Público
Público
ENTREVISTA A GENÍS ROCA

"Els estats-nació comencen a ser una mala solució per representar els territoris en la conversa global"

Vivim un canvi d'era en què la societat industrial és substituïda per la digital. El procés implicarà dècades de tensions i, a curt termini, el futur pot ser fosc. Abordem el món que ens ve amb l'arqueòleg i expert en transformació digital Genís Roca.

Genís Roca, durant l'entrevista amb 'Públic'.
Genís Roca, durant l'entrevista amb 'Públic'. Montse Giralt

Considerat un dels grans experts en Internet del país, Genís Roca (Girona, 1966) no ha perdut mai la mirada d'arqueòleg, adquirida en la llicenciatura de la UAB, i quan parla del futur sempre té ben present el passat proper o llunyà -es va especialitzar en el Paleolític Inferior-. Fundador i president de RocaSalvatella, consultoria dedicada a la transformació digital, és conscient que vivim un canvi d'època en què la societat industrial deixa pas a la digital, augura un parell de dècades molt complicades, però té esperança en un futur millor si hi ha lluita social per aconseguir-lo. Co-coordinador també del grup de treball Catalunya 2022, atén El Quinze a l'Ateneu Barcelonès, entitat de la qual assumirà la vicepresidència segona.

Portem un any de pandèmia i, entre altres qüestions, moltes empreses han adoptat el teletreball. S'ha accelerat una transició que s'estava ajornant?

S'ha accelerat, però crec que hi haurà un rebrot. Si fins ara estàvem a un nivell d'ús d'aquestes oportunitats del 10% i ens n'hem anat al 80%, quan la pandèmia passi hi haurà una correcció i ens quedarem al 30-40%. Moltes organitzacions que han fet moltes reunions telemàtiques en tornaran a fer de presencials. Serà una situació diferent de l'inicial, però també diferent de la que estem ara. La reunió telemàtica també dona problemes. És més àgil i funciona bé quan és per despatxar un ordre del dia molt precís, però també costa més desenvolupar-hi sentiments de pertinença i en algunes organitzacions encara són més eficients les presencials quan són trobades més de creativitat o de pensar junts.

Paral·lelament, ha augmentat el poder de les grans tecnològiques, com Amazon. Hi ha molt de debat sobre la necessitat de controlar-les, però no sembla que hi hagi una solució immediata. Com s'ha d'actuar?

La pandèmia ha enfortit algunes empreses, però no només les tecnològiques; a Bon Preu també li ha anat bé. Crec que la pandèmia ha generat poques coses, però n'ha evidenciat moltes que ja estaven latents. Teníem un problema amb l'estructura del nostre comerç de proximitat, que ja patia l'actuació d'un Amazon. La història dels humans sempre ha sigut gestionar un grup cada cop més gran. Primer eren 50 persones que vivien en un poble, després 300, després una ciutat de 15.000, una de 100.000 o més, després un país,... Cada cop que canvies la mida del grup, canvia la complexitat de gestionar-lo i les lleis per gestionar un país no són les lleis per gestionar un poble. Ara la mida del que s'ha de gestionar és supranacional.

"La pandèmia ha generat poques coses, però n'ha evidenciat moltes que ja estaven latents"

Actors com Google i Amazon, però també Ford, Renault o Seat, són projectes que superen els límits del seu país. Tenim les lleis preparades per gestionar un país i quan necessitem lleis per gestionar un conjunt de països tenim un problema. La UE és un projecte en construcció, per ser amables, l'Organització Mundial del Comerç té una auctoritas que què vols que et digui. Mentre estem dissenyant com podria ser la governança que afecta múltiples països, ja tenim empreses que afecten múltiples països. A les empreses també els agradaria tenir una única normativa, però, tot i això, juguen amb avantatge respecte el que només és capaç de regular el seu territori.

La Covid també ha provocat una limitació de drets fonamentals. Hi ha un temor latent que anticipi un avenç cap a models més autoritaris, amb un major control social.

