesa de diálogo acordada en Pedralbes. Se pactó verse una vez al mes, y no se han reunido. Si no se reúnen, ni cuatro ni 40 años son suficientes.

Los partidos que están en contra, como el PP, lo venden como una ofensa en el Estado. ¿Puede esta oposición perjudicar a la propia negociación?

Las oposiciones no ayudan, pero no son extrañas. Están en todos los conflictos, sobre todo cuando son armados. Hay gente dentro de las propias partes que está en su contra, y también ciudadanos. Por eso existe esta dificultad de medir bien qué y cuándo se comunica, a la vez que también es importante que esta comunicación circule en su momento y se haga bien. No hay otra que comunicar.

En última instancia, se debe acabar votando. Un acuerdo político debe acabar validándose políticamente. Es lo mismo que ocurrió con la Constitución española. Sea en los parlamentos o sea vía referéndum, o consulta de algún tipo. En este caso, creo que es un error poner como primer tema el referéndum. Es un tema que debe venir después, una vez has llegado al acuerdo político.

Cambiando de tema, como exdirector del Memorial Democràtic de Catalunya, ¿considera que la última ley española de memoria, aprobada el pasado mandato, supone la base para una reparación efectiva?

"La ley de memoria democrática es un pequeño avance, pero en clave simbólica"

La última ley de Sánchez de 2022 da ciertamente un paso adelante, pero a la hora de la verdad, no se traduce en nada efectivo. Son palabras que están muy bien, pero son reconocimientos simbólicos. Por ejemplo, la nulidad de los juicios ocurridos durante la dictadura no tiene ningún tipo de virtualidad práctica en la reparación, más allá de la simbólica.

Se dice muy claramente en la ley que cualquier reparación que se decida de acuerdo no tendrá ninguna consecuencia en relación con el patrimonio del Estado. Por tanto, no tendrá ninguna consecuencia económica. Las víctimas reprimidas a las que se les incautó dinero y bienes no tendrán derecho a su devolución.

Por el momento se están rechazando las investigaciones de crímenes del franquismo

"Argentina y Chile han sido capaces de mirar sobre la dictadura de sus propios países"

Ha habido dos querellas de dos víctimas que no se admiten a trámite, pese a crear una fiscalía específica para ello. Esto no prospera, porque todavía hay un bloque de la ley de amnistía del año 77 que dice que esto no se puede investigar.

El relator especial de Naciones Unidas de Verdad, Justicia, Reparación y Garantías de no repetición reconoció que no se cumplen los requisitos de la ley de amnistía que, por cierto, se exigirán para la nueva ley de amnistía que está en curso. Todo esto quedó perdonado. Estamos hablando de más de 100.000 personas desaparecidas en España todavía y de crímenes de guerra y contra la humanidad. Son crímenes imprescriptibles.

¿Qué hubiera podido hacerse?

Se podría modificar la ley de amnistía del 77 por ejemplo, o derogarla o modificarla. Esto lo han hecho Argentina y Chile. Aprobaron sus leyes de punto y final, pero han sido capaces de mirar sobre la dictadura de sus propios países e investigar y juzgar a los responsables políticos y militares.

Pero aquí la derecha española lo ha bloqueado, está totalmente en contra de esa ley. Lo que ha llegado a aprobar el PSOE junto a otros partidos es un pequeño avance, pero más en clave simbólica y de afirmación democrática que de realidad democrática.

Usted medió en el conflicto de Ruanda. ¿Cuáles son los aprendizajes que perduran hoy de ese conflicto y su mediación?

Hay algunos positivos y otros que aún deben tener sus efectos. Estamos hablando de crímenes de genocidio, crímenes contra la humanidad y crímenes de guerra que se produjeron en Ruanda no sólo durante 1994, sino desde los 90 y posteriormente, y además se extendió a otro tercer país como es la República del Congo. Hablamos de millones de muertes. Por tanto, la dificultad y el reto es mucho más complicado.

El diálogo es un proceso largo de siete años, de 2004 a 2011. Se afrontó abiertamente el conflicto político que existía desde hace siglos en la comunidad ruandesa, se analizaron los males de la sociedad y la situación política del momento. Sobre el pasado coincidían menos que sobre el análisis de la situación actual y hacia dónde debía avanzar.

Yo creo que se acordaron en buen sentido unas bases para resolver y transformar políticamente la situación. No se ha logrado todavía esto. Es como si se hubiera producido una mediación, un diálogo en España entre representantes de Franco y representantes de los republicanos diez años después de que Franco tomara el poder...

En estos momentos ha habido escalada del conflicto de Gaza y la comunidad internacional está presionando por un alto al fuego. ¿Acabará consiguiéndose?

Tarde o temprano llegará. Lo saben todos, no sólo Netanyahu y los representantes palestinos. Lo malo es que cada día que pasa la tragedia es descomunal. Nada que ver con lo ocurrido en Ruanda y la República Democrática del Congo, que ha pasado totalmente desapercibido, los medios solo se centraron en ello tres meses. Pero es descomunal.

¿Israel cederá?

Estados Unidos dirá que ya basta, que suficiente. De momento, aunque empieza a decir que se están pasando, no hace más que movimientos algo teatrales.

Tarde o temprano tendrán que producirse conversaciones, al igual que se están produciendo ahora con los rehenes, y habrá que hablar de todo lo que ha pasado, en relación con el territorio, las comunidades, los refugiados, sobre todo lo que estuvo sobre la mesa en Oslo... Servirá más o menos. Estamos donde estamos en Gaza e Israel después de acuerdos de paz.

Lo que quizá sea más grave y sintomático es que aquí hay tantos intereses geopolíticos y geoestratégicos en juego que quien era el mediador, que es Estados Unidos, es a la vez una parte clarísima. Es muy difícil encontrar la figura de un tercero realmente imparcial y neutral. Éste es uno de los principales escollos para que se produzcan conversaciones de paz.

La guerra de Ucrania también golpeó a Europa el año pasado, que se suma a otros territorios con guerras y conflictos que pasan más desapercibidos.

Tradicionalmente, existen entre 20 y 30 conflictos armados en el mundo al año. Ahora, algunos de ellos los vemos con mucha claridad. Mientras estaba la guerra de Ucrania o mientras se intentaba resolver el conflicto de Colombia, en la República Democrática del Congo había una guerra de la que nadie habla y en la que hay millones de víctimas ciudadanas. Es una guerra por los recursos naturales e intereses geoestratégicos que existen en esa zona. No nos hemos enterado y seguimos sin enterarnos.

Yo presenté una querella en relación con los crímenes que se habían cometido en África Central y los medios se hicieron eco. Hablamos de entre cinco y seis millones de muertos en Ruanda y Congo. Los propios periodistas comentaban que era fuerte, que no trascendía a los medios. Efectivamente, al día siguiente, en los periódicos salía una muerte, sí, la de la oveja Dolly.

Muchas cosas no han cambiado, simplemente las vemos diferente o tenemos distinto conocimiento de ellas, y es cierto que hay algunas cosas que en este momento tienen más impacto por todo lo que hay en juego.

¿No nos afecta tanto el conflicto en África Central?

Tiene mucho impacto con el tema de los recursos y también con la migración de personas que huyen de la guerra y mueren en el Mediterráneo. Pero lo vemos de otra manera, y en este caso sí coincide con que hay determinados poderes que están haciendo unas presiones especiales sobre algunos países para cambiar la correlación de fuerzas a nivel global y que nos afectan más directamente que otros que son más lejanos.