Pablo Iglesias, vicepresident segon i ministre de Drets Socials i Agenda 2030 del Govern espanyol i secretari general de Podemos, rep Público en el seu despatx el dijous al matí, entre reunions i trucades sobre les múltiples tasques que li ocupen en aquest moment, la major part vinculades amb la gestió social de l'emergència sanitària sense precedents que sofreixen l'Estat espanyol i la resta del món. Pel mig, la complexa negociació del Govern espanyol per tirar endavant uns pressupostos amb un pla que doni per fi llum verda a l'arribada de les ajudes compromeses per Brussel·les per pal·liar la costosa gestió pública dels efectes de la pandèmia.

Quina impressió ha tret de les trobades del president Sánchez amb Pablo Casado (PP) i Inés Arrimadas (Ciutadans) aquest dimecres? Ciutadans torna a ser el partit "progressista i socialdemòcrata" dels seus inicis per ocupar el lloc d'Unidas Podemos?

Les reunions s'emmarquen en la normalitat institucional de les relacions polítiques. Crec que tant Pablo Casado com Inés Arrimadas han estat molt clars en les seves declaracions; a més, han estat coherents. Ciutadans i el Partit Popular són dues forces polítiques que governen, i governen juntament amb Vox, a la Comunitat de Madrid, al seu Ajuntament i també a Andalusia. Els tres partits configuren un bloc, i és veritat que podem escoltar alguns matisos, però configuren un bloc. A partir d'aquí, el Govern d'Espanya ha de tenir relació amb tots els partits polítics? Per descomptat, però a l'hora de configurar una cosa tan important com una majoria per tirar endavant els pressupostos, i que pugui donar estabilitat al Govern i al país pels pròxims anys, el que hem acordat el president i jo és molt clar. Primer, pactar uns pressupostos, que espero que estiguin al més aviat possible, i en això treballen Nacho Álvarez i María Jesús Montero. Aquest document el presentarem el president del Govern i jo. La metodologia que hem acordat per negociar és parlar primer amb els partits que van donar suport a la investidura d'aquest Govern, després amb els qui es van abstenir i al final, amb els qui van votar que no.

El diàleg no ha d'excloure a ningú, però cal ser realistes. Crec que en aquests anys i en aquests mesos s'ha demostrat que l'única majoria que pot assegurar l'estabilitat del Govern —i s'aplicaran aquests pressupostos per afrontar tasques de reconstrucció enormement importants per al país— és la majoria de la investidura.

Que Ciutadans hagi estat rebut primer a La Moncloa, abans que ERC malgrat que Arrimadas tingui menys escons i haver votat "no" a la investidura, no implica que se li dóna prioritat en les negociacions, llavors?

Crec que Arrimadas ha estat molt clara: "Nosaltres el que volem és minimitzar l'impacte polític d'una de les forces que està en el Govern". Jo li agraeixo la coherència, però qui diu que el seu objectiu polític és que les idees d'Unidas Podemos, que és una força que governa a Espanya, no es notin en els pressupostos, crec que s'està excloent de negociar uns pressupostos amb un Govern del qual forma part Unidas Podemos. I compte, aquí no hi ha cap crítica, a mi m'agrada la gent que parla clar; em sorprendria que Arrimadas digués una cosa diferent. Jo entenc que una formació que governa amb el Partit Popular i amb el suport de Vox tingui molt difícil negociar amb un Executiu on jo sóc vicepresident, és lògic.

Vostès estrien disposats a renunciar a l'impost a les grans fortunes o a la derogació de la reforma laboral a canvi d'aquest pacte amb Ciutadans?

Hi ha un document que és llei, que és l'acord programàtic que signem Pedro Sánchez, com a líder del PSOE i jo com a líder Unidas Podemos. Aquesta és la llei del Govern i no hi ha res que pugui entrar a qüestionar aquest document pel qual hi ha un Govern de coalició en aquest país. La setmana passada vam acordar una evidència: aquest text és el que condicionarà l'elaboració dels pressupostos generals de l'Estat i a partir d'aquí, si tenim un Govern d'esquerres, sembla molt complicat que aquest pugui posar-se d'acord amb formacions polítiques que governen en la direcció contrària al que ha fet el Govern en tot aquest temps. Això vol dir que cal deixar de dialogar amb algú? Diàleg amb tots. Això vol dir que pot haver-hi alguns acords puntuals? Per descomptat que sí, però hi ha una cosa que tothom ha d'entendre: a més d'una aritmètica viable ha d'haver-hi una política viable. Aritmèticament, el PSOE, Unidas Podemos i Vox sumen diputats suficients per donar molta estabilitat a la legislatura, però això és políticament inviable. Sembla poc seriós i coherent que el bloc de governabilitat de la dreta, que qui governa amb PP i Vox, com Cs, es pugui posar d'acord amb un Govern de coalició d'esquerres. La base d'aquest Executiu no és només que estiguem dues formacions polítiques, sinó que és un programa que acordem, signem i al qual va costar molt arribar.

A partir d'aquí, el treball serà enormement difícil, perquè jo sóc conscient que aconseguir el suport de totes les forces polítiques que necessitarem per tirar endavant els pressupostos no serà fàcil. No serà fàcil amb ERC, però tampoc serà fàcil amb les forces polítiques que tenen menys escons perquè legítimament plantejaran les seves reivindicacions. No serà fàcil aconseguir un acord amb el PNB, que alguns donen per fet, perquè el PNB és un negociador molt dur i molt àrid. No serà fàcil amb EH Bildu ni amb altres actors de caràcter progressista i amb reivindicacions per als seus territoris. Però tenim només 155 diputats i, perdonin l'expressió informal, ens ho haurem de currar molt. Crec que tothom entén, doncs, que on trobarem més suports per aquests pressupostos és a les forces polítiques d'esquerres i que comprenen el que significa la plurinacionalitat del nostre Estat. Amb qui governa amb Vox, amb qui està blanquejant la ultradreta, crec que és molt, molt difícil, encara que a alguns els pogués agradar. La realitat és la que és.

No obstant això, ha arribat una pandèmia gairebé en els inicis del Govern de coalició i el seu programa, el full de ruta, d'alguna forma s'han trastocat. La preocupació avui és si tindrem uns pressupostos socials que puguin cobrir tota la despesa pública que implica aquesta emergència sanitària.