"En la societat digital les batalles són per veure qui controla la informació, de qui seran les dades"

Som ciutadans del final d'una societat industrial i de l'inici d'una societat digital. En una societat industrial el poder s'organitzava al voltant de la producció, les fàbriques, els mercats,... Les guerres mundials són filles de voler controlar els mercats. En canvi, en la digital les batalles són per veure qui controla la informació, de qui seran les dades. Això és tornar a discutir un contracte social, estem discutint drets i deures al voltant de la informació. I segons com es resolgui això, quedaran els nostres drets i llibertats. Sempre que hi ha una transició de model social la ciutadania dubta dels qui l'ha de defensar. A la caiguda de l'imperi romà, poca gent parlava bé del Senat. Les èpoques de transició acostumen a ser de desconfiança envers el regulador i el gestor públic i d'un cert campi qui pugui, on cadascú es preocupa d'allò seu i es perd el sentiment de lluita col·lectiva. Em sembla que estem aquí.

En alguna entrevista li he llegit que és pessimista a dues o tres dècades vista, però optimista a més llarg termini. Per què?

"Els propers 25 anys són de crisi econòmica, de dificultats estructurals, de problemes de governança..."

Els propers 20-25 anys no puc ser optimista perquè estem participant del final d'una època i això vol dir descomposició, decadència, problemes o crisis. Els propers 25 anys són de crisi econòmica, de dificultats estructurals, de problemes de governança... En canvi, a 30-40 anys vista podríem estar participant del disseny d'un nou model social, que podríem pretendre que fos millor, amb una societat més justa i igualitària. Sense un fort procés de canvi, no seria raonable pensar que hi haurà canvis. Algú sap què fas amb el teu mòbil i això et pot inquietar, però, per altra banda, la veritat és més imparable i podem saber si menteix un polític que diu que té un màster i no el té. Tenim més capacitat que mai de compartir el que sabem. Estic molt exposat per aquesta tecnologia, però com a ciutadà també tinc més mecanismes de lluita, justícia i activisme que mai.

Que el nou contracte social es decanti cap a un model més just dependrà de la lluita i la mobilització social. Sabem com lluitar contra aquests nous poders?

Com tota la vida, molestant. Totes les transicions de la història acostumen a venir marcades per una tecnologia. I totes les revolucions tecnològiques demanen un moviment social que les corregeixi. A la industrial va ser el sindical. Ara tenim una altra revolució en marxa, que discuteix la nostra relació amb la informació, i no crec que siguin els sindicats els que liderin la lluita social, necessitarem algun moviment. Els activistes que lluiten ara pels drets i deures en una societat de la informació, com Julian Assange, encara no saben quin nom tindrà aquesta lluita. Estem lluny de començar-nos a organitzar en defensa dels drets i deures en una societat digital, requerirà temps. Ara tot és molt immediat, però necessitem plans a 10 o 15 anys.

"Com a societat civil hem d'organitzar-nos al voltant de tres equips: un que vigili, un que molesti i un que proposi"

Hem de construir models a 20-25 anys vista i com a societat civil organitzar-nos al voltant de tres equips: un que vigili, com fa Civio amb el BOE; un que molesti, que vagi a demanar explicacions sobre el que ha trobat el que vigila, a Barcelona tenim la Simona Levi; i després necessitem gent que proposi. El que passa és que ara mateix cadascú vigila, molesta o proposa en la seva causa i no estem organitzats, potser encara no tenim la consciència de construir junts el futur.

Genís Roca a la biblioteca de l'Ateneu Barcelonès. Montse Giralt

Les dades són el petroli de la nova era?

Són l'electricitat.

Si són el recurs clau, això implica que hi haurà guerres pel seu control, ni que siguin fredes?

Ja hi ha guerres i si n'ets víctima molt freda no et semblarà. Si ets el de Huawei la trobaràs d'una agressivitat extrema. Si agafes l'hemeroteca del darrer any, la terminologia que feia servir l'administració Trump en el seu conflicte tecnològic amb la Xina era bèl·lica, parlen de guerra. Les guerres d'ara no són un bombardeig tradicional, però si mires un mapa dels atacs cibernètics que hi ha al món allò és un bombardeig massiu i no de hackers, sinó atacs d'estat. Aquí hi va haver un procés independentista i una part del conflicte va ser digital, clarament.

