Entrevista a Joan Subirats, exministro de Universidades"El movimiento de Trump y compañía es de los perdedores de 1945 que quieren recuperar el espacio perdido"

Como presidente honorífico de la Fundació Sentit Comú, Joan Subirats (Barcelona, 1951) vuelve a dedicar su tiempo a la reflexión y el análisis político, alejado de los focos mediáticos que habían comportado los cargos institucionales que había asumido los últimos años. Con una larga trayectoria académica como catedrático de Ciencia Política -fue profesor en la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) durante más de tres décadas, hasta 2021- e investigador del Instituto de Gobierno y Políticas Públicas (IGOP), durante seis años ejerció cargos institucionales: primero, como comisionado de Cultura del Ayuntamiento de Barcelona (2017-2019). Posteriormente, como sexto teniente de alcaldía y concejal de Cultura del mismo consistorio (2019-2021) y, finalmente -y después de una pausa por jubilación de algunos meses-, como ministro de Universidades (2021-2023).

Su implicación política ya venía de antes. Arrancaría en el tardofranquismo, cuando como estudiante universitario empezaría a militar en Bandera Roja, una organización fundada por antiguos militantes del comunista PSUC. En 1973 sería uno de los 113 detenidos de la Assemblea de Catalunya -el movimiento que aglutinó a toda la oposición catalana contra la dictadura-, lo que le llevaría a pasar unos dos meses encerrado en la antigua prisión Modelo de Barcelona. Ya en democracia, se situaría siempre en una esfera de izquierdas, en la órbita de la antigua ICV, sin participar directamente en ella, y en 2014 fue uno de los protagonistas de la presentación de Guanyem Barcelona, el embrión del que nacería en Barcelona en Comú, junto con Ada Colau y Jaume Asens.

Considerado el primer ideólogo y aglutinador de lo que entonces fue una exitosa confluencia de partidos de izquierdas y activistas sociales, nos encontramos con él en Barcelona para poner mirada larga al actual escenario global, marcado por el auge de la extrema derecha, la oleada militarista de Europa y un individualismo extremo que debilita las luchas sociales. 

Manifiesta que el movimiento que representan dirigentes como Donald Trump, Giorgia Meloni o Javier Milei, entre otros, se puede considerar heredero de los derrotados en 1945, en la II Guerra Mundial, con la diferencia de que ahora puede estar "en disposición de ganar la batalla". Y esto sitúa "en peligro" a la democracia. La defensa de la cual ve como un "contenedor" de alianzas potenciales si "le damos contenido transformador", es decir, "si es para ir más allá de lo que se ha conseguido hasta ahora".

En acto reciente de la Fundació Sentit Comú afirmaba que estamos en un "cambio de época", más que en una "época de cambios". ¿Cuáles son los grandes rasgos que definen este cambio?

Cambios siempre hay, pero un cambio de época quiere decir que cambian elementos muy básicos y fundamentales del funcionamiento de la sociedad. Esto tiene que ver con cosas como el trabajo, la familia, la manera de comunicarnos y de informarnos... El descubrimiento de la imprenta marcó un cambio de época. Si queremos algo más próximo, está la Revolución Industrial, que tuvo dos fases, primero la de la máquina de vapor y después el fordismo, de comienzos del siglo XX. Transformó la realidad, porque mucha gente pasó del campo a la ciudad, se empieza a hacer una separación muy clara entre trabajo y vida, el trabajo es para ganar un salario y después con este compras lo que necesitas para vivir. Fue un cambio muy radical. Hay un libro de Karl Polanyi, que se llama La gran transformación, que es ejemplar en explicarlo. También se pasa de una estructura familiar extensa a una de núcleo más reducido.

