Entrevista a Brigitte Vasallo:"Yo no quiero reparación, quiero venganza"

La escritora Brigitte Vasallo reflexiona en esta entrevista con Público sobre la necesidad de disputar los relatos hegemónicos del progreso, recuperar las historias subalternas y pensar la pertenencia, el territorio y la comunidad desde una mirada crítica que teje a partir de un ejercicio de memoria íntima y profundamente política. Un proceso de investigación histórica que coloca a la tradición oral como fuente imprescincible de conocimiento. 

La autora de La fosa abierta. Anarchivo emocional de un milagro económico (Anagrama) compone su último artefacto literario a ritmo de una "sobremesa". Lo hace en busca de llenar una sensación de "vacío de significado", entre el ruido, la violencia y la herencia de un pasado al que pocas veces una se atreve a mirar. El resultado es un libro que indaga en las identidades de las descendientes de la diáspora -mutantes, locas, desviadas, huérfanas de relato- y que reclama, de esta forma, su venganza, su propia enunciación.

La obra se titula La fosa abierta y se subtitula Anarchivo emocional de un milagro económico. ¿Qué es esto del anarchivo? ¿Por qué has decidido escribir y dirigirte a las lectoras bajo esta metodología o enfoque?

Bueno, el anarchivo es una propuesta, o más bien un conjunto de propuestas, que tratan de generar narrativas que no sean hegemónicas, ni en el relato ni en las formas. Porque no funciona proponer teorías o hacer planteamientos que luego no se ejecuten también en su formalidad, ¿no? Este libro quería ser eso.

 "Me apetecía decir que lo que nos ha pasado también es algo afectivo y que merece tener un espacio en el relato y en la historia"

​En la palabra anarchivo creo que se reúnen muchas ideas. Una de ellas es la de las historias que no son hegemónicas; también una idea formal sobre cómo eso se va a materializar en el propio libro. Además, tiene que ver con pensar un objeto tan supuestamente cerrado como es un libro -y esto es un reto- como si fuera un archivo. Es decir, cómo lo que contiene este libro tiene una serie de certezas, porque es una investigación rigurosa, pero no tiene la pretensión de ser una afirmación cerrada, sino más bien una pregunta. Creo que eso también lo sugería bien la palabra anarchivo.

Y me apetecía también que la acompañase la palabra emocional, que a veces parece redundante, ¿no? Pero me apetecía decir que lo que nos ha pasado también es algo afectivo y que merece tener un espacio en el relato y en la historia.

A mí el término me sugiere algo que está vivo. Un archivo, en cambio, parece algo más rocoso, incluso un poco entristecido. Y, sin embargo, creo que el libro es justo lo contrario. Está escrito de una manera -no te voy a decir pedagógica ni mucho menos-, pero sí de una forma que a cualquier persona le puede resultar interesante leer. Me parece algo vivo, no monolítico. Cuando uno piensa en un archivo histórico, imagina más bien lo contrario. Por cierto, ¿a cuántas personas entrevistaste para elaborar el relato?

He hecho un cálculo así por encima y deben de ser unas 300.

¿Y cómo has llevado todo este proceso, el recibir los testimonios, luego decidir qué hacer con ese material y trasladarlo a un formato tan concreto como es un libro?

Eso me interesa muchísimo. Por un lado, yo entiendo que cuando la gente me entrega sus historias hay ahí una parte de confianza. Me las entregan, para empezar, no para que me las quede yo, sino para que yo siga la cadena de transmisión de esa historia.

Entonces entiendo que siempre me las entregan de manera informada, sabiendo lo que hago, y que ahí hay un punto de confianza. Yo intento siempre, cuando es posible, volver a la persona. De ese volumen inmenso de entrevistas vas cogiendo trocitos, y entonces intento regresar a la persona y comprobar si se siente a gusto con ese trocito, porque cuando hablamos de tantas personas a veces hay un mail mal apuntado o algo así. Pero yo, por sistema, siempre intento hacerlo. En el libro aparecen momentos en los que yo devuelvo la historia y la persona sigue contándome cosas, y ahí se produce un intercambio muy bonito que acaba completando aquel trocito. Lo mismo con mis vecinas, con todo el mundo.

 "La cuestión era cómo encontrar formas que fueran fieles al relato y que conservaran la relación a través de la cual ese relato ha llegado a mí"

Luego está la cuestión de la cita en sí, que ha sido algo muy elaborado. Como uso muchas fuentes orales y muchas fuentes escritas, tenía que pensar: ¿cómo monto el sistema de citas?, ¿cómo incorporo eso a una escritura que es también poética sin que se convierta en ese rollo de ir leyendo y que todo sean comillas y referencias?