Planteja que fonamentalment hi ha dos models al voltant del control de dades: l'estatunidenc, en què ho fan grans empreses privades, i l'asiàtic, en què ho fa l'Estat. Què pot fer Europa?

Europa creu que hi ha una tercera opció, que és que les dades les controli el ciutadà. Em sembla preciós, però això ja va de mercats supranacionals i si tens una proposta pel món ha d'arribar a 1.000 o 2.000 milions de persones. Les grans empreses nord-americanes hi arriben, la Xina també ho fa. Però els europeus fem una reflexió intel·lectual, però això no està sustentat ni amb 1.000, ni amb 500 ni amb 200 milions de persones. És una gran idea, però si la vols implementar diria que anem tard. Europa no existeix: els anglesos acaben de marxar, els polonesos diuen que faran els que els roti, els italians són ingovernables, de nosaltres no en parlem, som deslleials fiscalment,... Europa només és una bona idea, i al voltant de les dades també tenim una bona idea, però no s'implementa.

"Europa no existeix, només és una bona idea"

La meva proposta és que seria molt més pragmàtic que decidíssim a quin d'aquests dos models volem influir, i diria que som més capaços de construir un diàleg amb el model nord-americà, de mercat. Al final pertanyem al món occidental i en la discussió de com ha de ser aquest model sí que em sembla que podem fer-ne un en què els drets del ciutadà - consumidor estiguin una mica més defensats. La novetat és que per primera vegada en els darrers 3.000 anys, Europa no és la propietària del disseny.

Tenint en compte això, és possible assolir la sobirania tecnològica?

La podem intentar tenir a nivell de continent per alguns aspectes concrets. Per exemple, hauríem de poder tenir algun tipus de xip, però no qualsevol, és impossible. Potser hauríem de pretendre ser autosuficients amb els xips que han de tenir els cotxes, perquè si el mercat xinès deixa de subministrar-nos ja podem oblidar-nos de fabricar cotxes. Has de triar amb què decideixes que has de ser autosuficient. Compro la idea de sobirania tecnològica, però ha d'anar acompanyada d'en què ser-ho, en genèric és inviable.

En la nova era, també canviaran els models d'organització territorial?

Suposem que tinc un Kindle, el lector de llibres electrònics d'Amazon, i m'he comprat l'última novel·la del [Víctor] García Tur. I em moro. El meu fill hereta el llibre o no? Està associat a la contrasenya, va a Amazon i li donen? Amazon contempla les peculiaritats del dret civil català i la figura de l'hereu? Hi ha tot un marc legal que des d'una lògica territorial i local no anem bé i necessito normes globals clares que regeixen un mercat global. I aquí hi ha molta feina. Necessito una capa de governança d'ambició global. Per exemple, el reglament de protecció de dades d'Europa és del millor que hi ha, tot i que el veig insuficient, i algunes empreses nord-americanes se'l van fer seu, tot i que la legislació nord-americana no els obligava. Europa ha de tenir l'objectiu de commoure o pressionar el Facebook de torn.

Genís Roca a l'Ateneu Barcelonès. Montse Giralt

Necessito un nivell de governança global i un altre nivell local, de proximitat. Quan necessito una governança per discutir amb el món i una altra per discutir amb el meu veïnat, la que em queda sense sentit és la que fins ara en dèiem estat-nació. Si tenim una governança de proximitat, digue-li regió, què carai hi pinten Espanya, Alemanya, França o Itàlia? El model d'organització en estats-nació servia per fer seure uns interlocutors, però amb el nivell de societat i tecnologia que tenim ara si, per exemple, a la UE en comptes de tenir 27 membres fossin 50 no hi veig gaires problemes de disseny institucional. I, en canvi, la capil·laritat i la proximitat d'agenda de 50 respecte 27 seria molt diferent. Luxemburg no el pots partir més, però segurament ho pots fer amb Espanya, França, Itàlia o Alemanya. Els estats-nació comencen a ser una mala solució per representar els territoris en la conversa global. Han sigut una bona solució durant 250 o 300 anys. La governança del món sempre ha demanat dos nivells el global, que ara ja no és l'estat-nació, i el local.