"Podríamos decir que el movimiento que hay de Trump y compañía es de los perdedores del 45 que quieren recuperar el espacio perdido" 

Fue un cambio de época y ahora también estamos viviendo una. Se juntan muchos elementos, como un factor de cambio radical en las estructuras de comunicación e información, cambios muy importantes en el trabajo porque hay un proceso de desintermediación en el que los intermediarios tradicionales ya no funcionan. Y a todo esto se une el cambio climático, que ya hace muchos años que está presente. Incluso, está en cuestión lo que ahora se celebra de los 80 años de 1945 [el final de la II Guerra Mundial], que significó una salida de los dos grandes conflictos que de alguna manera están conectados con este cambio de época que supuso la Revolución Industrial. Podríamos decir que el movimiento que hay de Trump y compañía es de los perdedores del 45 que quieren recuperar el espacio perdido entonces, porque a partir de aquel momento la democracia no es solo un sistema electoral, es también una voluntad de conseguir la libertad y la igualdad.

¿El proceso de remilitarización de Europa, que se está haciendo con un gran consenso entre los Estados y sin una oposición significativa de la ciudadanía, es otro elemento de este cambio de época?

Hay este acrónimo en inglés que se usa mucho del VUCA, que es volatilidad, incertidumbre, complejidad y ambigüedad, que sirve para definir el momento actual, en el que también hay la idea de policrisis. Hay un proceso de preocupación que viene determinado por los riesgos que la gente percibe sobre una situación que parecía estable y que ya no lo es porque hay gente dispuesta a combatir los principios sobre los cuales se inspiraba la idea de la paz. Una idea que tenía también una lógica de carácter social, es decir, que la desigualdad no se convertía en un elemento hereditario, sino que había un esfuerzo público y social para revertirlo y que la gente tuviera oportunidades, aunque dentro de una lógica de economía de mercado.

"Hay gente dispuesta a combatir los principios sobre los cuales se inspiraba la idea de la paz"

Es esta idea del Estado del bienestar o Estado social europeo.

Si miras el artículo 5 de la Constitución italiana y el artículo 5 de la Ley fundamental de Bonn, que es la Constitución alemana, las dos son de 1947, los dos dicen que "los poderes públicos removerán los obstáculos que impiden que la igualdad y la libertad sean efectivas". Y esto es el mismo que pone en el artículo 9.2 de la Constitución española, que los copia. Este es un principio intervencionista y antiliberal. El Estado no puede decir manos fuera y dejamos que el mercado lo resuelva, como dicen Trump o Milei. Aquí es un derecho democrático, porque la democracia no es solo escoger a gente cada cuatro años; también es preocuparse de los elementos de igualdad. Y aquí lo que se está poniendo en cuestión son estos elementos, que son los constitutivos de una paz y de una idea de seguridad que va más allá de los elementos de violencia física, la seguridad de que contarás con los elementos básicos para la supervivencia.

"La democracia no es solo escoger gente cada cuatro años, también es preocuparse de los elementos de igualdad"

¿Qué papel puede tener la UE en el mundo actual, teniendo en cuenta que también sufre un proceso de derechización evidente en sus instituciones?

Europa son 27 países, muy diferentes entre ellos, que tienen una estructura política que no sabemos demasiado cómo definir. Hemos tenido dos versiones de Europa, la de la crisis financiera de 2008 y la versión del covid, que ponen de relevo formas distintas de actuar. La que se acerca más a los ideales del 45 es la segunda, que es la que no se quiso asumir en la anterior crisis porque se decía que solo era una Europa de mercado, no iba más allá. Para seguir con la segunda se tendría que aumentar el presupuesto de la Unión Europea, debería de haber un sistema de deuda de la UE sostenido por los 27 países, y habría que dar un paso hacia un sistema político más integrado.

"Trump está traicionando a Roosevelt, que era el  New Deal y una mirada de una democracia que se preocupaba de los problemas sociales"

Este es el dilema que hay ahora. Si escuchas a los dirigentes más presentes en el debate europeo, como los presidentes francés y alemán o al mismo presidente español, hablan mucho de preservar los valores de Europa. Y desde mi punto de vista los valores de Europa son los de 1945 y esto quiere decir que de alguna manera la oposición a la deriva americana existe porque Trump está traicionando a Roosevelt, que era el  New Deal, 1945 y una mirada de una democracia que se preocupaba de los problemas sociales y no solo de que la gente votara. Creo que Europa traicionaría a sus bases tradicionales si fuera más hacia la respuesta de la crisis financiera y no siguiera la línea iniciada durante la covid. Desde mi punto de vista, más Europa quiere decir más democracia en el sentido de 1945.

