"L'amnistia té un valor polític innegable, però no canvia les parets mestres del règim del 78"

Entrevistem els periodistes Ferran Casas i Joan Rusiñol, que publiquen 'Espanya no es toca' (La Campana), una obra on radiografien a fons els poders de l'Estat, des de les clavegueres a la judicatura, passant pels partits sistèmics o els grans mitjans madrilenys

La profunda crisi que va viure l'anomenat règim del 78 durant la dècada passada -especialment intensa en el període 2014-2017- va fer-ne trontollar els fonaments, però el sistema no es va esfondrar. L'encavalcament de la crisi econòmica -que va propiciar l'aparició de partits com Podem- i la crisi territorial -amb els moments àlgids del Procés independentista- van mostrar-ne les costures, però alhora van activar-ne els mecanismes per resistir i que, a grans trets, avui segueixi immutable. Com s'explica? Espanya no es toca. Les cartes de l'Estat al descobert (La Campana) busca donar-hi resposta.

Escrit pels periodistes Ferran Casas (1977) i Joan Rusiñol (1979), el llibre és una radiografia a fons dels poders fàctics de l'Estat, des de les clavegueres i la judicatura als partits sistèmics -PSOE i PP- i els grans mitjans madrilenys, realitzat a partir de nombrosa documentació, la seva àmplia experiència -els dos autors han passat professionalment per la capital espanyola- i entrevistes a una vintena de persones com José Luis Rodríguez Zapatero, Esperanza Aguirre, Artur Mas, Pere Aragonès, Juan Luis Cebrián o Juan Carlos Monedero, entre d'altres. En uns dies d'especial intensitat política, marcats per la incertesa sobre la investidura espanyola, entrevistem Casas, subdirector del Nació, i Rusiñol, sotscap d'informatius de Catalunya Ràdio.

Al llibre afirmeu que al costat d'un estat normatiu visible que es regeix per lleis democràtiques funciona un estat paral·lel, el 'deep state', que va més per lliure. La Transició va ser la gran oportunitat desaprofitada per transformar-lo?

Ferran Casas: Sí, crec que seríem injustos si diguéssim que aquesta és una característica espanyola, perquè malauradament passa a molts altres estats, però sí que és veritat que aquí està superassumit, i fins i tot s'accepta aquesta fatalitat. Al llibre exposem que segurament el moment de la primera majoria absoluta del PSOE, el 1982, que era molt àmplia amb 202 escons i amb una idea progressista i de canvi, era quan s'havien d'obrar aquests canvis a l'administració de Justícia o al Ministeri de l'Interior amb el tema de les clavegueres.

Però aquí constantment vam veure com ETA apareixia com a excusa per no fer-los. I el resultat d'això és un monstre, en forma d'un estat normatiu que és identificable pels ciutadans i del que en formen part les lleis, els partits, els parlaments, i d'un estat menys normatiu, on hi ha aquests poders que tenen molta força i que estan fora del control democràtic, com poden ser aquestes clavegueres, però també els poders econòmics o poders que no han fet la Transició, com el poder judicial.

Joan Rosiñol: Al llibre apostem pel concepte de transacció, que és un concepte de [l'historiador Josep] Fontana per parlar de la Transició que fem nostre, i és el fet de no haver-hi hagut aquest trencament amb el règim anterior. Això també ha donat una certa impunitat a qüestions com la mentida, a actuar als límits de la legalitat. A diferència d'altres països on també passen aquestes coses, aquí l'opinió pública i l'estat estricte han sigut més o menys permissius amb això i hi ha hagut més màniga ampla amb determinades coses.

Ho hem vist, per exemple, amb els informes falsos de les clavegueres de l'estat contra polítics independentistes o de Podem, on al final la condemna de telediari o la judicial sovint són molt baixes, perquè hi ha hagut aquesta certa impunitat. Això per un cantó, i per l'altre hi ha hagut també una deriva autoritària que en no trencar-se fa que en moments en què l'estat entén que està en crisi i se sent qüestionat torni a aparèixer aquesta pulsió.

Sobre el PSOE comenteu que ha passat de ser un partit teòricament amb voluntat de transformar el poder a ser justament transformat pel poder.

