“El centreesquerra va deixar un forat molt gros entre les classes populars perquè l'ocupés Salvini”

Instal·lada a Roma des del 2008, la periodista Alba Sidera (1979) és la corresponsal d’El Punt Avui a Itàlia. Aquesta setmana havia de ser a Barcelona per presentar Feixisme persistent. Radiografia de la Itàlia de Matteo Salvini, el llibre que li acaba de publicar Edicions Saldonar, però el confinament pel coronavirus li ha impedit desplaçar-se. Conversa amb Públic per videotrucada i detalla a fons les claus que han expliquen l’ascens polític d’una figura com el líder de la Lliga, clarament escorat a l’extrema dreta. El blanquejament del feixisme portat a terme per Berlusconi i bona part dels grans mitjans de comunicació, la normalització dels pactes amb l’extrema dreta i amb les formacions neofeixistes i la renúncia del centreesquerra a defensar els interessos de les classes treballadors són algunes de les claus per entendre l’actual escenari.

A Roma ja porteu força dies amb mesures de confinament pel coronavirus. Com es viu?

Primer es va fer el confinament de la Llombardia, però va ser un desastre perquè es va filtrar abans d’hora i la gent va fugir en massa cap al sud. I aquí s’anava veient com si fos una cosa que passés lluny, tot i que fos al mateix país, però al cap de tres dies ja es va decidir fer-ho a tot Itàlia, per fer-ho més segur. És molt diferent viure-ho a Roma que fer-ho a Milà o la resta de la Llombardia, perquè allà hi ha el focus molt estès, amb molta gent malalta i aquí estem tots confinats, però no hi ha la mateixa afectació, ni la mateixa sensació de perill. La gent ho viu amb resignació i amb la incertesa de saber què passarà amb les feines i tot plegat.

Hi ha batalla política al voltant de la gestió de la crisi per part del Govern italià?

Hi ha hagut problemes de coordinació amb les regions i el govern central. Les regions on hi ha els focus principals són la Llombardia i el Vènet, que estan governades per la Lliga i ha estat un desastre com ho han gestionat, sobretot al principi. Ara les coses s’han calmat. El principal problema que hi ha hagut ha estat de coordinació.

En el llibre analitzes el context que ha permès l’emergència d’una figura com la de Matteo Salvini. Anem a pams. Itàlia té una constitució antifeixista però alhora poses de manifest que no es va jutjar a si mateixa després de la II Guerra Mundial i el feixisme.

"A Itàlia hi havia un antifeixisme institucional, i estava molt mal vist definir-te com a feixista, però això va canviar quan va arribar Berlusconi"

Sí, el llibre és bàsicament sobre el context que ha permès l’aparició de Salvini, però ell no és tan important, és circumstancial, ha estat ell com podia ser un altre. La Constitució italiana va néixer d’un acord molt diferent del de l’espanyola, amb totes les forces antifeixistes, que implicava des de la Democràcia Cristiana fins al Partit Comunista. El pacte d’estat és antifeixista i la Constitució es basa molt en què no pugui sortir una altra figura com Mussolini, amb un Parlament que tingués molt de control i un repartiment de poders. A les institucions s’ha parlat d’antifeixisme, una cosa impensable a l’Estat espanyol, però al mateix temps el que ha passat és que molta gent que era feixista l’endemà va canviar de camisa i gran part del poder d’estat, com militars, alts funcionaris o jutges, va passar a ser demòcrata i, per tant, el pòsit va quedar. Hi havia un antifeixisme institucional, i estava molt mal vist definir-te com a feixista, però això va canviar quan va arribar Berlusconi.

Això va passar el 1994 i en la seva llarga etapa al poder es va aliar amb la xenòfoba Lliga Nord i amb el partit postfeixista Aliança Nacional, de Gianfranco Fini. Què va suposar?