Aquí la clau fonamental és que la pandèmia i les seves conseqüències econòmiques i socials han suposat un abans i un després, fins i tot un canvi d'època: aquesta pandèmia tanca el segle XX. I a partir d'aquí, no hi ha una discussió sobre si ha d'haver-hi uns pressupostos austers. Fins el Fons Monetari Internacional està dient "gastin, gastin, gastin" i el que arriba d'Europa, 140.000 milions, dels quals 70.000 són en transferències directes, no té precedents. Ni en el programa econòmic més optimista de Podemos hem trobat unes previsions de recursos com les que tindrem. Això significa que els arguments antics, que sobretot utilitzava la dreta (cal retallar la despesa pública, no cal afrontar la necessitat de consum per part de la ciutadania...), aquests arguments que les polítiques neoliberals podien ser eficaces, formen part del passat. Ara tothom és neokeynesià i assumeix que cal gastar, així que la revisió que es pot arribar a produir de l'acord de coalició és a l'alça, perquè arriben moltíssims recursos.

De què hem d'estar parlant ara, de pactar amb la dreta o de finalment pactar com resolem el problema de la indústria a Espanya? De pactar amb la dreta o d'allò del que s'està parlant al carrer, la dependència excessiva que sempre ha tingut Espanya del turisme? Sempre hi haurà turisme a Espanya, però no pot dependre només del turisme; o de la construcció i el totxo, que han portat no només corrupció, sinó enormes deficiències econòmiques. Cal parlar de pactar amb la dreta o cal parlar de portar el país a una transició ecològica que permeti una major eficiència energètica i una sostenibilitat que són imprescindibles? Cal parlar de pactar amb la dreta o de redissenyar i finançar una política de cures que doni al nostre país estructures i xarxes socials suficients per afrontar situacions com la que estem vivint? Els debats que hi ha al carrer són evidents i la prova que la dreta s'ha quedat fora de joc és que no discuteixen de política, crispen. Tracten d'utilitzar el Consell General del Poder Judicial com ariet del Govern, i això no ho dic jo, ho va dir la mateixa Cayetana Álvarez de Toledo quan va assenyalar que l'única cosa que els queda per fer caure aquest Govern és la Justícia. Ho diuen obertament, crispen, insulten, entren en una estratègia trumpista de faules i desinformació... Per què? Perquè si hem de parlar de política i economia en aquest país, les tres dretes estan completament fora de joc. La nostra obligació és, per tant, traslladar aquests debats de país que assenyalava als pressupostos generals tenint clars quins són els nostres únics aliats viables.

Efectivament, amb el relat que vostè ens fa, la necessitat d'aquests pressupostos socials, d'esquerres,  el que és lògic seria pensar que la prioritat en la cerca de suports haurien de ser els partits que van facilitar la investidura del Govern. No obstant això, li trasllado la percepció pública i és la impressió que Ciutadans marca aquesta agenda de negociacions i ERC o EH Bildu es donen per perdudes, no compten ja. Vostès han parlat amb ells? És vostè i la gent del seu partit els qui negociaran amb l'esquerra, com s'ha publicat?

La metodologia acordada és clara: el primer és que Nacho [Álvarez] i María Jesús [Montero] tinguin el document, que presentarem Pedro Sánchez i jo. I a partir d'aquí, comencen les negociacions oficials de Nacho i María Jesús amb els grups parlamentaris en l'ordre que he dit abans, els que van secundar, els que es van abstenir i els que van votar que no a la investidura. En la dinàmica amb els grups, estaran [Pablo] Echenique i [Jaume] Asens juntament amb Adriana Lastra, però abans d'aprovar-se el document no hi ha negociació oficial. Converses informals, sí, i jo no deixo de parlar cada dia amb molts dirigents polítics. Aquest Govern té l'obligació d'aconseguir el sí del PNB, d'ERC, d'EH Bildu, de Más Madrid i Compromís, així com d'altres grups que forjaran la majoria. I compte, perquè en les últimes declaracions tant d'ERC com Bildu asseguren que per fer uns pressupostos generals d'esquerres, "estem disponibles". Parlarem i negociarem i, insisteixo, no serà fàcil. En concret, a Catalunya, el mateix context de les eleccions fa que sigui molt més complicat, però allà cal parlar amb tots; amb Junts, però també amb aquests representants polítics que volen forjar un altre espai i que tenen tota la legitimitat per estar en les negociacions. Cal parlar amb tots, buscar elements d'acord i explicar que aquest és un context sense precedents, amb uns desafiaments històrics per a Espanya, però també per a Catalunya i per a Euskadi; també per a un país que es veu a si mateix en la diversitat, en una projecció cap al futur que crec que va en una direcció republicana, en el sentit de construir un Estat que sigui molt més integrador perquè respecta i cuida la diferència.

En la primera fase de la pandèmia, l'Estat espanyol va ser referent internacional per la gestió de la crisi. Ara estem al capdavant d'Europa en nombre de contagis. Quina responsabilitat té el Govern espanyol en aquesta recaiguda?

Tots hem d'assumir la nostra responsabilitat. També els governs autonòmics, que tenen les competències sanitàries i de serveis socials. Sent prudents i sent autocrítics és important posar en relació el nombre de contagis que es detecten, que a més té a veure amb la quantitat massiva de proves que s'estan fent i que proven la quantitat d'asimptomàtics que donen positiu, amb la taxa de letalitat i comparar-la amb la de març i abril. Cal comparar també el nivell de col·lapse hospitalari de llavors, que, amb l'excepció de la Comunitat de Madrid, on en alguns centres la gestió ja comença a ser difícil, no té res a veure amb la situació de març i abril, sobretot, en les unitats de vigilància intensiva. Llavors la situació era terrible, en nombre de morts, col·lapse d'hospitals i de UCIs, però la situació actual, fins i tot sent preocupant i difícil i en la qual no podem baixar la guàrdia, és completament diferent si assumim, com diuen els especialistes, que la capacitat letal del virus continua sent la mateixa. Estem en una situació molt diferent, però seríem enormement maldestres si baixéssim la guàrdia i no reconeguéssim que la clau que estiguem com estem és un nivell de consciència social enorme, per portar la mascareta sempre, per mantenir les mesures de distància social, per ser previnguts... Estem en una situació diferent en el bon sentit respecte al març i l'abril? Sí. Hi ha raons per estar preocupats i per estar alerta? Totes. El Govern ha de ser autocrític i reconèixer que algunes coses es podien haver fet millor i que el treball amb les comunitats ha de ser de lleialtat i mai des de la competició partidista? Crec que això és clar.

Llavors, vostè no veu risc de col·lapse hospitalari llevat de la Comunitat de Madrid?