F. C.: Sí, el poder o l'estat acaba prenent possessió del PSOE. Crec que això té a veure, evidentment, com comentàvem amb el tema d'ETA i que ells veuen que tot no pot ser i que han de triar. I converteixen en incompatible o es veuen incapaços de fer alhora l'aprofundiment democràtic i estabilitzar Espanya i avançar en l'estat del benestar. És indubtable que als anys 80 Espanya va progressar a nivell de benestar, de la sanitat, de l'educació, de les pensions,... Evidentment hem de ser crítics i alguns encara ara no ens agrada, però van aconseguir els objectius que tenien d'estabilitzar Espanya i normalitzar-la dins del bloc occidental amb l'entrada a la UE i a l'OTAN. Van prioritzar això per damunt, per exemple, de resoldre debats que encara ara cuegen, com el tema de la memòria, el del plurilingüisme o el de la plurinacionalitat. Són coses que es van arraconant perquè no eren convenients i, com dèiem abans, tampoc es fa net.

"El PSOE renuncia a plantejar de veritat un model territorial alternatiu al del PP"

J. R.: Afegiria que tot plegat té un cost polític que estem veient aquests dies, i és que el PSOE renuncia a plantejar de veritat i de fons un model territorial alternatiu al del PP, que qüestioni aquest motlle nacionalista sobre el qual s'ha construït l'Estat espanyol. És a dir, que la plurinacionalitat de l'Estat espanyol, la plurinacionalitat que és social, que és d'accents, que és de llengües, no acaba trobant la seva síntesi política. I per això avui, una cosa tan simple com poder parlar català, basc, aranès o gallec al Congrés dels Diputats, sembla una amenaça al nucli de l'estat de dret. Tot plegat és fruit d'aquesta actitud del PSOE que, com deia el Ferran, quan ha d'afrontar les batalles d'aprofundiment democràtic o les batalles d'aprofundiment social i de benestar i d'una certa harmonització opta per aquesta segona via.

Després de l'època González, potser l'únic moment en què va haver-hi una certa voluntat de transformació va ser en la presidència de la Zapatero? Més centrada en drets individuals i socials, però no tant amb intenció de plantejar-se tocar o qüestionar les parets mestres de l'Estat?

F. C.: Potser no hi havia una voluntat transformadora molt radical, entre altres coses, perquè també la situació de Zapatero era la que era. Va arribar al govern amb una dreta molt agressiva, que se sentia víctima de com havia perdut. No tenia majoria absoluta i tampoc va tenir un Tribunal Constitucional favorable. És veritat que va plantejar avenços en drets individuals, però també crec que amb drets col·lectius o avenços democràtics hi va haver tres temes importants que com a mínim va posar damunt la taula. Va proposar la reforma del Constitucional, que no es va poder fer; va donar ales al debat sobre la reforma de l'Estatut de Catalunya, que ell veia com el seu mascaró de proa territorial, però és evident que aquí es va quedar a mitges, perquè es va veure sol davant la meitat del PSOE que no ho comprava i un PP molt agressiu i no va arribar fins al final; i va plantejar una primera llei de memòria democràtica.

J. R.: De fet, en el llibre ens ho admet i ens diu que quan intentava fer avenços en el terreny nacional, en el terreny territorial, trobava moltes més resistències que no pas les que trobava en àmbits de llibertats individuals, malgrat les reticències que hi havia de sectors de l'Església o judicials en qüestions com l'avortament o el matrimoni homosexual. De fet, Zapatero en un moment determinat ens diu que "jo quan estava als 12 d'octubre a les recepcions al Palau Reial i m'escridassaven, com ara escridassen Pedro Sánchez, sempre pensava que la Transició havia sigut un miracle". Perquè evidenciava aquesta agressivitat cap a tímids intents d'obertura o de replantejar en certa manera aquest model que deia abans que mai s'ha posat obertament damunt la taula.

Parlàveu del plurilingüisme i de les dificultats que encara té l'estat per reconèixer-lo, però és un fet que des de fa molt pocs dies es pot parlar en català, en gallec i en basc al Congrés, i sembla que l'amnistia pot arribar a ser possible. M'imagino que em direu que aquests temes tiren endavant perquè el PSOE necessita els vots d'ERC i de Junts per la investidura i no pas per convicció, però no sé si alhora penseu que es poden fer aquests passos però que no es pot anar més enllà, és a dir, qüestionar temes com la Corona o obrir realment el debat al voltant de l'autodeterminació?

