Jordi Sànchez: "Sento que els Comuns formen part de l'espai en defensa de la democràcia"

BARCELONA.- Menys de dos anys després de posar-se al timó de la principal entitat independentista de Catalunya -va succeir Carme Forcadell, ara presidenta del Parlament, al maig del 2015- Jordi Sánchez (Barcelona, 1964), afronta el que considera l'any més decisiu per al moviment sobiranista. No té cap dubte que aquest 2017 se celebrarà un referèndum d'independència, però alerta que el camí "no serà fàcil". Reconeix que no han ajudat a la seva causa les disputes internes de les forces independentistes, tot i que considera aquesta diversitat com una "gran virtut".

Com és presenta 2017 per a l'ANC i per a l'independentisme en general?

És l'any que tots els actors del procés coincideixen que serà el moment de donar veu a la ciutadania amb el referèndum. El desig és que sigui un referèndum acordat amb l'Estat. Però, després de tant de temps en què l'Estat ha ignorat totes les propostes, si ara torna a ignorar la demanda del Parlament de Catalunya a favor d'un referèndum, estem convençuts que el Govern i el propi Parlament crearan les condicions perquè es pugui fer d'una manera igualment sòlida, vinculant i amb garanties.

Fa només una setmana, el vicepresident Junqueras va dir que no es podia afrontar un referèndum sense haver aprovat els comptes. I el president Puigdemont ja havia dit a l'octubre que no hi hauria referèndum si no hi ha pressupostos. És un requisit imprescindible?

No sé si és imprescindible o no. El que estem convençuts és que els actors que han de negociar els pressupostos faran tot el que estigui al seu abast perquè hi hagi referèndum. És obvi que hi ha diferències. Estem parlant d'espais ideològics molt distants, JxSí i la CUP, que en una situació de normalitat no es plantejarien una col·laboració parlamentària. El debat no ens fa por, i creiem que les dues parts no obliden quin és el mandat bàsic, principal, del 27S. I estem convençuts que, sigui quin sigui el resultat de la negociació, res del que és essencial per a la realització del referèndum quedarà afectat.

"Davant d'un no acord sobre els pressupostos, nosaltres no prendríem cap actitud. Només ho faríem davant d'un escenari de no anar al referèndum"

I en el cas que no hi hagués aquest acord i no hi hagués pressupostos, quina actitud prendria la ANC?

Davant d'un no acord sobre els pressupostos, nosaltres no prendríem cap actitud. Només ho faríem davant d'un escenari de no anar al referèndum. No tenim cap input rellevant d'una hipòtesi que no hi hagi referèndum. Només treballem amb una hipòtesi. Parlem diàriament amb tots els actors del sobiranisme, a nivell associatiu i parlamentari, i l'única hipòtesi amb que treballen tots és que el referèndum es farà a tot tardar a finals de setembre. No contemplem ni contemplarem cap altre escenari.

En el passat recent va haver-hi un cert malestar intern en l'independentisme justament per negociacions entre JxSí i la CUP, concretament per la investidura. Aleshores, l'ANC i vostè en particular es van posicionar clarament, pressionant cap a l'acord. Com estan ara les relacions amb la CUP?

Certament nosaltres vam pressionar. A tots els 72 diputats independentistes. Un cop JxSí va manifestar que no mouria peça sobre el seu document de proposta, i un cop la CUP va decidir que la proposta no era la que volien, jo personalment vaig donar un missatge adreçat a tothom que havia confiat en l'ANC quan els vam dir que podien votar qualsevol de les opcions independentistes. Els vaig dir que, si s'havien sentit enganyats, els demanava disculpes. Alguns van voler utilitzar aquest missatge dient que estava unilateralment dirigit cap a la CUP. Això és radicalment fals. Hi ha gent que li agrada fer veure que tots els dits van dirigits a la mateixa lluna, i això no és cert. El meu missatge era molt clar. Nosaltres hem estat impulsors d'aquest procés, i hem buscat permanentment la transversalitat. La gent ens demanava explicacions, i un cop vam veure que no es produïa aquest acord, no per culpa d'uns o dels altres, el mínim que podíem fer era demanar disculpes. La gent necessita saber que, quan les coses no es fan bé, no avancem, i és indubtable que els mesos d'octubre, novembre i desembre del 2015 les coses no es van fer bé. Dit això, les relacions amb la CUP són tan normals com ho han estat sempre, i com ho són amb d'altres formacions.

