Entrevista a Sophie Baby, ensayista e historiadora"En España no se ha cortado de raíz la idea de que Franco no estaba tan mal"

La ensayista e hispanista Sophie Baby (París, 1977) publicó en 2021 un primer libro sobre la historia contemporánea de España: El mito de la transición pacífica. Un volumen en el que destapaba la cara menos conocida y menos modélica del advenimiento de la democracia española. 714 víctimas mortales y más de 3.200 episodios de violencia política documentados. Este año, con motivo del 50 aniversario de la muerte de Franco, la también docente publica un nuevo trabajo: ¿Juzgar a Franco? Impunidad, reconciliación, memoria (Akal, 2025). Un texto que profundiza en las posibilidades reales de hacer pasar por los tribunales, de una vez por todas, los crímenes de la dictadura.

De la propaganda de la Guerra Civil, de la connivencia de Europa durante cuatro décadas con la dictadura franquista, de la Ley de Amnistía del 77 y la impunidad que sanciona. De todo esto y más hablamos con ella en esta entrevista para Público.

P. Lo primero que llama la atención del libro es su título: ¿Juzgar a Franco? Desde las primeras páginas, partes de la base de que a Franco nunca se le va a juzgar. ¿Por qué entonces la elección de este título? 

R. El titular tiene el propósito de ser llamativo y tener un punto provocador. Juzgar a Franco obviamente ya no es posible por la única razón de que ha muerto. Pero no cierro la puerta para nada a la posibilidad de juzgar los crímenes del franquismo. De hecho, las asociaciones memorialistas luchan para que esto sea posible. El objetivo del libro va un poco en esa línea. Se trata de analizar en qué punto se encuentra esta hipótesis de criminalizar al franquismo y juzgarlo por la vía penal.

P. El libro gira en torno a la idea de que la impunidad del franquismo persiste precisamente porque no se han depurado responsabilidades, gracias a la Ley de Amnistía del 77. Una ley de olvido, de borrado del pasado. ¿Es la impunidad un elemento clave para entender la construcción de la democracia española?

R. Yo creo que sí. La impunidad es un hecho central primero en el franquismo y luego en la construcción de la democracia y en la manera en que hoy se piensa sobre los crímenes del pasado. Cuando hablo de impunidad, no me refiero tanto a la impunidad judicial como a la social. No se ha impuesto en la sociedad española, de manera general y unánime, una condena tajante de lo que fue el franquismo y, en particular, un reconocimiento de cómo se impuso en el poder, por medio de crímenes de una magnitud absolutamente brutal.

P. El libro habla de nuestra relación con la memoria. En este sentido, defiende la tesis de que España se ha llegado a presentar como un modelo de reconciliación democrática, como un caso flagrante de impunidad y como un país pionero en la reivindicación de la memoria. ¿Cómo han podido coexistir todas estas realidades? 

R. Es un hecho conocido que, durante la transición a la democracia, España se convierte en un modelo de democratización, de pasaje de un régimen dictatorial a una democracia. Un episodio que cristaliza como el mito fundacional de la propia democracia española.

Si avanzamos en el tiempo 20 años, en el 98, el juez Baltasar Garzón emite desde España un mandato de arresto internacional contra Pinochet. Es la primera vez que un jefe de Estado es arrestado e inculpado por crímenes de genocidio, terrorismo y tortura por la jurisdicción universal. Todo un hito en la historia de la justicia universal. España aparece entonces como totalmente pionera, abriendo el camino de la memoria. 

En la nueva geopolítica de la Guerra Fría, Franco había sido el primero en lanzar la cruzada contra el comunismo

Pero, claro, aquí surge una paradoja: ¿cómo es posible que España haya sido capaz de juzgar a Pinochet y no a Franco? ¿Por qué es capaz de examinar los crímenes de otros países y no de mirar hacia su propio pasado? Esto es lo que se ha llamado el modelo de impunidad español.

Así están las tres. Primero como modelo de reconciliación, luego como modelo de justicia universal y, finalmente, como modelo de impunidad. En cada caso, España se presenta como un referente para hacer avanzar unas u otras evoluciones políticas de su propia memoria. Y de la del resto de países.

P. En el libro explicas cómo, ya durante la Guerra Civil, cada bando construye su propio relato para deslegitimar al oponente y cómo la superposición de conflictos -Guerra Civil, Segunda Guerra Mundial y Guerra Fría- ayuda a difuminar los roles de víctima y victimario, hasta conseguir invertirlos. Un proceso que profundiza la propia dictadura, privilegiando el relato de la cruzada contra el comunismo sobre su trasfondo fascista.