Vull ser molt prudent i faig meves les declaracions del ministre de Sanitat i del responsable del Centre de Coordinació de Alertas i Emergències Sanitàries, Fernando Simón, perquè he tingut sensacions molt incòmodes perquè no sóc jo especialista en el tema que ocupa al centre de tot. Jo no sé de pandèmies i, per tant, haig de creure'm el que diuen Simón i Illa i al Govern li toca obeir al que ordenen les autoritats sanitàries. Tinc la sensació que en els últims mesos han aparegut nous experts que utilitzen molt alegrement un llenguatge que s'ha popularitzat. Tothom parla de PCRs, de càrrega viral... i a mi en això m'agrada ser prudent. Jo em vaig formar en Dret i en Ciència Política i, respecte a les potencialitats que tingui el virus de portar-nos a una situació extremadament difícil, mai diré res diferent del que diguin les autoritats sanitàries.

La sensació que s'ha projectat és de descoordinació entre el Govern  espanyol i les comunitats autònomes i de les comunitats autònomes entre si. És un fracàs de l'Estat de les Autonomies o subjau una necessitat de federalitzar Espanya, de descentralitzar-la més i millor?

Aquesta crisi ha demostrat que les sobiranies compartides són una realitat a Espanya i a més —i això ho puc dir perquè vaig estar en l'última conferència de presidents—, el to entre els que tenim responsabilitats administratives és molt diferent del to amb el qual es mediatitza el discurs polític. El president del Govern espanyol s'ha reunit gairebé més vegades amb les comunitats autònomes que amb el seu Consell de Ministres. Ell parla de cogovernança, però en la pràctica el que tenim a Espanya, insisteixo, és una situació de sobiranies compartides, que tothom reconeixia i que es produeix cap a fora, perquè clar, la política monetària no la decideixen el Govern d'Espanya ni el Congrés dels Diputats, sinó que la decideix bàsicament el Banc Central Europeu. Espanya ha cedit moltes competències sobiranes que es troben a Europa, i probablement la discussió més important que ha tingut Espanya en els últims anys ha estat en el Consell Europeu, on crec que el president Sánchez va fer una bona feina. Però també hi ha una situació de sobiranies compartides cap a dins, perquè el sistema sanitari espanyol és un sistema descentralitzat i cada comunitat té el seu propi sistema sanitari i de serveis socials. A partir d'aquí, o treballem totes i tots junts i coordinats o això no funciona i l'Estat no només és l'Administració central, sinó que Estat són també les comunitats i els ajuntaments, que tenen un paper absolutament central per controlar un fenomen pel qual la legislació del nostre país no estava preparada.

L'estat d'alarma era una figura que vam haver d'utilitzar però que ningú va concebre per donar resposta a una pandèmia global; no hi havia instruments jurídics dissenyats per enfrontar-se a una situació com aquesta. En un país com Espanya, en el qual conviuen diferents cultures i també diferents institucions de profundes arrels històriques, el que millor funciona és un model federal o confederal.

El nostre Estat de les Autonomies té imperfeccions pel seu propi disseny, però respon més a la realitat del nostre país que a una construcció històrica de l'Estat espanyol que arrenca en l'enfrontament entre isabelins i carlistes després de la mort de Ferran VII i que va construir un Estat centralista contra el qual van protestar demòcrates i republicans i, posteriorment, el moviment obrer, perquè no responia a la realitat d'Espanya. Crec que l'Espanya que s'ha articulat històricament entorn d'una monarquia i un Estat centralitzat representat per ella no respon a la realitat d'un país on es parlen diferents idiomes, hi ha diferents cultures, diferents institucions... I això no té a veure només amb l'esquerra; sempre dic que a Navarra, el PP es presenta amb una confluència que es diu Unió del Poble Navarrès i que tenen claríssim que els seus furs, una manera de tenir un dret civil diferent a Navarra, és una part molt important de la seva identitat política. I, amb tot el respecte, són més de dretes que el cavall de Don Pelayo. Entenen, no obstant això, la plurinacionalitat cosubstancial al nostre país. Per tant, descentralització, compartir sobiranies, governar junts... és el més assenyat i lògic per a un país com el nostre, que no s'assembla a França, on els jacobins van ser capaços de construir un Estat completament diferent del que es va construir aquí. I això cal normalitzar-ho, perquè és una cosa de la qual hem de sentir-nos orgullosos. M'agrada viure en un país de diferents idiomes, diferents institucions i una descentralització en la qual crec que es pot continuar avançant. La clau perquè continuem sent un país unit en el futur és, precisament, el reconeixement de la diferència i la necessitat d'aprofundir aquesta realitat de sobiranies compartides.

La defensa d'allò públic és un missatge que es trasllada insistentment des de Podemos i l'equip del Govern, però amb les competències transferides en matèria d'educació i sanitat, com deia, hi ha alguna forma per blindar que els fons estatals o europeus que rebin les comunitats es destinin efectivament a salvar el món públic?

Jo em crec la descentralització i evidentment, els fons que tenen una finalitat concreta han de ser aplicats en aquest marc i no utilitzant els diners que arriben per una altra cosa. Els fons que arriben per reforçar el sistema públic no es poden utilitzar per afavorir privatitzacions, però al mateix temps, hem de reconèixer que tenim un Estat descentralitzat on els ciutadans de diferents territoris tenen la capacitat de triar governs que tenen unes capacitats molt concretes (serveis socials, educació, sanitat...) i que són els legitimats en el marc de la llei per aplicar les seves polítiques. Per tant, és clar, tenen també la responsabilitat.

Tothom s'ha adonat que alguns, quan hi havia estat d'alarma, deien "treguin l'estat d'alarma", i ara que no n'hi ha, diuen: "posin-me'l una altra vegada". I nosaltres els hem dit: "Si vostè ho vol, el Govern està a la seva disposició perquè un executiu autonòmic sol·liciti l'estat d'alarma i s'aprovi en les Corts Generals". Però demani-ho vostè, perquè la gent pot tenir la sensació que això és una mica com el perro del hortelano, que en realitat, no és que vostès no estiguessin en desacord amb l'estat d'alarma o que avui no estiguin d'acord amb la situació actual, sinó que era criticar per criticar. Si un Govern autonòmic considera que en algun moment, en el seu territori s'han d'instal·lar modalitats de control poblacional o de control de mobilitat que requereixin un instrument jurídic com l'estat d'alarma, que ho demanin i nosaltres aportem els nostres diputats perquè això es converteixi en una realitat. Però en el moment en què vam dir això, sembla que alguns han relaxat el to.

Com és possible que veient que el coronavirus no marxava de vacances i no ha donat la treva que se li va suposar a l'estiu, l'organització de l'obertura de l'any escolar s'hagi fet tan tard? Quina responsabilitat assumeix el Govern espanyol com a coordinador de la lluita contra la pandèmia?

