Andreas Malm (Fassberg, Suècia, 1977) ja no és a hores d'ara cap desconegut. Les obres de Malm, professor d'ecologia humana a la Universitat de Lund i membre del consell editorial de la revista Historical materialism, han estat traduïdes a diversos idiomes. L'any passat van aparèixer Qui s'apagarà aquest incendi? Història i perspectives davant l'emergència climàtica (Tigre de Paper) i El murciélago y el capital: coronavirus, cambio climático y guerra social (Errata Naturae). Investigador sobre l'emergència climàtica, escriptor i periodista, va ser a Barcelona la setmana passada per presentar Capital fósil (Capitán Swing).

A 'Capital fósil' empra el terme de "economia fòssil". A què es refereix?

"Economia fòssil" és el tipus d'economia que hem tingut en els últims dos segles. És una economia de creixement autosostingut basat en l'extracció i el consum d'energia fòssil, el que permet el creixement econòmic, però també produeix l'emissió de CO2. El motiu pel qual l'anomeno "economia fòssil" i no "capitalisme fòssil" és perquè pot incloure als estats estalinistes, la Unió Soviètica i els seus estats satèl·lit.

En el llibre reconstrueix amb detall la història d'aquesta economia. Fins a quin punt es troba darrere dels problemes actuals?

El canvi climàtic és un problema històric. El seu impacte és el resultat de tot el CO2 que s'ha acumulat a l'atmosfera. Abans de la revolució industrial hi havia 280 parts per milió (ppm) de CO2 a l'atmosfera i ara ens acostem a les 420 ppm. Això és el resultat d'una acumulació en el temps. Això no vol dir que una gran part de el CO2 procedeixi específicament de mitjans i finals de segle XIX, de fet, probablement es tracti d'una petita part. La meitat d'aquestes emissions s'han realitzat des de mitjans dels noranta. Però va ser a mitjan del segle XIX quan els combustibles fòssils es van convertir en la base del creixement. Això va posar en marxa el mecanisme que ha anat continuant any rere any, dècada rere dècada.

Quin paper té el moviment obrer en aquesta història?

Va tenir un paper complex. L'intent dels capitalistes per mecanitzar i automatitzar la producció industrial a la indústria britànica, emprant els combustibles fòssils per a això, va ser, en bona mesura, una resposta al moviment obrer organitzat. Hi ha una història fascinant de protestes obreres contra aquest complex tecnològic. Els ludites són els més famosos. Però segueix existint un univers de protesta i resistència, pràcticament desconegut, de diversos grups obrers organitzats contra la introducció d'aquestes màquines.

De vegades resulta impossible no veure paral·lelismes amb l'actualitat, com quan descriu els intents de la burgesia anglesa per minimitzar el problema de la contaminació a Manchester, al·legant que no s'havien demostrat efectes negatius sobre la salut. Hi ha altres paral·lelismes?

Hi ha molts paral·lelismes, però també algunes diferències. Per descomptat, el Manchester d'aquest període i altres ciutats industrials del Regne Unit poden veure's com un microcosmos del que avui experimentem a una macroescala: els nivells de pol·lució i desigualtat social o els problemes de salut i sanitaris. Des de llavors s'ha magnificat. Avui pot estudiar-se a la Xina o l'Índia, però a una escala molt més gran.

Afirma que el capital és quantitatiu per la seva pròpia naturalesa i que no admet un punt final. L'única solució és el canvi de sistema?

Sí.

Aquesta és la resposta curta, imagino.

[Riu] Bé, aquesta crítica del capitalisme és una cosa a la qual dono suport. Però no implica necessàriament que qualsevol tipus de progrés en la qüestió mediambiental pressuposi l'abolició completa del capitalisme. No és com m'agrada presentar-ho. Acaba passant de la forma de producció capitalista a alguna cosa diferent, però comença amb la reducció de les energies fòssils i les indústries basades en ella.

Al llibre també assenyala la injustícia que suposa acusar determinats països pobres de ser contaminants, quan aquesta contaminació procedeix de la deslocalització de fàbriques que produeixen per als països occidentals, que segueixen mantenint els seus nivells de consum. Recentment hi ha qui ha demanat als països africans que no utilitzin energies fòssils per al seu desenvolupament, el que xoca amb la voluntat dels seus governs de proporcionar als seus ciutadans un major nivell de benestar.

Òbviament, els EUA haurien de netejar el seu propi pati del darrere abans de dir-li a altres països què fer. A la Xina, per descomptat, no li falta raó quan diu: "Per què ens acuseu de les emissions que procedeixen de les vostres fàbriques, que han estat deslocalitzades a la Xina?". El problema actual és que hi ha tanta contaminació en l'atmosfera, s'ha cremat tant combustible fòssil, que tothom ha de posar fi al seu ús. Això també val per al Sud d'Àfrica, no perquè hagi contribuït al problema, perquè no ho ha fet de cap manera, sinó perquè els països rics n'han cremat tant que el medi ambient ja no en pot acceptar més si no volem tenir una desestabilització total del planeta.