R. Es lo que he intentado analizar a través de las posturas del vencido y el vencedor. En España, hay una primera salida de guerra, después de la Guerra Civil, y una segunda, después de la Segunda Guerra Mundial, de la que no quedó totalmente fuera. En las negociaciones diplomáticas que se hacen a la salida de cada guerra para establecer un nuevo orden interno y un nuevo orden internacional, ¿qué papel juega España? 

Lo que descubrí es que el régimen franquista supo mantener una postura de vencedor en ambos casos. Salió como vencedor absoluto después del 39, evidentemente, pero también de la Segunda Guerra Mundial, en la que se había posicionado de parte del bando de los vencidos. Cuando los aliados le pidieron cuentas a España, como país neutral sospechoso de servir como guarida de nazis y de haber recogido los beneficios de las expoliaciones de los países ocupados, Franco supo muy bien llegar a compromisos. Pero también marcar límites. Y, al final, salió ganando. 

Eso le permitió aguantar hasta que empezó la Guerra Fría. A partir de ahí, todo el sistema internacional quedó determinado por la lucha entre los países comunistas y el mundo libre. Y en esta nueva geopolítica internacional, Franco estaba muy bien ubicado. Había sido el primero en lanzar la cruzada contra el comunismo. Aquí surge la teoría de las dos guerras. Franco dijo que se había quedado fuera, como país neutral, de una primera guerra entre los nazis y las democracias. Y que había intervenido en una segunda guerra contra el comunismo, mandando la División Azul a Rusia.

P. Dentro de este difuminado de responsabilidades, Franco consiguió que las reparaciones que se le exigieran fueran mínimas y que casi pareciera que no era uno más de los fascismos europeos. En cambio, costó mucho reconocer a los españoles víctimas del nazismo. Los llamados Rotspaniers.

R. Me ha interesado mucho todo el mundo de los refugiados, de los exiliados, de los que habían abandonado España y, de repente, se encontraron totalmente envueltos en la tormenta de la Segunda Guerra Mundial, que empezó tan solo unos meses después del final de la Guerra Civil. Todos los que habían huido a Francia se encontraron de bruces con una nueva guerra. Una guerra que entendían como la continuación de la lucha contra el fascismo internacional.

España ha reivindicado muy poco la memoria de sus exiliados. Es bastante desconocido que toda esta gente ha acabado siendo reconocida como víctima del nazismo, después de un proceso de lucha que se alargó décadas. Ya a partir de los 60 se les empezó a reconocer como luchadores que participaron en la resistencia, en el ejército francés o en el ejército británico. También como víctimas de deportaciones a campos de concentración, como Mauthausen, o de trabajos forzosos. Sobre esto se sabe muy poco. Como si fuera una historia ajena, no una parte de la historia de España.

En los procesos de reparación y los juicios que se celebran tras la Segunda Guerra Mundial contra los vencidos participan algunos españoles, que fueron llamados a testificar. En los juicios de Núremberg, por ejemplo, participó Francisco Boix, un catalán que había pasado por Mauthausen, incorporándose a la red de resistencia comunista del campo. Desde allí había filtrado algunas fotografías del campo. Los fiscales no le preguntaron sobre su propia trayectoria, sobre por qué estaba ahí y por qué había tantos españoles en el campo. Nada. A la justicia internacional no le interesaba tampoco el relato de los españoles refugiados. Hubo incluso españoles en el banquillo de los acusados, por ejercer como kapos de los campos.

R. Los españoles fueron víctimas de la aviación nazi ya durante la Guerra Civil. En el libro aparece, de hecho, el caso de Gernika. ¿Cómo llegó a convertirse esta ciudad vasca en un icono universal de paz?

R. Sobre Gernika, tampoco se habla de que el lehendakari Aguirre intentó que el caso fuera incluido en el juicio de un tribunal militar americano, celebrado también en Nuremberg. Un juicio en el que se procesaba a varios altos militares nazis, entre ellos Hugo Sperrle, jefe de la Legión Cóndor durante el bombardeo de la ciudad vasca. Gernika finalmente no se incluyó en la instrucción y Sperrle llegó a ser absuelto.

La suerte de los españoles republicanos exiliados ha sido totalmente dejada al margen de ese final de la Segunda Guerra Mundial. Olvidada. Gernika, por su parte, sí ha perdurado como un símbolo, no tanto del abandono de la República, sino de las atrocidades de la guerra en general. Sobre todo a partir del cuadro de Picasso.