És lògic que la gent estigui preocupada. Jo tinc tres fills i les condicions de seguretat en les quals tornen a classe és una cosa que ens preocupa a tots. I aquí, efectivament, les competències són autonòmiques, però nosaltres tenim unes tasques de coordinació i d'elaboració de protocols, precisament, per assegurar aquestes condicions de seguretat en la tornada a les aules, tant per a les nenes i nens, joves que van a la Universitat i els mateixos docents. Crec que s'està duent a terme una bona feina, encara que segurament sempre es poden fer les coses millor, però em consta que el ministre d'Universitats i la ministra d'Educació s'estan deixant la pell perquè les condicions de tornada a classe siguin assegurades al màxim en les comunitats autònomes.

Si alguna cosa sembla estar clara, és que Espanya hauria de sortir d'aquesta crisi amb una sanitat pública molt més forta. Quines mesures adoptarà el Govern espanyol perquè això s'aconsegueixi?

No vull avançar-me a la negociació que duran a terme Nacho Álvarez i María Jesús Montero sobre els pressupostos, que constitueixen probablement, la llei més important de la legislatura, però crec que sí que puc avançar una sèrie de tasques fonamentals que estan en l'esperit dels acords programàtics de la coalició de Govern. Espanya s'ha de reindustrialitzar i hem d'assumir que aquest país, en el futur, no pot dependre exclusivament del turisme, que encara que sempre serà una indústria fonamental, no pot ser l'única perquè ens col·loca en una situació de dependència i vulnerabilitat, com ja estem veient. Espanya tampoc pot apostar únicament per la indústria del totxo, perquè ja vivim una crisi relacionada amb ella i sabem de les seves conseqüències. Espanya ha d'apostar per R+D+I, per la innovació, i per tant, perquè des de les administracions, afavorim les condicions perquè intervinguin sectors empresarials i emprenedors que posin damunt de la taula valor afegit i no el que hem vist en les últimes dècades. Per ser molt clar, les grans empreses vinculades al maó i a les indústries tradicionals sempre tindran un paper important en l'economia, però fa falta nou talent emprenedor; fa falta una nova aliança de país, amb sectors empresarials més dinàmics preparats per posar el nostre país en una situació diferent, que ens asseguri més dispositius sobirans per enfrontar situacions difícils i un millor desenvolupament. Perquè el nostre país no ha de competir en salaris baixos, sinó en desenvolupament tecnològic i valorant un dels nostres avantatges competitives claus, que és el clima, pel desenvolupament de noves fonts d'energia molt més sostenibles.

A més, també hi ha el sistema de cures i crec que aquesta pandèmia ha posat en  relleu que és una de les grans assignatures pendents del nostre sistema de benestar. Cal construir el que Vicenç Navarro diu el "quart pilar de l'estat del benestar" inspirant-nos en els models nòrdics, i ara tenim una oportunitat excel·lent. Perquè tothom ho entengui, posem l'exemple del model residencial, que ha demostrat els seus límits, fins i tot haver col·locat en una situació de perill real a les persones grans, persones que han treballat molt, s'han esforçat molt i no han comptat amb un servei públic que les protegís. Cal apostar per un model que ja es va desenvolupar en països del nord d'Europa i que és l'assistència domiciliària, que serviria a més per crear ocupació en sectors que tenen molta dificultat per trobar-ne i que podria permetre quedar-se a les seves cases a moltes persones grans que no tenen necessitat d'estar en una residència si disposen d'un treballador públic que els visiti i ajudi diverses vegades al dia en algunes coses. És més eficaç en termes econòmics i en termes de la dignitat de la persona, que estarà molt més protegida si es produeix una pandèmia i molt més a gust perquè és a casa seva. A més, evita lliurar a alguns pirates corruptes la gestió de la salut i la dignitat dels nostres avis. Aquests sí que són reptes de país, i es presenten en el moment en què tenim una oportunitat històrica; potser, si no hagués arribat aquest punt de gir en la consciència europea, hauria estat molt difícil afrontar el problema de la reindustrialització d'Espanya, o el de l'economia de les cures, o el d'atreure el nou projecte de país a nous sectors empresarials més dinàmics. Són tasques fonamentals que cal emprendre i s'ha de notar qui està governant a Espanya per dur-les a terme.

I encara que aquestes competències estiguin transferides, no hi ha una manera d'aconseguir blindar que uns mínims siguin uns màxims en Sanitat, Educació o Dependència?  Treballen en  en aquest sentit?

Sí, i crec que va quedar clar en els acords de reconstrucció. Hi ha un consens social transversal i que és independent del que voti cadascú: amb la Sanitat no pot passar el que ha passat, sobretot, en territoris on les privatitzacions han estat una realitat. Estic segur que molta gent que hagi votat a la dreta o a la ultradreta té clar que un servei públic no pot oferir el que estem veient: professionals sanitaris treballant en condicions de precarietat, ineficiència, privatitzacions que han convertit en un nínxol de negoci un àmbit que havia de ser un dret... I quan dic això és per insistir que treballar per convertir en polítiques públiques els consensos socials moltes vegades és el contrari de posar-se d'acord amb la dreta. Al carrer no hi ha ningú que defensi ara mateix que les privatitzacions siguin adequades després del que hem vist amb la pandèmia; o que les condicions de precarietat i que la competència pels salaris baixos afavoreix la prestació d'un servei públic com la sanitat. Si parles amb els partits de dretes, això és completament diferent. Tenim l'obligació, per tant, de treballar per un consens social perquè la Sanitat sigui pública, universal, de qualitat i que no es produeixin aquest tipus de situacions. Convertir els consensos en llei implica haver de dir a la dreta que no podem acceptar el que han estat fent en les últimes dècades. Hi ha un exemple que pot entendre tothom per explicar per què treballar per consensos transversals és el contrari de pactar amb la dreta: la reforma de l'article 135 de la Constitució, que van pactar els dos partits més importants a Espanya i que anava radicalment en contra dels consensos socials que s'estaven forjant. És veritat que el PSOE ha demanat disculpes per això i els seus dirigents han reconegut que es van equivocar amb aquesta reforma. En moments de crisis, defensar l'interès general, la major part de vegades, és el contrari dels pactes amb la dreta. Crec que aquest missatge és clau per entendre el que hem de fer en les pròximes setmanes i en els pròxims mesos.

Les residències han estat sens dubte, el centre del drama en aquesta pandèmia, però són competència autonòmica també. Com es reverteix un model en el qual conflueixen tants interessos i tan lucratius?

Aquí hi ha dues claus: una és democràtica i jo espero que quan hi hagi eleccions, la gent tingui memòria i vegi com van actuar els que tenien les competències autonòmiques; com van actuar i el que van dir, perquè hi ha dos elements molt greus, cosa que es va provar que van fer (els famosos correus electrònics que donaven l'ordre de no traslladar la gent gran, etc.) i el que al mateix temps estaven dient. Perquè en política hi ha una cosa gairebé tan greu com equivocar-se, i és no reconèixer-ho després. L'altra clau és que ha quedat demostrat que el model de privatitzacions és un fracàs; un model que lliura a unes empreses una gestió que duen a terme mitjançant la precarització dels treballadors, que guanyen molt poc amb una enorme càrrega de treball. La privatització ha demostrat ser ineficaç i enormement cara per a les administracions públiques.