Seguramente estamos en un momento en el que encaja a la perfección esta famosa cita de Gramsci: "El viejo mundo se muere. El nuevo tarda en aparecer. Y en este claroscuro surgen los monstruos". ¿Afrontar este auge global de la extrema derecha, darle respuesta y frenarlo es un reto fundamental para garantizar que el nuevo mundo no sea más oscuro, desigual e injusto que el anterior?

Es evidente. La batalla política está planteada hoy entre dos visiones. Por un lado, los que creen en un sistema democrático que incorpore los valores que antes mencionaba, y entiendan que uno de los elementos claves de la insatisfacción con la democracia que tenemos es el no cumplimiento de las promesas de igualdad y dignidad para todo el mundo. Por el otro, los que hablan de individualismo y solo economía de mercado, en el sentido de que el Estado no tiene ninguna obligación de preocuparse de aquellos que no son capaces de seguir una lógica competitiva excepto con una lógica estrictamente caritativa... La idea de la democracia a la europea también es contraria a la visión de una libertad negativa, esta libertad de defenderse contra los que se perciben como diferentes, y no de una libertad positiva, de incorporar a los otros. Y esto se demuestra con el acrónimo que utiliza Trump para definir a sus enemigos, que son aquellos que están a favor del DIE, que es diversidad, inclusión y equidad, y lo está aplicando a las empresas y a sus políticas.

Más allá de la necesidad de cumplir las promesas de igualdad y dignidad que comentaba, no sé si una de las salidas pasa también por reforzar la democracia, en el sentido que vaya mucho más allá de ejercer el derecho a voto.

Por ejemplo, no podemos separar la idea de seguridad de la idea de bienestar social, de bienestar colectivo. Este es un elemento central. Si este proceso de reforzar la seguridad implica reducir la inversión social esto es absolutamente contradictorio. Dicho esto, hay un camino a recorrer y de debate político interno sobre qué Europa queremos si somos capaces de diagnosticar bien los problemas que genera el funcionamiento de la democracia, por ejemplo este alejamiento de los jóvenes; esta sensación de que no es eficaz, que todo es burocracia o discusión, esta idea de "fíjate qué bien van los chinos que no discuten tanto, o qué bien va Trump". Si somos capaces de poner de relieve que este es un sistema que tiene una idea de progreso y que es un progreso para todo el mundo, lo que implica recuperar la idea de ascenso social que la educación antes generaba para evitar que vuelva a ser la herencia la que marque el destino de la gente... No podemos desligar la defensa la democracia de todos los elementos que son constitutivos de ella, porque no es una cosa que haga referencia estrictamente al sistema electoral y al sistema de selección de los gobernantes.

Recientemente ha publicado algunos artículos donde afirma que "tenemos unos servicios públicos construidos y pensados con relación a un modelo social que ya no existe". Y añade que "hay que reconstruir la idea de la respuesta pública a las necesidades sociales enriqueciendo la necesaria respuesta institucional con componentes comunitarios y mutualísticos". ¿Por dónde pasa esto?

Hay una película de Ken Loach que cuando hablo de estas cosas siempre destaco que es El espíritu del 45. Hay un momento en el que el director entrevista a algunos de los protagonistas y uno de ellos dice que "empezamos a hacerlo mal cuando consideramos que lo que habíamos conseguido con los servicios públicos ya nos liberaba de seguir implicados en su defensa y nos convertimos simplemente en clientes". Ahora es una cosa de la cual se quejan los maestros de las escuelas públicas: que los padres llegan allí como si solo fueran clientes, no como si estuvieran implicados en el proceso. Y no solo somos clientes de los servicios públicos, tendríamos que ser partícipes porque así ayudas a crear la idea de salud comunitaria, de coparticipación en el proceso educativo, de implicación en el tejido social...