Afortunadament, això no vol dir que no hi pugui haver desenvolupament al Sud global. A l'Àfrica subsahariana, l'Índia rural, l'Amèrica Llatina o el Sud-est d'Àsia el que necessiten no són combustibles fòssils per se, sinó energia. Avui pot obtenir-se l'electricitat més barata de la història amb energia solar i eòlica. Les energies renovables no són un obstacle al desenvolupament, són un obstacle per a les companyies energètiques que obtenen beneficis de la producció de combustibles fòssils.

La majoria dels governs europeus ha aprovat en els últims mesos mesures per a la transició ecològica. A vostè se'l considera un dels principals crítics, des de l'esquerra, de l'anomenat New Green Deal i l'European Green Deal. Per què?

En el cas de New Green Deal impulsat per Bernie Sanders i Alexandria Ocasio-Cortez en realitat hi estic a favor. Formo part d'aquest projecte. Òbviament, es pot dir que no és prou ambiciós, però ens trobem en una situació en què cal posar les coses en marxa. La major virtut del New Green Deal és que vincula la transició ecològica amb els interessos dels treballadors. Tal com ho proposa l'esquerra del Partit Demòcrata i altres sectors de l'esquerra nord-americana, es tracta d'un programa que busca anar a les arrels de la crisi: disminuir l'ús d'energies fòssils al mateix temps que es redistribueix i desplaça el poder del capital al treball.

Pel que fa al Green Deal de la Comissió Europea, aquesta és una altra qüestió. El conec només parcialment. Però no veig senyals d'una transició real a Europa. Hi ha petits exemples aquí i allà. Però no veig una reducció anual del 5-10% de CO2 a Europa fins que arribem a zero al mateix temps que una inversió massiva en solucions tecnològiques alternatives.

Ha criticat en diverses ocasions l'èmfasi en la responsabilitat individual, la reducció de l'ecologisme a una opció de consum més. Com ha succeït aquesta transformació?

Té a veure amb la ideologia del neoliberalisme, la idea que es pot exercir algun tipus d'influència com a consumidor. El que vol dir que qui té més diners tindrà una major influència que qui no en té. Una política basada en opcions de consum és antidemocràtica en si mateixa, perquè pressuposa una forma de vot en la qual la gent amb pocs diners té, per definició, menys capacitat per decidir. Per aquest motiu resulta tan atractiva per al neoliberalisme: és una cosa que es pot vendre com a producte de consum.

Una qüestió central en aquest debat són les inversions, que determinen si les energies fòssils -petroli, carbó i gas- s'expandeixen o no amb relació a les energies renovables. I les decisions d'inversió no les fan els consumidors. Les fan els inversors, els propietaris de les empreses. Les companyies petrolíferes o gasístiques tenen els seus propis consells directius, que responen davant els seus accionistes i que prenen decisions d'inversió que no tenen cap tipus de control públic. Com a consumidor no tinc cap capacitat d'influir en aquestes decisions. Hauria de ser una solució política, no demanar a la gent que prengui decisions a títol individual.

Amb això no vull dir que els consumidors puguin fer el que vulguin i que l'ètica no importa. Personalment puc evitar coses com viatjar amb avió a Europa. Cal mirar de viure amb certa coherència. No puc demanar a la societat un canvi d'aquesta magnitud i després consumir molta carn i viatjar en avió.

Per això tenim ja Al Gore, imagino.

Exacte. No ha funcionat molt bé. El problema amb Bill Gates, per posar un altre exemple, és que produeix la impressió que la gent més rica del planeta té un pla per evitar el caos climàtic. I això envia una mena de missatge calmant, tranquil·litzador: "Estem al comandament, tenim un manual per resoldre això".

... el que ens porta un pas més a prop del desastre.

Per descomptat.

En qualsevol cas, com s'ha arribat a aquesta situació? L'ecologisme als setanta era una idea radical.

Hi havia una situació política completament diferent a l'actual. Si la qüestió mediambiental hagués explotat en els anys setanta, la situació actual seria avui molt diferent. En els setanta encara existia certa confiança en la capacitat d'influir en la societat i canviar-la. Hi havia una pràctica revolucionària viva a Europa.

Un comentarista alemany, Peter Nowak, ha qualificat els Verds alemanys com el partit "de la nova fase d'acumulació". S'ha convertit l'ecologisme -o almenys una part d'ell- en una ideologia que justifiqui un nou procés d'acumulació per despossessió i noves polítiques d'austeritat?