Hem d'avançar en aquest quart pilar de l'estat del benestar, que es va començar a construir amb la llei de dependència de Zapatero el 2007, encara que continua sent una tasca pendent en matèria de finançament, i s'ha continuat amb l'Ingrés Mínim Vital. No obstant això, insisteixo que crec que cal avançar cap a un sistema d'atenció domiciliària. Que hi ha gent, grans dependents, que hauran d'estar en una residència? Evidentment, però hi ha un nombre immens de persones amb una certa edat que amb aquest sistema gestionat eficaçment podrien estar perfectament a casa seva. I presenta avantatges, no només en benestar i felicitat d'aquestes persones, sinó en termes econòmics, perquè la borsa de treball públic que podria generar buscar personal per atendre aquesta gent ens ajudaria en molts sentits. Clar que aquí ja no estaria el business d'alguns que es forren a costa de la salut dels avis i àvies, perquè parlem d'un servei públic.

És fonamental en això que es produeixi un diàleg entre administracions per veure com ho fem i crec que en el futur, en això, els ajuntaments han de tenir un paper cabdal. Ells són, al meu entendre, la gran assignatura pendent de l'organització territorial d'Espanya. Es parla sempre de les comunitats autònomes, de les tensions de la plurinacionalitat, de Catalunya, Euskadi o Galícia... Però els ajuntaments són les administracions que tenen el coneixement i la capacitat d'intervenció més eficaç sobre el territori i segurament, un dels grans reptes del model territorial d'Espanya és apoderar en termes competencials els consistoris en el desenvolupament dels serveis públics i, en particular, d'aquest quart pilar de l'estat del benestar. Els ajuntaments, amb un sistema de finançament millor —que té un enorme debat ara mateix— i potser, amb majors competències per intervenir aquí, podria fer que a Espanya tinguéssim un sistema d'atenció a la dependència moltíssim més eficaç.

Parlava vostè del model productiu a Espanya, que entre turisme i construcció sumen el 30% del PIB i que explica molt el xoc econòmic i laboral que està patint Espanya en aquesta pandèmia. Vostè mateix assegura que, sense altres models productius, serà molt difícil la nostra recuperació i encara que parlava del servei públic de la dependència, en quins altres sectors productius estan pensant? I sobretot, de quins terminis estem parlant per aquesta reconversió?

La clau de l'oportunitat té a veure amb una transició que s'està produint en la direcció de l'Estat a Espanya. Algunes vegades, al Congrés, he pogut dir a Pablo Casado: "Vostè no serà president mai", si deixen votar a tots els espanyols i no s'il·legalitzen partits polítics. Aquests sis o set anys han definit uns blocs de governabilitat molt clars i la majoria que ha aconseguit la dreta a Madrid o a Andalusia no és extrapolable a la resta de l'Estat, i això ho confirmaria qualsevol especialista en demoscòpia. Si som intel·ligents i responsables a l'hora de cuidar una majoria d'investidura que es pot convertir en una majoria de direcció d'Estat, podem estar parlant de dues dècades. Crec que la dreta gestionant l'Estat a Espanya ha fet moltíssim mal, i no parlaré del que va significar Solchaga i alguns dirigents del PSOE que presumien perquè Espanya era el país on era més fàcil fer-se multimilionari. Tots recordem a més algunes deficiències en la construcció del nostre paper a Europa.

Però tot el que va representar el món d'Aznar, que va representar buidar de capacitats sobiranes l'Estat, la qual cosa va significar construir una sèrie de clienteles empresarials corruptes i de patrimonialització de l'Estat, de patrimonialització de la judicatura, que és el que estem veient ara amb el PP quan ens diu: "No, no, com jo no guanyaré les eleccions, utilitzaré als meus en el CGPJ perquè, sense cap legitimitat, fora de termini, amb dos anys de retard en la renovació... ataquin al Govern". El mal que ha fet a Espanya la dreta en l'Estat crec que ens ha de fer prendre consciència que tenim una oportunitat que hi hagi una direcció d'Estat diferent en les pròximes dècades, on hi serà el PSOE, on hi serem nosaltres... però on hi estaran també altres forces polítiques que igual que nosaltres, han estat excloses històricament de la gestió de l'Estat a Espanya.

El que representa que nosaltres estiguem en el Govern —i crec que vostès són conscients del que ha costat— és trencar una clàusula històrica que durava cent anys a Espanya. El que ha aconseguit Unidas Podemos és acabar amb una llei històrica no escrita que deia "La gent que pensa així no pot tocar l'Estat a Espanya". I per això, alguns s'han tret la careta; per això escoltem els discursos i veiem les coses que estem veient per acabar amb nosaltres sense reparar en mitjans il·legítims. Aprofitem l'oportunitat, aprofitem que ara hi ha una gent en el Govern que pot afavorir aliances amb sectors que han estat històricament exclosos d'aquesta direcció d'Estat a Espanya. Ho podrem fer sols? No, fa falta una societat civil organitzada, moviments socials que entenguin que han de tirar d'aquest Govern per complir una sèrie de tasques; fan falta aliances amb forces polítiques que moltes vegades van arribar a la conclusió que el que volen és oblidar-se d'aquest Estat i marxar. Però cal convidar-los i convèncer-los que si treballem junts, potser es pot construir una estructura de convivència molt favorable pels interessos dels ciutadans d'aquest país. Per l'oportunitat de tot això hi ha la tensió que hi ha; per això Cayetana diu que els jutges acabin amb el Govern, per això Pablo Casado diu que mentre hi hagi un partit republicà en el Govern, nosaltres no pactarem la renovació del Poder Judicial i es declara públicament en rebel·lia i en una posició colpista. Imaginin que Pedro Sánchez digués que com no vol que governi Vox, no convoca eleccions a Espanya. Una bogeria, la gent ha d'entendre que això que està passant és la resistència dels qui han patrimonialitzat l'Estat sempre. Aquesta agressivitat, aquestes portades que veiem, que els mitjans de comunicació s'hagin tret ja qualsevol vestidura de deontologia periodística i assumeixin obertament la propaganda de guerra com a praxi de cada portada, amb telenotícies que s'han convertit en aparells de propaganda sense matisos... És com la sèrie The loudest voice, on es veu en el que s'havia convertit la FOX. Aquesta és la realitat de la major part dels mitjans de comunicació a Espanya. Però tot això no revela la força d'aquestes elits, sinó la seva desesperació, la rebequeria, perquè estan veient que per primera vegada, es poden quedar fora del que consideraven la seva finca. Ells van guanyar una guerra perquè determinada gent mai més pogués formar part de la direcció de les destinacions d'aquest país. Tant de bo totes les forces democràtiques d'aquest país entenguin el que ens juguem i l'important que és que aquest Govern pugui caminar en la direcció correcta i no en la qual a alguns els agradaria.