J. R.: El Quim Nadal en el llibre ens diu que el PSOE, partit que coneix prou bé per motius obvis, és federalista quan no té el poder. I en certa manera ara no té el poder, és a dir, el té en funcions, de facto, però està intentant recuperar-lo a través del pacte amb els nacionalistes i, per tant, ara està en aquesta fase federalista. El tema del català i de les llengües i si s'acaba produint l'amnistia són avenços històrics i d'un gran valor polític. Però estem parlant de 2023, fa molts anys de la Transició i són debats que s'haurien d'haver tingut molt abans, almenys el de les llengües.

"Tocar el monopoli de la sobirania és la línia vermella"

I després te n'adones de com tot això està costant molt quan sents declaracions com les de Yolanda Díaz dient l'altre dia que ella quan actuï com a ministra parlarà en castellà, perquè com a representant de l'Estat ha de parlar en castellà. O les declaracions del Jaume Asens dient no forcem tant la màquina, ara parlem d'amnistia però l'autodeterminació ja vindrà més endavant. Perquè en el fons tocar el monopoli de la sobirania, que és repartir aquesta sobirania, no vol dir trencar-la com volen els independentistes, sinó tan sols replantejar-la com diuen formacions com el PNB o Podem, tot això és la línia vermella. Crec que si es toca això sí que podrem parlar d'un abans i un després.

F. C.: Segurament els límits estan potser una mica més enllà d'on els hem imaginat tradicionalment i la prova del català és que coses que semblaven impossibles o inabastables no ho són. I no és per menystenir-ho. També és veritat que l'amnistia té un punt que és percebuda com una humiliació per part dels defensors del règim del 78 i el tema de les llengües té un punt simbòlic que és important. Les dues coses tenen un valor polític innegable però no canvien les parets mestres del règim del 78 o del model d'estat. I, en canvi, el referèndum o la Corona sí que són moure les parets mestres. Tocar la Corona és una reforma agreujada de la Constitució i sobre el dret a l'autodeterminació, poder consultar sí que es pot però crec que tampoc ho deixaran perquè és un qüestionament de la sobirania nacional. És la diferència entre concessions que són importants i d'altres que de veritat toquen les parets mestres del castell.

El llibre dedica un dels capítols al poder judicial i el paper que té, que en certa manera substitueix el que en el passat havien tingut els militars. Com interpreteu la involució que han tingut organismes com el Tribunal Constitucional des dels anys 80, amb una lectura cada cop més restrictiva i centralista de la Constitució?

F. C.: En això els més partidaris de la involució i singularment la dreta s'han descarat, és a dir, han vist que podien guanyar als tribunals el que no guanyaven a les urnes i que, a més, els era fàcil no només perquè es poguessin negar com estan fent de fa cinc anys a renovar el Consell General del Poder Judicial, sinó que també per una qüestió d'extracció dels jutges. El 60% dels jutges estan en alguna associació professional i, entre aquests, el 85% ho estan en associacions conservadores o ultraconservadores. Per tant, és un terreny de joc abonat perquè la dreta l'aprofiti per intentar guanyar això.

Aquí hi ha una retroalimentació i també té a veure amb què en altres països on es van fer processos de pas de la dictadura a la democràcia es va jubilar o es va apartar tota la cúpula judicial, però aquí no, no se'n va tocar cap, no es va canviar cap jutge, no es va canviar cap fiscal i molts d'ells havien jurat els Principis Nacionales del Movimiento. No tallar això, ara és evident que s'està pagant. És impopular que en el context europeu i l'any 2020 els militars resolguin les coses, però que les resolgui la justícia vesteix més o està socialment més acceptat.

El problema és que després quan això s'eleva a Europa resulta que no és tan fàcil extradir suposats delinqüents o resulta que hi ha dictàmens del Consell d'Europa, de les Nacions Unides o de tribunals europeus que no casen amb la Justícia espanyola. O quan resulta que el Tribunal Europeu de Drets Humans diu que s'han de revisar les sentències perquè no les acaba de veure clares, doncs aleshores això grinyola.