El 'shock' de las fosas despertó la necesidad de rendir justicia a las víctimas de la dictadura

P. Volviendo al tema de la amnistía, en el libro te remontas a la que fue la primera amnistía de la historia: un decreto ateniense del año 403 a.C. Sobre esta norma, explicas que pretendía ser conciliadora, pero no excluía la posibilidad de exigir justicia. ¿La ley del 77 deja abierta alguna vía para que se dé esa justicia?

R. No, fue una amnistía total, que perdonaba todos los delitos de naturaleza política, incluso los delitos de sangre. No dejaba ninguna posibilidad de recurrir a la vía penal. Lo que pasó en el caso de los griegos, es que se produjo un juicio a los dirigentes, los 30 tiranos, y la amnistía fue para todos los demás. Para alcanzar una concordia civil, para reconstruir la comunidad nacional. Pero sí hubo voluntad de hacer justicia a través del enjuiciamiento de algunos dirigentes. Una purificación judicial previa a la amnistía. Esto ni se contempló en España.

P. También explicas que fue el bando republicano el que empezó a hablar, ya durante la Guerra Civil, de una posible amnistía. ¿Era la amnistía una herramienta excepcional? ¿Qué papel jugaron en la redacción de esa ley las fuerzas de la izquierda, como el PSOE o el PCE? 

R. La amnistía era desde el siglo XIX el instrumento privilegiado de resolución de los conflictos civiles en toda Europa. Llegó a ser considerada un instrumento propio de las democracias liberales. Un instrumento del parlamento, de la soberanía del pueblo. Lo que es más inusual es lo que pasó después de la Segunda Guerra Mundial, estos macrojuicios que hubo en todo el continente para juzgar a los nazis y a sus colaboradores. Pero incluso después de este primer periodo de justicia de los vencedores, hubo amnistías a lo largo de los años 40 y 50. Para reintegrar a los exnazis, los exfascistas, los excolaboracionistas en la comunidad nacional y seguir avanzando hacia el futuro. 

Las movilizaciones masivas por la amnistía de los presos políticos empezaron en el 59, impulsadas por el Partido Comunista, y luego por muchos otros campos de disidencia. Tanto es así, que en 1961 nació Amnistía Internacional. En los años 70, la reivindicación de amnistía se había ido extendiendo ya a toda la oposición: democristianos, liberales, monárquicos… Quedaba convencer a los más reacios, a los más cercanos al régimen.

Lo que fue diferente de la amnistía española del 77 es que se incluyó un artículo que amnistiaba también a los agentes de las fuerzas del orden público, a los agentes del régimen. Era una amnistía pensada para ser recíproca. La filosofía que había por detrás era eliminar toda posibilidad de venganza, de rencor. No pedir responsabilidades por nada de lo que había pasado.

P. Teniendo en cuenta que esta ley de amnistía total sigue vigente, ¿qué margen de actuación tenemos para abrir la vía de la justicia?

R. Eso lo tiene que pensar la sociedad española, pero una ley se deroga. Lo que pasa es que la Ley de Amnistía española se ha vuelto intocable. Una herramienta fundacional de lo que es la democracia española en sí misma. Pero, por ejemplo, las leyes de amnistía en Argentina fueron derogadas. Los abogados del movimiento memorialista están trabajando para empujar los límites de la situación española. Para intentar romper, por fin, el muro de la impunidad. 

Un argumento que se esgrime siempre para archivar todas las querellas interpuestas es que no fueron crímenes contra la humanidad, y, por tanto, son amnistiables. Pero incluso si fueran considerados como tales, como la categoría penal de crimen contra la humanidad no fue incorporada al Código Penal Español hasta el año 2003, no se podría aplicar para juzgar hechos anteriores. Es un tope jurídico que hay que solucionar. Pero, si hay una voluntad general de la sociedad, se debería poder hacer. 

P. En el libro reflexionas sobre lo difícil que resulta en España encontrar testimonios públicos de reconocimiento de la propia culpa. ¿Por qué cuesta tanto reconocer esa implicación personal en todos estos ciclos de violencia heredados de la Guerra Civil?