Les mesures de suport social aprovades per aquest Govern marquen una diferència evident respecte a com es va abordar la crisi financera del 2008, quan es van prioritzar l'austeritat pública i la salvació dels bancs. La marcarà també el repartiment dels fons europeus? Quines seran les prioritats i en quin ordre?

Hi ha un canvi de paradigma. En l'acte en el qual vam ser dilluns, on el president va fer un discurs, estaven algunes de les cares històriques del gran poder empresarial a Espanya. A mi em faltaven unes altres, com les de l'empresariat català o basc, i faltaven altres empresaris i, sobretot, empresàries joves, que tindrien molt a dir sobre el que cal fer en aquest país. Però els que hi eren —i vaig tenir l'oportunitat de parlar pràcticament amb tots— demostren que els empresaris són gent pragmàtica, que entén una crisi sistèmica com en la que estem vivint. I hem hagut poc menys que nacionalitzar els salaris per protegir empreses i famílies. Estem en un context de transformació absoluta i això ho han entès els grans empresaris d'aquest país. Cal apostar per la innovació i qui pretengui reeditar els models del passat crec que no s'entendrà bé amb aquest Govern. Els empresaris de l'Ibex amb els quals he parlat ho entenen i a alguns els sorprendria el grau de coincidència en què les etiquetes del passat (ser d'esquerres és apostar per una mica més de despesa pública i ser de dretes és apostar per privatitzacions i la contenció de la despesa) s'han quedat enrere. Ara estem en un moment neokeynesià, posterior a una gran catàstrofe en la qual encara estem immersos, però que ens recorda els anys trenta als EUA, posteriors a la reconstrucció després de la II Guerra Mundial. Ara necessitem empresaris amb un gran sentit de país que no vinguin a explicar-nos que Espanya competirà en baixos salaris o que les indústries de referència a Espanya hagin de ser només el turisme o la construcció.

En aquesta transició que estem vivint, aquest país ha d'aixecar-se de damunt la seva subalternitat econòmica en el marc de la divisió de treball europea respecte la UE o respecte a altres països. No es pot estar parlant d'Espanya només perquè té joves treballant per salaris molt baixos en sectors de baix valor afegit. És una vergonya que en els últims anys bona part dels nostres investigadors hagin hagut de marxar fora d'Espanya a treballar. Crec que tenim moltes oportunitats: les energies renovables que poden obrir grans possibilitats en una transició ecològica. Pot haver-hi un model de desenvolupament que protegeixi els drets socials, que protegeixi la dignitat d'amplis sectors de la població i que pugui corregir els desastres que ha causat a Espanya i a tot el món el model neoliberal. Serà molt difícil i la situació mundial no sempre crida a l'optimisme: la correlació de forces a nivell geopolític, les eleccions als EUA al novembre, la relació d'ells amb la Xina... Però moderadament i sense perdre el sentit de la realitat, la qual cosa ha passat en els últims mesos a Europa, almenys deixa diverses possibilitats per a fer política en un sentit progressista molt interessant.

Parlant de models productius, hi ha una indústria que està resultant bastant rendible a les arques públiques del Canadà i l'Uruguai, entre altres països, i que es va aconseguir després de la legalització del cànnabis. Li ho han plantejat per a Espanya?

Jo ho he defensat sempre. No he convençut encara a Pedro Sánchez; quan li ho dic, riu, i jo li dic: "President, no riguis, que això són molts recursos". Al meu entendre, el debat sobre això no és si fer-ho o no, sinó qui ho fa primer. Això passarà, és imparable: el cànnabis es legalitzarà a tot arreu. Aquí podem ser intel·ligents o deixar passar el tren. Però crec que hauríem de ser intel·ligents i assumir que, en termes de salut pública, en termes de seguretat ciutadana, en termes de recursos per a l'Estat, que poden tenir a més una orientació finalista que vagi en la direcció de la sanitat… és una oportunitat que caldria aprofitar. Que el cànnabis és un problema per a la salut pública? És clar. I el whisky, i el tabac… és clar que sí. Però crec que per evitar totes les màfies i tota la criminalitat associada al trànsit semblaria que és molt més assenyat fer el que ja han fet molts països (l'Uruguai, el Canadà…) i aprofitar l'avantatge competitiu que tindria Espanya. Jo en això no tinc cap dubte. És veritat que el partit socialista és molt més conservador en aquestes coses i tant de bo els puguem convèncer, perquè crec que no hi ha res a perdre.

El senyor Sánchez es porta bé amb el senyor Trudeau, i a més tenen bona química, no?

Podrien fumar-se la pipa de la pau [riu].

Parlava abans de canvi de paradigma i de models obsolets i no he pogut evitar pensar en la monarquia. Quina valoració fa de la fugida del rei Joan Carles? Quin marge de maniobra té Unidas Podemos al Govern espanyol per retirar a Joan Carles I el títol de rei o per promoure un canvi?

Em sembla un escàndol. Que l'anterior cap de l'Estat fugi, i fugi a més al que molts coneixen com el lloc del crim (Unió dels Emirats Àrabs, que és una dictadura), és escandalós, és una vergonya pel nostre país. Lògicament la seguretat de l'excap de l'Estat la paguen tots els ciutadans, no és acceptable. I crec que és la pitjor imatge internacional per Espanya. És una cosa que ens avergonyeix i que al nostre país només ho defensa la dreta i la ultradreta.

A partir d'aquí, existeix una correlació parlamentària perquè això pugui canviar ja? No em faig il·lusions. El partit socialista és un partit monàrquic, nosaltres som republicans, però ells van tenir més vots que nosaltres i per tant la correlació és la que és.

Què és el que crec que acabarà passant? I jo li ho he dit a gent del partit socialista. Crec que la seva gent els obligarà a girar tard o d'hora. El PSOE —i Pedro Sánchez ho va deixar molt clar en aquella carta ("monarquia, monarquia, monarquia")— es reivindica com el partit arquitecte d'aquest model de monarquia constitucional i considera que cal defensar-lo a mort. Però tard o d'hora la seva militància i els seus votants aconseguiran el mateix que van aconseguir amb Pedro Sánchez: quan la direcció del partit socialista va dir "Susana Díaz, Susana Díaz, Susana Díaz", la militància va dir: "Encara que tingueu bona part dels mitjans de comunicació del sistema, encara que tingueu tot l'aparell del partit, nosaltres volem un altre candidat que està dient que cal arribar a un acord per l'esquerra".