"A partir del discurs del rei del 3 d'octubre, els jutges se senten empoderats i s'erigeixen en porters del règim"

J. R.: A més a més aquí, a partir sobretot del discurs del rei del 3 d'octubre del 2017, veiem que totes aquestes togues se senten empoderades i s'erigeixen com els porters del règim. És a dir, en un moment en què s'adonen que en aquest trienni 14-17 trontollen els dos grans partits del règim, PP i PSOE, se senten cridats i s'autoerigeixen com els que han de vetllar per la unitat d'Espanya i els encarregats de salvar-la. A partir d'aquí apareixen franctiradors patriòtics que comencen a emetre sentències i a tenir posicionaments molt durs per intentar combatre els que entenen que són enemics d'Espanya, que són els independentistes per un cantó i Podem per l'altre.

Sovint des de Catalunya hi ha una mena de concepció com que tot això és una cosa molt orquestrada des del poder polític, des de la Moncloa, etc, i sovint no és així. El que hi ha és gent que pensa d'una manera molt semblant, sense necessitat moltes vegades d'una ordre directa d'un superior acaba erigint-se en això, en aquests perfils de salvar la pàtria.

Quin rol hi té la construcció del gran Madrid, no tant a nivell demogràfic sinó sobretot a nivell polític, econòmic i financer en l'aparició de tendències recentralitzadores?

F. C.: Crec que això trenca un cert equilibri i és un canvi que converteix Espanya en un país més capgròs, com podria ser França. Hi havia un cert statu quo o una certa acceptació que Barcelona era la capital econòmica i Madrid era la capital política, però en això a final dels anys 90, també amb el tema de les privatitzacions de les grans empreses públiques, el PP d'Aznar hi posa molt la banya i el PSOE no ho reverteix. Al final és una realitat que és política, però també econòmica i també té a veure amb com funciona el capitalisme i com el poder econòmic vol estar a prop del poder polític i com el poder econòmic tendeix a concentrar-se.

Això és evident que ha passa i també s'explica perquè l'economia catalana, més enllà de les pressions polítiques perquè les empreses canviïn de seu, ha canviat el seu model i ha passat d'una economia molt industrial i també de poder financer a una economia on tenen més pes el sector dels serveis i el del turisme. És evident que aquesta concentració i aquesta suma de poder polític i poder econòmic a Madrid té conseqüències, conseqüències en els mitjans de comunicació i en el discurs polític, no és una cosa innòcua.

"El PP ha estat molt hàbil en identificar el partit amb Madrid i Madrid amb l'Estat"

J. R.: El PP ha sigut molt hàbil en aprofitar aquesta concentració de poder polític, aquesta gran capital, per identificar-se no només amb la capital sinó amb la regió i en convertir-se una mica en el Partit Nacionalista de Madrid i en identificar el PP amb Madrid i Madrid amb l'Estat. I, per tant, en erigir-se en el gran partit baluard i defensor dels interessos de l'Estat. No és cap boutade quan Isabel Díaz Ayuso diu allò de "Madrid es España dentro de España", en el fons està dient que el centre d'Espanya és també el centre ideològic, el centre simbòlic, és la plaça de Colón, és la bandera de no sé quants metres d'alt, i tot això, nosaltres, PP, ho representem molt bé. Per tant, hi ha aquesta identificació política amb el poder econòmic que en el fons és la culminació del gran somni aznarista.

Això no és nou, en dos articles de fa molts anys el president Maragall ja ho alertava, el primer es deia "Madrid se va" i el segon, "Madrid se ha ido", i advertia dels perills pels equilibris interns econòmics i socials però també polítics que tenia per a l'Estat construir aquesta gran capitalitat, assemblant-se a ciutats com Miami o Los Angeles. Al final, qui més se'n ressent d'aquesta concentració de poder econòmic al voltant de Madrid són les Castelles o Aragó, Madrid i el seu model radial fa de gran aspiradora d'aquestes regions.

Cap al final del llibre citeu una anàlisi de l'Ignacio Sánchez-Cuenca que ve a dir que hi ha un decantament evident de la societat espanyola cap a posicions cada vegada més conservadores. Tenint en compte això, veieu alguna alternativa per tal que es puguin qüestionar aquestes parets mestres de l'Estat?