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Para mí el ritmo de la lectura es muy importante, especialmente en este libro. Soy muy consciente de eso porque necesito que llegue a un rango amplio de lectoras. Necesito que pueda leerse desde la academia, pero también que mis vecinas lo puedan leer.

Pienso en mi tío David, por ejemplo, que tiene ochenta y muchos años y en cuyo mundo no hay libros. Él sabe leer, pero no es un hábito en su vida. Y, sin embargo, a mí me lee. Bueno, quiero decir: me lee porque yo le llevo mis libros. Los tiene en casa y dice que le gusta mucho leerme porque se sienta y se le pasa la tarde. Y eso tiene que ver con el ritmo.

Entonces el ritmo era muy importante. Por eso fui buscando fórmulas que quitaran ese sistema clásico de citas. No me parecía adecuado poner en la bibliografía algo como: "Judith Butler: El género en disputa, Barcelona, editorial tal…". Porque luego, ¿cómo hago eso con mis vecinas o con la gente de la que recogía historias en el trabajo de campo? ¿Qué pongo? ¿Flora Castro, para hablar de mi prima? Para nosotras "Flora Castro" no existe. Eso es una ficción. Es la manera en que el Estado la denomina. Pero para nosotras Flora es la Flora de tal pueblo, o la Flora de tal casa, o la Flora de tal familia.

La cuestión era cómo encontrar formas que fueran fieles al relato y también a la forma del relato, y que conservaran la relación a través de la cual ese relato ha llegado a mí. La fórmula que encontré, en muchos casos, fue el parafraseo de las fuentes escritas. Más bien lo cuento, porque este libro es una conversación, una sobremesa. Y al final del libro -porque me interesa el rigor- pongo la cita textual. ¿Por qué? Porque mi interpretación y la tuya pueden ser diferentes, y ambas son válidas. Entonces yo te doy la mía, pero también te doy el texto para que, en la lectura, puedas hacer tu propia reelaboración. Así que todo el trabajo ha tenido que ver con eso: con cómo ser fiel a los relatos que nos entregan y a la forma en que nos han sido entregados.

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Cuando te vas adentrando en ese parafraseo de los testimonios, me evoca un poco a la escritura de Pedro Lemebel en Tengo miedo torero...

Qué maravilla. Para mí es muy importante -siempre lo ha sido, pero ahora lo tengo más agudizado- el relato de cómo llegan a mí las cosas. Me refiero a contar cómo llego a un libro o una idea: iba por tal sitio, me encontré con no sé quién y me dijo: "Oye, vete a mirar este libro". Y entonces yo sigo ese hilo y voy a buscarlo.

 "Tenemos una tendencia a citar solo a autores y autoras legitimadas, pero no a la compañera que te da una pista definitiva para tu trabajo"

Porque creo que también tenemos una tendencia a citar solo a autores y autoras legitimadas, pero no a la compañera que te encuentras en cualquier sitio y que te da una pista que acaba siendo definitiva para tu trabajo. Parece que citar eso nos quita valor, y a mí me ocurre lo contrario. A mí lo que me hace es sentirme menos sola. Es como reconocer que yo no escribo sola en el mundo, porque yo no estoy sola en el mundo. Afortunadamente tengo un montón de gente alrededor que me quiere, que me cuida, que me alimenta en muchos sentidos. Entonces yo reflejo eso en el libro desde el orgullo de estar acompañada, de ser querida también.

¿De dónde te nace la necesidad de empezar a escribir este libro y con qué objetivo? Encuentro en el relato algo que tiene que ver con una necesidad de reparación y me pregunto... ¿reparación hacia quién? ¿Hacia ti misma, hacia tu madre, hacia tu familia, hacia esas personas desposeídas de las que hablas? Y, ¿desde dónde? ¿Quizá desde la tristeza, el miedo, el dolor, la superación...?

Mira, yo busco la venganza. Pero la única venganza que me interesa es una que no me convierta en esas mismas instituciones de las que huyo y a las que señalo. Es decir, no quiero reproducir esa lógica. Para mí la venganza es otra cosa.

 "La única venganza que me interesa es una que no me convierta en esas mismas instituciones de las que huyo y a las que señalo"

Yo lo que tengo es justicia poética. Esa sí la tengo. Y entonces la ejerzo, porque podemos tenerla y no ejercerla. Yo ahí sí la ejerzo. Para mí la venganza es luchar contra el relato hegemónico: ponerlo delante, poner los nombres de mis vecinas, contar lo que les pasó y lo que no les pasó, lo bueno, lo malo, lo intermedio. Poner mis dudas, poner los nombres de quienes nos violentaron, poner los procesos históricos. No callarnos frente al relato dominante. Eso, para mí, es venganza. Lo decía en el libro anterior, El pacto del silencio, que yo no quiero reparación, yo quiero venganza. Porque lo que nos ha pasado a nosotros no es reparable.