"És indubtable que els mesos d'octubre, novembre i desembre del 2015 les coses [dins l'independentisme] no es van fer bé" 

Creu que aquestes disputes partidistes han perjudicat el moviment independentista?

Aquest procés té una gran virtut. A diferència del que passa a d'altres països, no està fonamentat en un únic eix ideològic ni sota la bandera d'un únic partit hegemònic. La transversalitat és el que ens fa forts, el que probablement fa invencible aquest moviment cap a la construcció de la república catalana. A la vegada, efectivament, és una causa de dissonàncies molt explícites. Però tots ens hem acostumat a transitar amb aquests dissonàncies, i hem tingut la capacitat de trobar el que ens unia per sobre del que ens debilitava. Si fem una ràpida memòria, veiem com això va ser cert el 9N, un moment molt crític però que se salva bé. Que torna a succeir el 27S, quan s'aconsegueix contra pronòstic un acord potent electoral, amb JxSí. I també per la investidura, quan en un moment de màxima tensió i de gran risc de perdre-ho tot, gairebé en l'últim minut s'arriba a un acord. De crisis n'hi ha hagut. Això ha generat desànim en certs sectors, però en cada crisi s'ha donat la volta a la situació, en alguns casos per sortir més reforçats. Crec que el ciutadà també ho veu això, tot i que és cert que, quan hi ha soroll, tothom pensa que "ja hi tornem a ser".

Pot ser que la ciutadania menys implicada en el dia a dia del procés només vegi aquest soroll?

El soroll no ajuda. I tampoc no ajuda el fet que la gent té ganes de culminar el procés. La gent, probablement perquè no s'ha comunicat prou bé, pensa que tot això s'hauria d'haver acabat més ràpid. I realment el que s'està plantejant és d'una complexitat molt gran. M'atreviria a dir que no hem arribat encara a la complexitat més gran, que vindrà amb el referèndum i els dies o setmanes posteriors. Aleshores caldrà molta generositat per treballar conjuntament, molta astúcia per no fer els passos equivocats, i molta fortalesa per aguantar l'envestida de l'Estat que creiem que arribarà.

"La gent, probablement perquè no s'ha comunicat prou bé, pensa que el procés s'hauria d'haver acabat més ràpid"

Qui té la responsabilitat de no haver comunicat prou bé aquest missatge?

Per començar, segurament jo mateix, amb tots els altres actors. La capacitat de generar aquesta gran il·lusió que ha viscut aquest país ha anat acompanyada sovint del missatge que ho teníem tot a tocar. Ho tenim efectivament tot a tocar. Però agafar-ho no serà fàcil, i obligarà que la ciutadania hi sigui, probablement també al carrer. Aquest procés va començar al carrer, va tenir un moment molt important, els anys del 2014 al 2016, de construcció d'una legalitat des de les institucions, cosa que era imprescindible. Però no culminarà només amb el treball de les institucions. El Parlament, el Govern i els ajuntaments són una peça clau, però no són suficients. El plus provindrà de la mateixa ciutadania que va impulsar el procés. La ciutadania haurà de mostrar la determinació d'estar al costat de les institucions quan les vulguin silenciar. Si això vol dir tornar a sortir al carrer, probablement més estona aquest cop, ho haurem de fer.

En el supòsit probable que no hi hagi acord amb l'Estat i aquest se celebri d'acord amb les lleis catalanes, amb tota seguretat el Constitucional anul·larà aquestes lleis. Què succeirà aleshores?