F. C.: En aquestes últimes eleccions [generals], Espanya ha votat dreta, hi ha 183 diputats al Congrés que són entre el centredreta i l'extrema dreta. Si, com hem vist aquesta setmana, aquesta dreta no és capaç d'articular una alternativa de govern és pel tema territorial. El tema territorial ha servit al PP a curt termini i ha servit per mantenir la tensió aquests últims anys, des del 2004, però també l'ha fet presoner de Vox i li ha trencat els ponts amb el PNB i amb Junts.

"La dreta no és capaç d'articular una alternativa de govern [a l'Estat] pel tema territorial"

Ara, es tracta de formar majories per marxar d'Espanya o majories per transformar Espanya? Crec que les majories per marxar d'Espanya que hi pugui haver tant a Euskadi com a Catalunya dependran una mica que el context espanyol hi ajudi i també de les complicitats internacionals, però sobretot dependran de les majories internes que en cada moment tingui l'independentisme, del que estigui disposat a arriscar i de quina forma els que no són independentistes acceptin que es pugui convertir en independent. Al final si tens una majoria d'un 55% però l'altre 45% hi està radicalment en contra i no ho accepta de cap de les maneres, doncs és molt més difícil que si tens una majoria encara que sigui d'un 52% però a l'altra banda hi ha un 30% que accepta democràticament quin pugui ser el resultat i només hi ha una minoria de menys d'un 20% que està radicalment en contra.

Pel que fa a la possibilitat de transformar Espanya, crec que mentre el PSOE sigui un partit que, com deia abans el Joan, no té un model d'estat definit i que vagi fent de pèndol o camaleó com diem al llibre, doncs això és evident que obre un espai, una certa autopista, potser no pel que havia sigut Podem aquests últims anys, que havia arribat a tenir més de 60 diputats, però sí perquè hi hagi alguna cosa més del que és Izquierda Unida. I si aquesta esquerra també sap llegir l'exigència del moment en temes com el feminisme, el medi ambient o l'habitatge doncs pot fer forat. Al final el PSOE els haurà d'anar a buscar perquè, com deia, a Espanya hi ha una majoria de dretes i hi ha una altra realitat, que és que des del 1993 el PSOE només pot governar Espanya amb pactes amb partits independentistes o nacionalistes de dretes o d'esquerres, només pot governar amb acords amb aquest bloc plurinacional.

J. R.: Per sintetitzar, ens trobem d'una banda amb un triomf de la intransigència cultural que diu Sánchez Cuenca, això s'ha instal·lat a la societat espanyola i té conseqüències a nivell electoral, tenim una força que és Vox que té una representació molt significativa al Congrés. Però, sobretot, el que ha fet Vox és impregnar el discurs del PP, és a dir, no permet que se'n vagi gaire al centre, el té molt tensionat cap a la dreta. Fins ara l'únic element en què no hi havia matís intern al PP era la qüestió nacional, però ja comença a passar amb molts altres debats, com la igualtat o el medi ambient i el canvi climàtic, en una mena d'apropament a les posicions podríem dir més trumpistes. En canvi, a l'esquerra, el PSOE es troba tensionat, cosa que no havia passat fins ara, per una esquerra potent que és el moviment de Sumar i de Podem amb tota la seva pluralitat, i dels independentistes.

"Hi haurà un moment en què Europa haurà d'arbitrar una solució per aquest litigi entre el xoc de legalitat i el xoc de legitimitat"

Per tant, ens trobem com amb una mena de joc de la corda on uns estiren cada cop més cap a la dreta i els altres han d'estirar necessàriament cada cop més a l'esquerra si es volen mantenir al poder. El dubte és aguantarà aquesta corda, que és l'Estat, o s'acabarà trencant? Per a mi, i això és una percepció molt personal, es farà difícil que canviï l'esquelet intern de l'estat i abans que es trenquin les cordes uns o altres cediran. Crec que la solució acabarà passant políticament per Europa, hi haurà un moment en què haurà d'arbitrar una solució per aquest litigi entre el xoc de legalitat i el xoc de legitimitat, amb algun tipus de directiva o de resolució que permetin canalitzar aquest tipus de conflictes que no passen només a l'Estat espanyol.