Jo crec que això acabarà passant en el partit socialista i que més d'hora que tard tindrem a Espanya una república. Crec que ja és un consens en alguns territoris del nostre país absolutament majoritari, i també entre les generacions joves. Crec que cada vegada hi ha més gent de dretes que diu "però per què no una prefectura de l'Estat triada democràticament?"; i si el cap de l'Estat és un corrupte, perquè no se'l jutja com a qualsevol altre ciutadà i acabem amb aquests privilegis i inviolabilitat, que són incompatibles amb els principis democràtics. Jo crec que això s'anirà obrint pas, i que a més els republicans anirem construint una aliança que anirà creixent a poc a poc. Però això ha de créixer en el social: els partits sempre van per darrere de la societat.

Quin és l'element clau? Per què la monarquia de Juan Carlos va ser tan important en aquest país? S'ha parlat sempre del seu paper en el 23-F, del seu paper nomenant Suárez…, però allò fonamental de l'èxit del seu regnat —a banda fins i tot d'aquesta habilitat que va tenir per a acostar-se més a sectors progressistes, sobretot al partit socialista, encara que també va mantenir sempre una relació molt especial amb Santiago Carrillo; Joan Carles I era conscient que tindria la dreta del seu costat, i del que es tractava era de guanyar simpatia per l'altre costat i d'aquí la campechanía i aquestes coses— era la seva relació amb els sectors empresarials. Aquesta era la clau. Per a què serveix la monarquia a Espanya? És el millor aliat dels empresaris i de la projecció internacional de l'empresariat espanyol. I això durant molt de temps va poder ser així, és una veritat incontestable, ara això és així.

Les noves elits empresarials que necessita Espanya tindran en la institució monàrquica un element que els faci guanyar prestigi i capacitat de negoci en l'exterior? Jo crec que això és insostenible. I això ho dic amb el major respecte personal per l'actual cap de l'Estat; les vegades que he parlat amb ell em sembla una persona seriosa, treballadora i prudent. Però és que sóc republicà i penso que al meu país algun dia al cap de l'Estat haurem de triar-lo votant.

Però crec que és una qüestió estructural que això vagi canviant i crec que els últims esdeveniments que afecten Joan Carles I són indissociables de la institució monàrquica. La monarquia a Espanya és Joan Carles I, fins el punt que el seu nom apareix a la Constitució espanyola. El fet que les trinxeres que s'han establert per defensar-lo siguin les que són, diguem, el més vell, el més reaccionari, el més retrògrad del nostre país, crec que reflecteix una tendència cap a l'esgotament històric. Hi ha avui dia una correlació parlamentària que permeti un canvi constitucional en aquesta direcció? No. Això ho sabem tots. Però es configurarà una nova correlació de forces a nivell social? Jo crec que això ja està passant i prova d'això és que alguns no volen preguntar-ho en [l'enquesta] del CIS: és més maldestre no preguntar per això que preguntar, perquè el fet que no ho preguntis el que posa de manifest és la teva enorme preocupació sobre aquest tema. Llavors gairebé millor preguntar, perquè de  vegades la veritat és preferible a la sospita o a la por. Crec que això acabarà passant.

Però el referèndum monarquia-república llavors, si no hi ha correlació parlamentària, serà més complicat aconseguir-ho a curt o mig termini...

Al final s'aconseguirà el que la gent demani i el que la gent exigeixi. Jo crec que les posicions de les formacions polítiques que som al Congrés dels Diputats són conegudes. I els que podríem ser favorables a preguntar a la gent tenim els números que tenim. Però que la gent reflexioni. Si se li hagués preguntat a algú fa molt poquets anys: "Vostè creu que el partit socialista acceptarà alguna vegada un govern de coalició amb Unidas Podemos i que algú com Pablo Iglesias pugui ser en aquest Govern?", imaginin-se el que haguessin dit fa un, dos, tres, quatre o cinc anys. Bé, perquè aquí estem. Les coses que semblen impossibles acaben passant, a vegades abans del que alguns s'imaginen.

O sigui, que és possible que no arribem a veure Leonor com a reina d'Espanya?

Jo crec que això dependrà de la ciutadania espanyola. Res frena a la democràcia.

Hi ha novetats sobre la investigació de l'assetjament que van patir vostè i la seva família a Astúries durant la seva setmana de vacances?

No que jo sàpiga. Tant de bo hagués estat només aquells dies.

Suposo que aquest assetjament continua a casa.

Tots i cadascun dels dies des de fa quatre mesos. Insults, crits… A mi en això m'agrada relativitzar: hi ha gent a qui a Espanya li han disparat un tret al cap o l'han empresonat o l'han torturat per fer política; no és el nostre cas, llavors a mi no m'agrada la victimització. Però no és agradable, sobretot quan tens tres nens petits, que no entenen tot, però és clar que senten i és clar que els afecten tant els crits com la situació en la qual ens veuen a nosaltres. Això no ha passat mai en aquest país, mai.

No obstant això, l'acusen de promoure escraches i després queixar-se quan els pateix vostè. Es dóna per al·ludit?

Anem als fets. A Soraya Sáenz de Santamaría li van fer una protesta davant de casa seva un dia, i aquest mateix dia va haver-hi una càrrega policial, diversos detinguts i crec que va haver-hi una sèrie de criteris jurídics posteriors molt clars. El que s'ha fet amb nosaltres no ha passat mai. Jo no sóc favorable en cap cas al fet que el domicili d'algú pugui ser objecte de protesta; crec que seria perfectament legítim que a la porta del ministeri cada dia que ho desitgessin hi hagués ciutadans que es volguessin manifestar contra mi. I que fins i tot diguessin coses que no són agradables.

Algú va dir: "No, és que Iglesias diu de naturalitzar l'insult". Però escolti vostè, si jo sóc la persona més insultada d'aquest país. No dic "naturalitzar", però què faràs... No es pot perseguir i denunciar a tot aquell que t'insulta o et diu una cosa desagradable. Crec que les coses es poden canalitzar per vies raonables. Aquest estiu, quan vaig estar en un curs d'El Escorial, hi havia unes senyores amb banderes franquistes protestant, i tenen tot el dret a protestar i a dir el que vulguin, perquè és en un context d'una activitat pública. Jo crec que la gent sap que, segurament, les autoritats judicials, si es tractés d'un ministre del Partit Popular, haurien actuat de manera diferent, i als fets em remeto.