Haces algo muy político, que es estructurar y dar contexto al daño. Te preguntas en un momento dado, cuando hablas de tu relación con tu madre: ¿cómo hemos llegado hasta aquí? Y aparece la idea de si podría haber sido diferente de no haber tenido lugar todo ese proceso de desposesión, de expolio, que argumentas...

El libro nace de un vacío de significado. De la sensación de estar mintiendo demasiado. De la sensación de que estamos en un presente que nos exige muchas categorías cerradas, muchas afirmaciones categóricas, y de mi incapacidad para adherirme a esas afirmaciones categóricas… no por las categorías en sí, sino por lo categóricas que son.

Ahí aparece un vacío de significado que yo necesito llenar de alguna forma. A mí escribir me calma, me calma el ruido. Hay veces que la realidad hace mucho ruido y yo necesito entender lo que está pasando, dar un relato posible que explique ese ruido y poner también una pausa. Cuando consigo eso, me calmo. Y lo hago también para entregarlo, claro. Yo me entiendo a mí misma como un filtro para devolverlo. Igual que recibo cosas, las vuelvo a entregar; que no se queden conmigo. Entonces, el libro parte un poco de eso.

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Y luego está el objetivo. Digamos que el libro sí tiene una agenda oculta -aunque me parece poco oculta, la verdad-. Si yo dijera: "Tengo una agenda", sería esta. En el fondo, en el fondo, en el fondo, ¿para qué he escrito este libro? ¿Cuál es mi deseo?

 "Quiero que nos sintamos interpeladas como migrantes o como descendientes de migrantes. Y que digamos: no somos el problema"

Mi deseo es que lo lea mucha gente, claro, ganar premios… pero lo que quiero de verdad es otra cosa. Quiero que, de esos seis millones de personas que emigraron desde el Estado español en los años sesenta -si sumamos las cifras italianas también son enormes-, las descendientes, hijas, hijos, nietas, nietos… Esos millones y millones de personas que vivimos hoy en día y que escuchamos en los discursos del presente que la inmigración es el problema, que la inmigración es el problema… Que nos sintamos interpeladas personalmente como migrantes o como descendientes de migrantes. Y que digamos: no somos el problema. Ni siquiera que digamos "no son el problema", sino "no somos el problema". Ojalá nos identifiquemos ahí. Ojalá tomemos conciencia de eso, porque es nuestra historia. No hace falta mentir: nosotras somos descendientes de la migración.

¿De qué autoras bebes a la hora de armar políticamente la historia? ¿Qué estructuras de pensamiento están detrás de tu trabajo?

Fíjate que lo primero que se me venía a la cabeza era decir: ¿y cuáles no? Pero sí, hay dos líneas de pensamiento bastante claras. Una son los feminismos, sin duda. Aunque, de nuevo, como con todo lo demás, a mí el feminismo no me interesa tanto como identidad. No me interesa como identidad; me interesa como ejercicio. Me interesan las herramientas que nos entrega: las que sirven y las que no sirven, también. No pasa nada.

Hay herramientas que para mí han sido fundamentales, como la del conocimiento situado. El feminismo me enseñó también a desmontar marcos de pensamiento, a desnaturalizar cosas que parecen venir dadas. Todo eso me interesa mucho como herramienta. Y luego está la perspectiva decolonial. Cuando yo conseguí llegar a ese marco, se me abrió literalmente un mundo. Es como si se corriera un velo.

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"Lo que quería hacer en este libro era una sobremesa muy larga, de muchas horas, con mucha gente"

Luego, claro, también hay mucho de la poética, de la literatura más narrativa. Para mí el ensayo no está fuera de todo eso. El ensayo es también una forma de poética. Y luego hay mucho de la realidad. En este libro, en concreto, de manera bastante radical. A mí me interesa hacer literatura también para no lectores y lectoras. No solo para lectoras, sino también para quienes no leen habitualmente. Por eso no está solo el libro: están también las performances, las conferencias escénicas. Hay un salir de la escritura que para mí forma parte de todo esto.

Y en este libro, en concreto -que me costó mucho entender cómo tenía que estructurarse-, aprendí la estructura con mis vecinas, en Chandrajan. Observando cómo me contaban las cosas y qué pasaba en las sobremesas: un día, otro día, otro día… Ahí entendí que esa era la estructura. Lo que quería hacer en este libro era una sobremesa muy larga, de muchas horas, con mucha gente. Con las lectoras también. Con muchas voces, con idas y venidas.

Por eso hay tantos capítulos o fragmentos que empiezan con la pregunta "¿por qué éramos pobres?". Porque te vas, cuentas algo, vuelves… Y vuelves otra vez. Eso tiene que ver con la oralidad. Con una oralidad que no funciona igual en la transcripción, porque es otra cosa.