R. Creo que hay muchas razones. En los tiempos de la Guerra Civil, la retórica de cada bando era denunciar las atrocidades del otro. No se podían reconocer las atrocidades propias. Más tarde, creo que no hubo un espacio propicio para este tipo de confesiones. Lo que también pasa es que ninguno de los dos bandos renunció nunca a su legitimación. A los valores morales, éticos y políticos sobre los que sustentaban su acción. En fin, que no hubo ni espacio, ni ocasión, ni fomento de ningún tipo para que salieran a la luz este tipo de relatos. Y no solo del bando franquista.

P. Ya en democracia, se suele situar el nacimiento en España del movimiento memorialista moderno en las primeras exhumaciones científicas de principios de los años 2000. ¿Qué papel jugó en la reivindicación de la memoria el descubrimiento del reguero de fosas que había dejado la dictadura?

R. Creo que fue fundamental. En el libro hablo del shock de las fosas. Hasta esta mediatización de las exhumaciones, se ignoraba que existían fosas o se sabía, pero se desconocía su magnitud. Una magnitud que generó un impacto enorme. Hasta el punto que Emilio Silva, fundador de la ARMH, llegó a definir España como una gran fosa común. Con más de 100.000 cuerpos desaparecidos, todavía sin recuperar. Son las imágenes y la emoción que llega con las fosas lo que empieza a marcar las reivindicaciones en torno a la memoria. Las imágenes de todas estas mujeres llorando frente a la fosa donde estaban los huesos de su marido, su padre, su abuelo. Sirvieron para despertar un poco a la sociedad española sobre la necesidad de rendir justicia a las víctimas de la dictadura.

P. En el libro encuadras el surgimiento del movimiento memorialista en España en una ola europea o incluso global.

R. España no ha sido una excepción o una anomalía. Participa, como el resto de países europeos, en un giro mundial en el paradigma de la memoria. De un paradigma fundado sobre el olvido y la amnistía, hacia un paradigma de pedagogía de la memoria. En torno a esa idea del nunca más, never again, jamais plus. A partir de una apropiación de la memoria del Holocausto y de la necesidad de contar, para que el pasado no se repita. Las guerras de Yugoslavia y el genocidio de Srebrenica, en el seno de Europa, son también fundamentales para entender este giro global.

En España hay además otra tendencia muy importante que viene de Latinoamérica y que está en el origen de lo que llamamos ahora la justicia transicional. Basada en cuatro pilares: derecho a la verdad, a la justicia, a la reparación y garantías de no repetición.

Los actos de apología del franquismo todavía no se condenan con la suficiente contundencia

P. Se suele hablar mucho de que la memoria es una asignatura pendiente en España, que encuentra todavía demasiadas resistencias. No sé si los países de nuestro entorno tienen una relación tan problemática con su pasado.

R. Todos. Es verdad que la memoria ha tardado mucho en España. Pero, de nuevo, no es una excepción. Alemania tardó hasta los años 70-80 para empezar a mirar a su pasado. Es decir, 40 años. Francia todavía no se ha enfrentado a su pasado colonial. Y eso que la guerra de Argelia termina en 1962, antes de la muerte de Franco. Lo importante no es lo que se ha tardado, sino lo que está haciendo la sociedad española hoy y lo que quiere hacer.

P. En España, entre cierto sector de la población, está extendiéndose una banalización de los símbolos de la dictadura. De lo que significó, de cómo fue. Todo ello facilitado por la escasa pedagogía sobre la historia contemporánea española.

R. Es el problema fundamental. La Ley de Memoria Democrática del 2002 penaliza la apología del franquismo, pero requiere de un desarrollo legislativo. Un ejemplo. Hasta que no se ha promovido la reforma de la Ley de Asociaciones, no se ha podido proceder a la ilegalización de la Fundación Francisco Franco. Esto demuestra que pasa mucho tiempo entre la aprobación de una ley y su aplicación en el ordenamiento jurídico. Por eso, los actos y gestos de apología del franquismo todavía no se condenan con la suficiente contundencia.

En cuanto a la impunidad social, creo que en este sentido la educación es fundamental. Es quizás el mayor eje en que habría que trabajar en España. En Francia, el nazismo, el estalinismo, la Segunda Guerra Mundial, la colaboración francesa… Todo está incluído en los contenidos de la ESO y el Bachillerato. En varios cursos. También está muy presente en los museos, en las exposiciones, en los libros, las películas. Impregna toda la cultura nacional. Lo que tampoco ha impedido el resurgimiento del revisionismo y del negacionismo. Pero es verdad que en España existe este trasfondo de ignorancia, esa idea de que Franco no estaba tan mal, que nunca se ha conseguido cortar de raíz.