Vostè ha parlat amb el ministre d'Interior i el ministre de Justícia sobre això?

Per descomptat que sí. Jo estic més que satisfet i agraït amb la tasca dels Cossos i Forces de Seguretat, en particular amb el servei de protecció, els policies nacionals que ens protegeixen, que fan no només unes tasques professionals magnífiques, sinó que a més ho fan amb un tracte humà que és molt d'agrair. Quan tu has d'estar amb els teus fills petits, la dimensió humana de les persones que et protegeixen és molt important; són encantadors i no tindrien per què ser-ho, no els va en el sou això i tanmateix ho són, i jo només puc estar agraït.

Clar, quan arriba una denúncia davant un jutge o una jutgessa i et diu "no, això no és assetjament", un es queda amb la sensació de "Estaria dient el mateix si fos un ministre del Partit Popular?". Perquè en el passat no ha estat així. Un té la sensació que no sempre s'actua de la mateixa manera segons qui sigui l'ofès.

Jo crec que és escandalós el que està passant, però al mateix temps també sabem pel que és, i si algú pensa que això ens intimidarà i allunyarà de les nostres tasques de Govern, doncs el contrari. Això ens confirma que el que estem fent és enormement important, perquè si no ho fos, no s'articularia tot aquest odi. Però és clar que no és agradable i no li ho desitjo a ningú.

Què li han semblat les cartes que han enviat els expresidents del Govern i, sobretot, els exlíders sindicals en suport a Martín Villa? Zapatero va ser el president que va posar en marxa la llei de Memòria Històrica…

Una vergonya. I a mi m'ha dolgut molt veure aquí la signatura d'Antonio Gutiérrez, de Nicolás Redondo, de José Luis Rodríguez Zapatero. Crec que ha estat molt bé que CCOO i UGT es desmarquin. Perquè ningú està demanant venjança. Fixi's, si es provés que Martín Villa va ser el responsable d'això, jo no desitjo que vagi a la presó per l'edat que té, però home, el que s'està demanant és un judici just, que se sàpiga: que tingui un judici amb totes les garanties i que, efectivament, si no va tenir cap responsabilitat això quedi acreditat, però que si va tenir una responsabilitat, sense el més mínim ànim de venjança, doncs que això se sàpiga en aquest país. Que se sàpiga que hi va poder haver ordres polítiques per assassinar treballadors que estaven lluitant per la democràcia i que els que tenien la responsabilitat política demanin perdó i donin la cara. I ja li dic que jo no desitjo res dolent per un senyor que ja és molt gran. Però veure les cartes d'aquesta gent tractant d'influir en una jutgessa... Potser és una mica fort que diversos expresidents, alguns d'ells amb vincles econòmics amb gent molt poderosa com Felipe González o José María Aznar, puguin tractar d'intimidar a una autoritat judicial. Una vergonya.

En un moment de crisi i canvis inèdits, almenys en la democràcia posfranquista, es penedeix d'haver entrat en el Govern?

Al contrari. Crec que aconseguim el que molts pensaven que era impossible i que els seus efectes es van començar a notar des del principi. Fixi's que no ha estat fàcil, perquè no és agradable haver d'assumir una pandèmia global des del Govern ni tampoc és agradable viure la crispació que crea la dreta i els seus intents de persecució respecte a nosaltres.

Però quan a pocs dies de governar, parlant amb el cap de la patronal, amb Yolanda Díaz, aconsegueixes que el salari mínim pugi a 950 euros, que estava en 700 i escaig fa molt poc; aconseguir un nou dret social a Espanya com l'ingrés mínim vital —que està arribant tard, i aquí estem discutint molt: no pot ser que hi hagi tantes sol·licituds sense respondre perquè hi ha molta gent que ho necessita—... Que sigui tan evident que s'ha notat la nostra presència en el Govern a l'hora de construir l'escut social: la prohibició dels desnonaments; el que ha significat protegir fins a un cert punt, sempre menys del que a nosaltres ens hagués agradat, als llogaters; que els treballadors autònoms hagin pogut rebre per primera vegada a Espanya una prestació; la manera en la qual Yolanda Díaz ha organitzat els ERTO, que han protegit a milions de famílies i a milers d'empreses; la llei del ‘Només sí és sí’, que ha portat Irene Montero a la pràctica... Doncs, és clar que es nota que estem en el Govern. Si no es notés, no s'entendrien les persecucions, els assetjaments, l'agressivitat... Si a mi em diuen en seu parlamentària "el teu pare és un terrorista", això és perquè es nota que estem en el Govern i que estem canviant coses.

Va costar moltíssim, va ser molt dur a nivell intern: jo recordo els debats dins de la nostra formació política i en el si de l'esquerra en la línia de "Però no és preferible un acord programàtic amb el PSOE, encara que el PSOE després governi amb Ciutadans?". Vosaltres [per Público] vau treure la notícia que estava pactat que Rivera fos vicepresident... "No és millor això abans que tirar els daus una altra vegada i que pugui tornar la dreta?".

Tota la canya que se'ns va donar, tots els debats interns que vam tenir, que va ser dur... perquè al final aguantem, resistim i ho aconseguim. I entrem en el Govern havent-nos deixat moltes plomes pel camí, molts anys de joventut, molts vots també, però crec que es nota la diferència. I jo això ho visc com una cosa de la qual estic enormement orgullós. Quan et baralles pots perdre i et pots haver barallat de manera intel·ligent, haver fet les coses bé, pots haver estat honest, i encara així et poden guanyar; res garanteix en política tenir èxit.

Crec que el nostre principal objectiu quan vam néixer, que era participar en un Govern en aquest país, perquè home, amb menys pes del que ens agradaria i havent viscut situacions molt difícils, però ho aconseguim: aconseguim trencar una clàusula d'exclusió històrica de vuitanta anys, i això a mi ja no m'ho traurà ningú. I és potser un dels meus majors orgulls polítics.

Encara que després on veus això és en petits detalls: l'altre dia vaig ser al supermercat i, com a partir d'una certa quantitat pots demanar que et portin a casa la compra, va venir a casa un treballador del supermercat que era immigrant i no sabia que anava a casa meva; vam estar parlant, em va dir que estava molt emocionat i que la seva dona i ell estan " a mort" amb nosaltres "perquè, si no estiguéssiu, els treballadors immigrants en aquest país no tindríem a ningú que ens defensés". Tampoc crec que sigui exactament així, és clar que hi hauria més gent que els defensaria. Però que et diguin una cosa així en un context en el qual uns certs mitjans de comunicació et tracten de rebentar diàriament, en el context de l'agressivitat que hi ha… són aquests petits moments els que et recorden, més enllà dels èxits històrics, la importància del que estàs fent i et donen molta força.