"Berlusconi va blanquejar el feixisme. I de mica en mica, es va normalitzar que són persones amb les que pots pactar i governar"

Va trencar el que diríem el cordó sanitari contra l’extrema dreta. El Moviment Social Italià (MSI, el partit feixista) existia, però estava aïllat i no arribava a les institucions. Berlusconi va donar suport a Fini quan es va presentar a les eleccions de Roma abans que ell entrés a política. I quan va arribar al poder va pactar amb la Lliga Nord i amb els feixistes, als que va portar al poder. Això va provocar un gran escàndol internacional, perquè era el país que havia vençut el feixisme. Però la cosa es va anar com normalitzant i rebaixant i hi havia gent que deia que així estarien més controlats i es podrien reconvertir, però no poden. De fet, hi ha com dues visions, una és que Berlusconi els va suavitzar, i l’altra, que és la meva i crec que és la bona, que és que va blanquejar el feixisme. I de mica en mica, es normalitza que són persones amb les que pots pactar i governar. I Berlusconi va insistir molt en el discurs que hi havia dos Mussolini, el del principi i el de després de les lleis racials. Això és un discurs molt escampat en la dreta italiana. La gent no et dirà que va estar bé deportar la gent als camps, però et diu que això va ser després que hi hagués les lleis racials, que Mussolini estava manipulat per Hitler... hi ha una imatge força benvolent d’ell en l’espectre de la dreta.

El llibre arrenca amb la visita que vau fer amb en Jordi Borràs a Predappio, el municipi on va néixer Mussolini i on hi està enterrat. En certa manera resumeix la situació de l’extrema dreta a Itàlia? Per què, al cap i la fi, l’apologia del feixisme és delicte, però allà se’n fa impunement.

El dia que vam anar-hi, la cripta de Mussolini estava tancada, per decisió de la família, i, per tant, hi havia menys turistes. Els dies forts, com ara l’aniversari de la marxa sobre Roma, hi va molta gent. Hi poden anar 3.000 nazifeixistes amb el braç alçat. I és aquesta paradoxa que pot conviure a Itàlia el fet que sigui una república basada en l’antifeixisme, en què a la constitució s’explicita que està prohibida la reorganització del partit feixista, amb el fet que realment hi hagi partits que ho són, com Casa Pound. Que van ser els amfitrions de Salvini a Roma i apareixen als mitjans i als debats de les televisions.

També expliques l’acte que Salvini va fer a Roma el febrer de 2015 i que li servia de llançament de la Lliga com a partit estatal. Hi va participar Casa Pound. No el penalitza aparèixer al costat d’un partit d’extrema dreta?

"Salvini necessitava una xarxa local per implantar-se a Roma i Casa Pound li fa un favor molt gran"

S’ha anat com banalitzant que és feixista i si surt una foto de Salvini d’un sopar amb gent de Casa Pound la gent que s’indigna és la que no el vota. Si el penalitzés s’amagaria, però entre el seu públic no el penalitza. Salvini era el cap d’un partit, la Lliga Nord, que tenia molt bona implantació al nord d’Itàlia, però que estava molt mal vist de Roma cap avall, perquè s’havia basat a insultar-los. Salvini necessitava una xarxa local per implantar-s’hi i Casa Pound li fa un favor molt gran, perquè la manifestació del 2015 era la primera vegada que la Lliga feia un acte electoral a Roma per buscar-hi vots. I en certa manera el públic era com la gent feixista que estava predisposada a favor de Casa Pound. Va fer l’acte al costat d’una gent, que tot i el rentat d’imatge que diuen que han fet, practiquen l’esquadrisme i apallissen persones. Va generar certa alarma, però es va subestimar molt Salvini.

També poses èmfasi en la responsabilitat del centreesquerra, del Partit Demòcrata, i destaques que el Moviment 5 Estrelles (M5E) té una política molt similar a la Lliga i criminalitza els migrats.