Valoramos mucho que las bibliotecas se relacionen con las escuelas para compensar los déficits educativos y hagan actividades. Cuando la covid, todo el mundo valoró mucho que las escuelas pudieran ir a dar clase en las bibliotecas o en los centros culturales porque no cabían... Es decir, hay un tejido social y comunitario, unas infraestructuras sociales que las tenemos que considerar como propias. Cuando hablo de mutualismo y de comunidad tengo en mente la experiencia de la CNT en los años 20 [del siglo pasado] en Catalunya. No tenían servicios públicos, pero tenían necesidades que nadie cubría y fueron capaces de organizarse para dar una respuesta colectiva a una necesidad colectiva. La relación entre las cooperativas, el mutualismo y los ateneos es de construcción de comunidad para ser capaces de salir adelante entre todos.

"Teniendo en cuenta lo que pasa en el mundo, tenemos que ser capaces de defender los servicios públicos no solo por arriba, también por abajo" 

En el momento en el que se consigue que los poderes públicos se ocupen de ello, y esto es una victoria, lo que se rompe es el vínculo comunitario y nos convertimos simplemente en usuarios de los servicios públicos. Si tenemos en cuenta lo que está pasando en el mundo, ¿podemos pensar solo en términos de defensa de los servicios públicos por arriba o tenemos que ser capaces también de defenderlos por abajo? Las mareas blancas fueron un ejemplo.

¿Cómo se construye esta alianza? Por ejemplo, haciendo que los médicos, las enfermeras y los trabajadores de los centros de atención primaria entiendan que son aliados de la gente que acude a ellos, y juntos intenten defenderlos colectivamente. En estos artículos también decía que convendría que algunos funcionarios y trabajadores públicos fueran activos en la creación de estas redes, sabiendo que esta participación reforzaría los servicios.

Esto también requiere una musculación de los movimientos sociales, que no pasan por un momento especialmente dinámico, seguramente con la excepción del de la vivienda. 

Ya, pero si coges el mapa de Barcelona, que es el que conozco más, irás encontrando los Palacios del Pueblo en versión local, la biblioteca de Bon Pastor que tiene una relación con el entorno, aquellos locales de Sants con cierta capacidad de vínculo, encontrarás unas AFA de unas escuelas... Seguramente el problema que tendremos, y de esto César Rendueles ha hablado, es que esto es verdad en los sectores de clase media, con gente capaz de tener tiempo e implicarse en estos procesos. Pero si la solución pasa solo por la capacidad de movilización social quizás estamos desprotegiendo un sector que no tiene ni el tiempo ni las capacidades para dedicarse a ello. Por lo tanto, no debemos de tener una sola lógica, tenemos que tener una lógica que combine estos elementos y que entienda que en los servicios públicos hay lugares donde son como un castillo que se ha de defender sea como sea, y en otros la gracia es que su supervivencia vendrá determinada por la implicación que consigan de la comunidad que quieren servir. En el libro Palacios del Pueblo, de Eric Klinenberg, de alguna manera se está hablando de infraestructuras sociales y la democracia tiene que ir acompañada de estos elementos, porque si no es complicado que la gente se implique en su defensa.

Ante el auge de la extrema derecha, que tiene un discurso muy emocional y de ofrecer falsas soluciones simples a problemas complejos, ¿cuál tiene que ser la respuesta de las izquierdas? ¿Hace falta que vuelva a dibujar nuevas utopías que amplíen el horizonte de aquello posible?

Hace una década se entendió la ciudad de Barcelona como una gran posibilidad y se tuvo la capacidad de articular movimientos muy sectoriales alrededor de un objetivo común, con la idea que el municipalismo era un elemento central en la calidad de vida de la gente y, por lo tanto, ganar la ciudad y defenderla, porque se nos estaba yendo, era una cosa que tenía sentido. Ahora es difícil imaginar que esto se pueda replicar y, para mí, ahora este contenedor común es la democracia en el sentido que antes comentaba. Es decir, entender que estamos en una situación de peligro. Algunos han hablado del final de la República de Weimar, de los años 30, y que aquellos que perdieron la batalla del 45 ahora están con capacidad y disposición de poderla ganar. Esto entiendo que es un horizonte de alianzas potenciales si le damos contenido transformador, no solo defensivo; si el punto es ir más allá de lo que se ha conseguido hasta ahora. El momento es complicado porque aquí todavía no estamos en la fase de Italia o Alemania, pero tenemos lo que tenemos y esto nos tendría que hacer pensar. Y se tendría que trabajar para tener la capacidad de encontrar un objetivo que sea consistente desde el punto de vista de valores y que no nos sitúe en un rincón del escenario, sino en el centro.