Si això passa, haurem de demostrar la voluntat de la ciutadania i el compromís dels electes per tenir la capacitat de resistir, per obeir el nostre mandat democràtic. Aquí la ciutadania tindrà una responsabilitat important, i no podem deixar sols els nostres representants. En els últims temps ja hem vist desfilar massa representants pels jutjats. Ara tenim a tocar un moment simbòlic molt important, el judici a un president [Artur Mas] que va tenir l'atreviment de donar veu a la gent el 9N, i la gent hi ha de respondre. El que està en joc no és només la inhabilitació d'un polític. Al darrere hi ha un judici a les aspiracions democràtiques d'un país, estiguis o no a favor de la independència.

Així com ha dit que els ciutadans "no podem deixar sols els nostres representants", creu que aquests mateixos representants desobeiran l'Estat i convocaran el referèndum, com a Govern?

Tinc el convenciment, per les converses que hi he tingut, que el Govern obeirà el Parlament de Catalunya en la seva determinació de fer el referèndum. El Govern de Catalunya deu la seva obediència al Parlament, i quan aquest voti, l'obeirà. Si després el TC decideix actuar és una decisió seva. Per personalitzar-ho en dues figueres clau, no tinc cap dubte de la determinació del president i el vicepresident amb el mandat del Parlament.

En això l'ANC tampoc no contempla cap altre escenari?

En aquests moments no hi ha cap altre escenari dibuixat. Hi ha l'escenari desitjat del referèndum acordat, però els missatges que arriben de Madrid indiquen que tot el seu esforç va encaminat a dinamitar qualsevol pont de diàleg. Les institucions espanyoles actuen amb l'estómac, amb la determinació de guanyar 10-0. Davant d'això, només tenim l'opció d'anar a guanyar 10-11. Si pensem en terceres vies, serem literalment superats per l'Estat.

"Si pensem en terceres vies, serem literalment superats per l'Estat"

Veu que alguns sectors independentistes pensin a acceptar concessions de l'Estat que posin punt final al procés?

No, precisament en l'independentisme la tercera via no existeix. La tercera via la tenim perfectament identificada en el que queda d'Unió i sectors entorn del PSC i una part de l'espai dels Comuns, que creuen encara en l'esperança que una Espanya diferent és possible. És molt difícil obrir una tercera via, condicionada que a l'altre costat algú vulgui posar els mateixos raïls amb la mateixa amplada. Si aquest altre no hi és, aquesta tercera via és una via morta. L'altra via, la que defensem amb la construcció de la República, tot i que té dificultats, es construeix sense necessitat que hi hagi rails a l'altre costat. Si n'hi ha, millor, però no és imprescindible.

També preveu que els ciutadans facin el pas de desobeir l'Estat, com els representants electes?

No es tractarà de desobeir cap llei, sinó d'aplicar la llei catalana. A partir d'aquí, si alguns interpreten que es desobeirà una sentència del TC... Dins de l'independentisme ja hi ha qui està aplicant ara microdesobediències, però el conjunt de l'independentisme està d'acord que hi haurà una substitució d'una legalitat per una altra. I del que es tractarà és de com fer eficaç el mandat de la nova legalitat.

Llavors la ciutadania haurà de prendre la decisió de quina legalitat obeir. Veu preparats el ciutadans independentistes per fer aquest pas? Perquè fins ara s'han mobilitzat de forma extraordinària, però només en ocasions puntuals.

Jo sí que els veig preparats. La gent, tot i que voldria que això fos més ràpid i més fàcil, n'és conscient que en algun moment s'arribarà a aquest punt. Tot el que és essencial en aquest procés, tot, s'ha fet amb el suport explícit, al carrer o a les urnes, de centenars de milers de persones. I el procés es culminarà amb aquesta mateixa lògica. Els 72 diputats independentistes, o els 83 si en sumem part dels Comuns, són imprescindibles, però no són suficients. Els 6.000 regidors que s'han compromès amb el procés són imprescindibles, però no suficients. Els ciutadans decidits que hi hagi un tomb són els autènticament imprescindibles i suficients. Estic convençut que, quan toqui, faran els que se'ls hi demani.