No va ser gens casual que els grillini (els membres del M5E, pel nom del seu fundador, Beppe Grillo] pactessin amb Salvini. Van ser ells els que el van portar al poder, perquè al cap i a la fi la Lliga va ser el tercer partit a les eleccions, el segon van ser els demòcrates i el primer el M5E. Però un cop al govern, Salvini se’ls va menjar, perquè els grillini no tenien un programa definit. Són còmplices totals de la seves polítiques, van pactar un programa de govern. S’havia presentat com un pacte antinatura, quan no ho era gens, és més estrany el d’ara [format pel M5E i el Partit Demòcrata]. Salvini es va fer un tret al peu i ara està fora del Govern, però lidera de llarg les enquestes, que li donen entre el 30 i el 32% i quan perd alguna dècima la guanya Germans d’Itàlia, que són el partit feixista i són els seus aliats. De fet, si hi ha eleccions es presentaran junts Salvini, el partit de Berlusconi i Germans d’Itàlia, que es mouen entre el 47 i el 49%.

"Els 'grillini' no tenien un programa definitit i són còmplices totals de les polítiques de Salvini"

Pel que fa al centreesquerra jo parlo molt de la responsabilitat de Matteo Renzi [exprimer ministre], que tenia en mans el principal partit de centreesquerra, però ell mateix s’equiparava amb Macron i Albert Rivera i va plantejar una reforma laboral molt dura, que perjudicava molt els treballadors. Representa una esquerra totalment allunyada de les classes populars i va deixar un forat molt gros en aquest espai perquè l’ocupés el populisme d’extrema dreta. Va subestimar molt Salvini, no va considerar que hi havia un problema de feixisme, no es va activar, no va saber-ho veure.

Al llibre retrates Forza Nuova, una formació potser encara més ultra i liderada per una persona implicada en el terrorisme d’extrema dreta.

Jo defineixo Salvini com a extrema dreta i Casa Pound i Forza Nuova com a ultradreta, perquè és l’extrema dreta que no renuncia a l’ús de la violència. Com que Forza Nuova es presenta a les europees, els mitjans entrevistaven el seu líder, Roberto Fiore [vinculat a Terza Pozione, organització terrorista d’ultradreta que el 1980 va provocar una massacre amb 80 morts a l’estació de Bolonya] i en horari de màxima audiència podia dir les suposades bondats del feixisme. Forza Nuova seria l’extrema dreta més clàssica: són ultratradicionalistes, ultracatòlics i estan lligats al moviments contra el dret a l’avortament. En canvi, Casa Pound és aquesta ultradreta que pretén ser més moderna, que barreja elements que tradicionalment eren de l’esquerra i intenta apoderar-se’n d’alguns referents, com Gramsci. Mentre que Casa Pound dona suport a Salvini, Forza Nuova ho fa amb Germans d’Itàlia, que al capi a la fi són els socis de la Lliga.

Per què algú com Salvini sedueix, políticament parlant, una part tan important de la societat italiana?

"Salvini és un personatge creat molt per agradar a cert tipus de públic. És el típic cunyat que diu les coses que els altres no s’atreveixen a dir" 

Hi ha un buit, hi ha una crisi de partits, hi ha la crisi de la socialdemocràcia, el desencant cap a la política, la crisi econòmica i també aquesta tendència que hi ha a Itàlia a què agradin els personatges forts. És un personatge creat molt per agradar a cert tipus de públic. És el típic cunyat que diu les coses que els altres no s’atreveixen a dir i si això ho vas potenciant a les xarxes, hi ha molta gent que no es considera de dretes ni d’extrema dreta i el vota perquè diuen "ell sí que parla clar".

Dius que la "dictadura de Mussolini no va arribar de cop". Tenint en compte el que passa a Itàlia i a molts altres països, amb l’arribada al poder de polítics clarament autoritaris, creus que estem en un moment no tan allunyat del que va passar fa gairebé un segle?

La sensació no és gaire bona, perquè sembla que arreu del món s’hagi perdut la por i el respecte a la memòria de què significa l’autoritarisme d’extrema dreta. No fa gaire bona pinta, però hem de veure també com influeix la pandèmia del coronavirus, per veure si fa agafar consciència la gent. Ara ningú plantejaria eliminar la sanitat pública. I hem de veure si això fa que se’n surti cap a una altra direcció o l’extrema dreta i l’aposta per un control encara més fort de la societat es consolida més.