Algú ha descrit els Verds alemanys a la revista Jacobin com a "neoliberals amb bicicleta". És una descripció bastant adequada. A més de tenir polítiques socials insuficients, en qüestions mediambientals no tenen polítiques el radicalment necessàries. Hi ha hagut tensions amb sectors del moviment ecologista. Els Verds governen a Baden-Württenberg, on van donar suport a l'expansió d'una autovia per a la qual va caldre talar un bosc, i són propers a la indústria automobilística. Si els Verds arriben al govern aquesta tardor hi haurà una gran desil·lusió del moviment ecologista i els votants. Una cosa semblant ha passat a Suècia. Els partits verds a Europa tendeixen a ser liberals, no anticapitalistes.

El que passi a Alemanya és important. És el motor econòmic d'Europa, però també es tracta del país amb majors emissions. Si hi ha d'haver una transició de les energies fòssils a les renovables, Alemanya serà clau. No es tracta només del carbó de lignit, sinó de la indústria automobilística, que és la columna vertebral de l'economia industrial alemanya, que ha de transformar-se a fons.

El que ens porta al cotxe elèctric, del qual però sabem que no és tan ecològic: per a la seva producció cal invertir grans quantitats d'energia i no deixa de ser un vehicle de transport individual.

No soc un expert en cotxes elèctrics. La meva impressió és que es pot substituir una petita part de la flota automobilística actual amb cotxes elèctrics, però canviar tota la flota a cotxes elèctrics generarà enormes problemes ecològics i encara quedaria per resoldre l'emissió de CO2 per la producció mateixa dels cotxes. La transició al sector del transport, i diria que hi ha força consens al respecte, no és només passar de motors de combustió a elèctrics, sinó en canviar les formes de transport per reduir el trànsit, incrementant el transport públic i, a les ciutats, amb la bicicleta i les vies de vianants. Això vol dir que hem de replantejar les ciutats i la relació entre el lloc de treball, les llars i els mercats d'aliments. A França, el país del qual acabo d'arribar, ha estat una qüestió central al voltant del moviment de les armilles grogues ja que, a causa de la manera en què han evolucionat les ciutats franceses, els treballadors tendeixen a viure als suburbis i han de desplaçar-se fins a la ciutat, sense més opció que el cotxe.

En resposta a aquestes mesures hem vist aquests últims anys reaccions en forma de protesta, com les armilles grogues a França, i fins i tot la defensa, des d'alguns sectors de l'esquerra que es fan dir 'acceleracionistes', del productivisme de postguerra, l'expansió de les capacitats industrials i fins de les centrals nuclears. Què opina d'aquests fenòmens polítics i socials?

No soc un entusiasta d'aquests corrents. Són massa optimistes cap a la tecnologia existent i la idea que les forces productives s'expandiran i que això permetrà una societat més igualitària. Tot això té una llarga tradició en el marxisme. I probablement sigui el pitjor llegat del marxisme, per moltes i molt variades raons. No soc enemic de tota tecnologia. Hem de fer servir la tecnologia més avançada de la qual disposem, com les renovables i tecnologies per capturar el CO2. Els acceleracionistes, o els francesos del manifest Fully Automated Luxury Communism, tendeixen a subestimar enormement els perills ecològics de les tecnologies que tenim.

En alguna ocasió ha parlat d'"ecoleninisme", un terme que sens dubte crida l'atenció. Com defineix aquest concepte?

Podríem parlar durant hores d'això [riu]. Però permeti'm dir-li alguna cosa. La revolució russa va posar en marxa iniciatives en molts fronts, incloent l'ecològic. De fet, formo part d'un projecte que traduirà a l'anglès textos soviètics, la majoria per primera vegada, dels anys vint i trenta sobre ecologia. El volum es titularà October ecologists [Els ecologistes d'Octubre]. En ell vam descobrir esforços veritablement pioners en conservació mediambiental, reforestació, reconstrucció ecològica, ciències del medi ambient... amb debats sorprenents, com si s'hauria de mantenir la indústria petroliera o si aquesta era una font d'energia capitalista i calia aprofitar l'energia solar.

Podem debatre l'historial ecològic dels primers bolxevics. És una qüestió complexa. Hi ha paral·lelismes entre la situació de llavors, de guerra, i l'actual. Al començament de la pandèmia vam veure una retòrica bèl·lica, de guerra contra el virus. També podem veure similituds amb la Primera Guerra Mundial com la catàstrofe que va posar en marxa el segle XX. Avui ens trobem davant d'una situació en la qual un desastre ecològic precedeix el següent, i una pandèmia després de la qual pot haver-hi altres pandèmies. Cada vegada que hi ha un desastre ecològic, la tasca estratègica per a l'esquerra i per al moviment ecologista i els seus aliats és aquest pas leninista de transformar aquests mateixos desastres en una crisi per als seus responsables. No podem centrar-nos en combatre solament els símptomes. Hem d'anar a l'arrel de el problema.