Els partits i els ciutadans que aposten pel dret a decidir però no necessàriament per la independència també són imprescindibles per al procés?

Absolutament. Buscant la independència, el que ens hem trobat és l'oportunitat de fer un país millor i més just, i aquests actors també ho han vist. Aquest espai, que per dir-ho clar és el que està al voltant dels Comuns -tot i que no només-, té un compromís molt fort amb la democràcia. I són imprescindibles, perquè el que està en joc no és només la independència sí o no, sinó una cosa més important com són els fonaments de la democràcia. I crec que ho demostren. Sento que formem part del mateix espai en defensa de la democràcia.

Els Comuns aposten pel referèndum, però sempre insisteixen que ha de ser pactat amb l'Estat. Creu que en algun moment donaran suport a un referèndum unilateral?

Nosaltres també volem referèndum pactat. Ells parlen de referèndum amb garanties, i és el mateix que volem nosaltres, perquè si no no seria un referèndum, seria un festival. Però les garanties no les dóna només el pacte amb l'Estat, sinó que les oferirà la Generalitat i el Parlament. Hi ha un sector dels Comuns, que crec que és minoritari, que utilitza el referèndum pactat justament per no fer el referèndum. La majoria, per la seva història política, saben que davant un 'no' permanent cal decidir si atures el teu vehicle o segueixes endavant. I en la major part d'ocasions no l'han aturat. No dubto de la seva voluntat de fer un referèndum, i crec que la majoria d'aquest espai veu que no hi ha res a fer amb l'Estat. Jo podria acceptar esperar un any per fer el referèndum si hi hagués un missatge clar de l'Estat, però no hi és. Des d'una perspectiva transformadora -per no dir revolucionària, que també-, és fer-se trampes al solitari dir que només pots fer el referèndum en unes determinades condicions si saps que aquestes condicions no arribaran mai.

"Jo podria acceptar esperar un any per fer el referèndum si hi hagués un missatge clar de l'Estat, però no hi és"

Igualment, des dels Comuns s'insisteix a no posar dates per al referèndum, mentre que l'ANC es fixa el setembre com a data límit.

Jo entenc no posar dates, però això tindria sentit si l'oferta fos fer-lo més endavant, amb una oferta tancada. Però deixar el calendari obert 'sine die' sense que a l'altra costat hi hagi ningú disposat a parlar seria simplement renunciar, entregar per no res tot el capital del moviment social a favor de la república catalana. I seria molt poc intel·ligent.

En l'escenari que els Comuns no donessin finalment el seu suport a un referèndum unilateral, deixarien de ser imprescindibles?

No ho contemplo. No contemplo un escenari en què els comuns estiguessin al costat del govern del PP. No sé com ho explicarien als seus votants. No forma part d'una hipòtesi raonable.

L'actual campanya de l'ANC a favor del 'sí' en el referèndum va explícitament dirigida als votants de l'entorn dels Comuns -i alguns del PSC. Això no indica que es pretén seduir els votants davant la possibilitat de no seduir els dirigents?

No, perquè crec que amb els dirigents ja hi ha una molt bona entesa. Però finalment nosaltres, com a ANC, ens devem a la ciutadania. Amb tot l'afecte cap als dirigents d'aquest espai polític, la batalla no la fem des dels dirigents, sinó des de la ciutadania. Ara exageraré, però el vot d'Ada Colau o de Gerardo Pisarello val el mateix que el vot de qualsevol ciutadà. I el que a mi m'interessa és el màxim de vots a favor de la república catalana.

En quan al possible suport exterior al procés, pot ser que la comunitat internacional hagi perdut entusiasme pels referèndums després de casos com el Brèxit?