La revolució digital provocarà més destrucció que creació de llocs de treball. Mesures com la renda bàsica universal seran imprescindibles?

"Necessitem un nivell de governança global i un altre nivell local, de proximitat"

Totes les revolucions tecnològiques desplacen una categoria d'oficis i feines. El problema d'ara és la velocitat. Tot és tan vertiginós que generem grups de població sense accés al treball. Per exemple, si ets taxista i tens 35 anys, la probabilitat de jubilar-te fent de taxista és tirant a baixa. Si et quedes sense ofici amb 50 i tens una esperança de vida de 100, necessites que el grup es faci càrrec de tu durant 50 anys, digue-li atur, digue-li beneficiència, digue-li jubilació anticipada o digue-li renda bàsica. Perquè una persona de 50 anys no sé reconvertir-la a un ofici contemporani. Tal com s'està gestionant ara, el grup és deficitari, el pressupost de l'Estat és de dèficit. Per tant, com ho farem per cuidar els nostres? Haurem de renegociar la solidaritat. I aquesta solidaritat l'estem discutint només a nivell d'Espanya o a nivell de món?

En això sembla clar que les normatives han d'anar més enllà dels estats.

Qui té la conversa amb Amazon? De moment tributa a Irlanda per no pagar els impostos aquí. És molt difícil ajudar els taxistes d'aquí si Uber no hi tributa. Què passa amb l'activitat que es fa aquí, però es tributa a un altre lloc? Per això dic que Europa comença a ser un projecte fallit. Si jo tinc una empresa, per cada milió de beneficis n'he de pagar 250.000 euros en impost de societats, em sembla bé, però per cada milió guanyat a Espanya, Apple en paga 50.000 euros a Irlanda. Tenim un problema. I això és una batalla de 10 o 15 anys, intergeneracional, no es pot arreglar en quatre o cinc anys.

És co-coordinador del Grup de Treball Catalunya 2022. L'informe que presentaran posa mirada llarga als reptes i oportunitats del país?

L'encàrrec que se'ns fa és post-Covid, i diem que el post-Covid és conseqüència dels problemes pre-Covid. Ens hem autoobligat a ser pragmàtics i a proposar accions que es puguin començar a executar ara. Som un grup de 30 i voluntàriament ens hem concentrat en coses que s'haurien de començar a fer l'any que ve, tot i que hi ha idees que tendiran a 30 anys. Despleguem accions que s'haurien de poder a començar a implementar aquesta legislatura i amb el pressupost actual. Estem esperar a què hi hagi Govern per entregar-lo [l'informe].

En pot avançar alguna cosa?

No. Som un grup de 30 persones, Portem treballant set mesos, tenim un document de 170 pàgines que va per la versió 11 i hi ha hagut zero filtracions. Som una anomalia en el sistema! Hem estructurat en el document en tres àmbits: societat, economia i administració. Aquest és un bon exemple d'avantatge que això t'ho facin independents al marge dels partits, perquè cap partit que vulgui ser votat entra massa seriosament en temes d'administració.

Han treballat sense ingerències?

Grup de treball Catalunya 2022: "Ningú ens garanteix que ens facin cas, però tampoc ningú ens ha votat"

L'hem fet absolutament sense ingerències. Ningú ho ha intentat, i estem molt agraïts, però tampoc ho haguéssim permès. Som un grup independent i no cobrem ni un duro. A canvi, paguem un preu i és que ningú ens garanteix que ens facin cas, però tampoc ningú ens ha votat. És una proposta i si algú li serveix, bé, i si no, que faci la seva. Que aquest exercici sigui honest i lliure no és cap garantia de res. Penso que si algú l'aplica serà parcialment, la part que més li interessi, i si n'aplica alguna altra serà perquè més grups fan pressió en defensa d'aquesta idea, no perquè ho haguem dit nosaltres.