"Aquellos que perdieron la batalla del 45 ahora están con capacidad y disposición de poderla ganar" 

Para bajarlo a nivel electoral, ¿habría que reagrupar espacios, tejer alianzas amplias o frentes populares? ¿Es decir, en el caso catalán reunificar las candidaturas de los Comuns y Podem y a nivel estatal hacer lo mismo en el espacio a la izquierda del PSOE o, incluso, habría que ir más lejos?

Ahora estoy un poco fuera de lo que es la dinámica política más activa, estoy situado en una lógica más reflexiva. Pero la lógica sobre la cual estoy argumentando va más allá de lo que sería la izquierda estrictamente, sino que implica un proceso más amplio. Pero desde el punto de vista del elemento concreto se me escapa completamente cómo se hace y estoy fuera de este proceso.

A nivel catalán estamos en un momento en el que el conflicto territorial ha perdido mucho peso y centralidad. Si se miran los programas de Comuns y ERC hay muchas similitudes, especialmente en la defensa de lo público.

Seguramente hay más diferencias entre el PSC y Comuns y entre PSC y ERC que entre Comuns y ERC, porque no tenemos que olvidar que los herederos del antiguo partido de Duran i Lleida están en el PSC, por lo tanto, la suya es una posición políticamente más centrada de la que ahora mismo puede representar el PSOE en el resto del Estado.

"Seguramente hay más diferencias entre el PSC y Comuns que entre Comuns y ERC"

Lo digo porque en cuestiones como la vivienda estamos viendo alianzas de estos espacios, junto con la CUP, que no sé si podrían servir de ensayo de esta defensa de lo colectivo y de la democracia en el sentido amplio.

Sin duda esto se está dando en la vivienda, que es un tema central en la vida de la gente, y creo que tendría que darse también en más cosas, como en educación, salud o, como hemos visto esta semana, en el tema de la lengua. Un tema muy importante, que todavía está poco presente en la agenda, es el de los cuidados, el cambio demográfico y lo que implica esto en las dinámicas de acción social en el ámbito de la gente mayor. O todo el tema medioambiental, que a pesar de perder centralidad está aquí y nos lo encontraremos queramos o no. En la línea de lo que apuntas, hay espacio para que se vaya dando [esta alianza]. Al final, si examinas los programas de los partidos y ves muchas similitudes, las diferencias son de personas, de trayectorias, y la gestión de los personalismos siempre es más complicada y no siempre la podemos dar por supuesta [la alianza], pero creo que la tendencia tendría que ir hacia ahí.

Cuando en 2019 iba de número dos de la candidatura de Barcelona en Comú en las elecciones municipales, defendía que lo importante era consolidar la transformación que se estaba produciendo en la ciudad, en ámbitos como la movilidad, la pacificación urbana, etc. Retuvieron la alcaldía otros cuatro años, pero han pasado dos más y no sé si tiene la sensación de que esta consolidación se ha parado e, incluso, hay el riesgo de ir hacia atrás.

El PSC formaba parte del Gobierno y, por lo tanto, es corresponsable de estos cambios, se sienta más o menos protagonista. Por lo tanto, esta continuidad la daría por supuesta. El problema es, a veces, el énfasis que se hace y la manera en la que se quiere contrapesar este elemento con otros que se apartan de este modelo. Pero la continuidad desde el punto de vista material se ha dado, lo que falta es una perspectiva de lo que pasará a partir de ahora, hacia dónde vamos. Me parece que hay 220 escuelas que tienen un espacio de protección fuera de su propio ámbito, también se dio un aumento en los carriles bici y no ha habido retrocesos en esto, pero en cambio no hay una idea clara de hacia dónde se quiere ir, de cuáles son los próximos pasos.