Els que governen mai no han tingut entusiasme pels referèndums. Si vols governar per al poble sense el poble, sempre és més fàcil. D'entusiasme, a Europa, mai no n'ha existit. Però si els sistemes són democràtics, no poden aguantar la contradicció d'un referèndum no realitzat a Catalunya. Saben que hi ha un contenciós, que hi ha un conflicte visible, que no és petit i que no és una minoria. I en algun moment hauran de decidir. I canalitzar-lo per la via democràtica és una oportunitat per a la pròpia Europa. Sempre he dit que, en aquest procés, ningú ens posarà catifa vermella, i si renunciem, alguns respiraran molt tranquils. Però la política internacional és pragmàtica, i si aquí es fa la feina ben feta, un cop s'hagi fet arribarà si no un reconeixement immediat, sí la possibilitat del que l'Estat espanyol ens ha negat.

"Quan hi ha un referèndum i els partidaris de l'immobilisme saben que perdran, una tàctica molt fàcil és fer una crida a l'abstenció"

Quin resultat i quina participació en el referèndum caldria per legitimar un 'sí' a la independència de cara a aquesta mateixa comunitat internacional?

Com més, millor. Si agafem els estàndards del Consell d'Europa, clarament diu que en cap cas una baixa participació pot interpretar-se com una deslegitimació en un referèndum. Això ho diuen ells, i ho diuen molt obertament. Quan hi ha un referèndum i els partidaris de l'immobilisme saben que perdran, una tàctica molt fàcil és fer una crida a l'abstenció. Però l'abstenció no pot ser interpretada d'una manera unívoca, té moltes causes. I això la comunitat internacional ho sap. El que exigeix són unes normes clares, unes regles del joc molt definides. I aquí és on el Govern de Catalunya no pot fallar.

En quin sentit?

No podem modificar cap llei electoral a sis mesos del referèndum, això no és acceptable. No podem modificar la majoria d'edat d'anar a votar. Si aquí la tradició és votar a partir dels divuit anys, en aquest referèndum s'ha de votar a partir dels divuit anys. Tampoc podem fer que voti tothom. Jo sóc partidari que els immigrants tinguin dret de vot pocs mesos després de la seva arribada. Però si això tradicionalment no s'ha fet, en el referèndum tampoc es pot fer, perquè ens diríem que l'estem cuinant per guanyar-lo. També hem de garantir que hi hagi espai per al 'sí' i per al 'no', i observadors internacionals en totes les taules. Hem de garantir que als col·legis electorals hi hagi elements per evitar la coacció... Tots aquests elements són més importants per a la comunitat internacional que si al final la participació és un 45% o un 65%.

"Si avui tenim referèndum, una part important del mèrit és la pressió de l'ANC"

Posem per cas que hi ha referèndum i es dóna un resultat semblant al de la consulta del 9N: àmplia victòria del 'sí' i mínima participació del 'no'. Això garantiria prou legitimitat i suport internacional a l'independentisme?

El suport internacional, ho veuríem. De legitimitat, jo crec que sí. Si tu convoques un referèndum amb unes regles clares, dient que és vinculant i que no hi ha un mínim de participació, indubtablement hi ha legitimitat. La tradició a l'Estat espanyol és que no hi ha un mínim de participació. Hi ha ha hagut referèndums i eleccions on ha estat per sota del 50%. Si em convoquen a les urnes amb totes les garanties i no voto, la responsabilitat és només meva. Si hi estic a favor, voto 'sí'; si hi estic en contra, voto 'no'. I si m'hi abstinc, estic en territori neutre i, parlant en plata, tant se'm refot una cosa com una altra.

Des de dins de l'independentisme hi ha qui critica que l'ANC, durant el seu mandat, acompanya als partits més que pressionar-los, en contra del que succeïa en època de Carme Forcadell.

Aquesta crítica ha arribat i s'ha publicat. Però em pregunto què vol dir 'acompanyar'. Si avui tenim referèndum, una part important del mèrit és la pressió de l'ANC. Els mateixos que se'ns tiraven al damunt quan ho vam proposar i que ara aplaudeixen el referèndum ens critiquen per 'acompanyar' els partits... és una mica contradictori. I si va al gener del 2015 es va evitar anar a eleccions és perquè l'ANC hi va jugar, i a fons. Dit això, segur que algunes de les crítiques estan absolutament justificades, i ajuden a millorar.