Antes decías que te gustaría mucho que este libro pudiera llegar a todas esas hijas, nietas o bisnietas de personas migrantes o migradas... ¿No percibes que algunas de esas personas, que han recibido esa herencia de desposesión, a veces sienten cierta vergüenza de venir de donde vienen? Es decir, ¿de ser probres? Igual se puede extrapolar a términos políticos: ¿no crees que desde las formaciones progresistas hay una especie de vergüenza de parte de sus potenciales votantes?

Sí, total. La vergüenza es un mecanismo clarísimo para que no vayas a buscar a esos lugares que, al fin y al cabo, son tuyos. Para que no vayas a buscar ahí y para que tampoco nos atrevamos a mirar ese pasado con sus luces y sus sombras.  Porque, como repito en el libro, yo no estoy buscando una historia bonita. Las historias bonitas son siempre falsas. No puedes ir a buscar una historia que simplemente sea bonita, ni una historia mejor que la de nadie, sino una historia nuestra. Entonces, avergonzarnos es una de las formas de impedir que volvamos allí, que podamos mirar allí.

Y también hay otra cosa que explica muy bien Foucault en El orden del discurso. No solo se trata de qué temas se pueden decir, sino de cómo se pueden decir y quién puede decirlos. ¿De qué podemos hablar? ¿Cómo podemos hablar? Parece que solo podemos hablar de una determinada manera: siendo muy comedidas algunas de nosotras, reproduciendo siempre la formalidad de las clases altas. No podemos hablar subiendo la voz, ni gesticulando demasiado… Hay toda una disciplina del cuerpo dentro del discurso. También en los ensayos: cómo tiene que ser un ensayo para ser considerado serio o riguroso. Toda esa disciplina de las formas es muy interesante, y tiene que ver también con qué cosas nos atrevemos a decir o no. Con lo que intuimos que se nos va a penalizar si lo decimos.

Me interesa mucho la reflexión que haces en torno a la "falta de cultura", cuando cuentas cómo la migración desde los pueblos supusieron la transformación de esa cultura "rural" en falta de cultura, analfabetismo, atraso… Una cultura que, por otra parte, sigue diluida...

Total. Y yo no estoy exenta de eso. Yo también tuve que hacer todo un proceso de reconstrucción. Cuando empecé a leer historia política entendí muchas cosas. Por eso en el libro me voy tan lejos en la narración, en la investigación sobre el empobrecimiento del campo. Porque yo también pensé durante mucho tiempo que nos habíamos ido porque éramos pobres. Y detrás de esa idea se colaba otra: si somos pobres y otros son ricos, ¿será que somos peores?, ¿menos espabilados?, ¿menos trabajadores? Como si la riqueza fuera un mérito. Como si hubiera una culpa ahí. Aunque no lo pienses conscientemente, eso va calando.

Pero cuando conviertes esa historia natural en historia política, cuando empiezas a ver los procesos -lo que pasó con las desamortizaciones, lo que pasó con la expulsión de musulmanes y judíos, todo eso-, entonces lo entiendes de otra manera. Ahí lo conviertes en historia política. Y entonces te das cuenta de que las personas seguimos teniendo agencia, claro, pero entiendes que hemos actuado dentro de unas circunstancias. Eso es lo que ha borrado siempre la historia natural: borra el contexto. Parece que no hubiera circunstancias, que todo dependiera solo de las personas. Y tener el contexto es muy importante.

¿Cómo se hace ese ejercicio sin caer en relatos nostálgicos o melancólicos, a los que se apela sobre todo desde la extrema derecha?

Pues yo creo que eso tiene que ver con el lugar de enunciación. Si tú vas a buscar tu genealogía siendo consciente de que formas parte de esa genealogía, ya cambia la cosa. Porque el problema del fetiche o de la romantización es que son formas de cosificación. Da igual que digas "eran mejores" o que digas "eran peores": en ambos casos se construye una estructura en la que un sujeto cosifica a una población y habla de ella, poniéndole epítetos desde fuera.

En cambio, si tú te sitúas como parte de esa población, si estás buscando tu historia y hablas en horizontal con tu entorno, y además te resistes a la tentación de jerarquizarte frente a ese entorno -que, de verdad, es una tentación muy fuerte-, entonces cambia el lugar desde el que hablas.

 "Si hablas en horizontal con tu entorno y además te resistes a la tentación de jerarquizarte, cambia el lugar de enunciación"

A mí me pasaba, por ejemplo, cuando mis vecinas me contaban lo bien que las habían tratado en París, cuando trabajaban de sirvientas. Yo lo que quería era que me hablaran de la rabia de clase. Que la tienen, no es que no la tengan. Pero quizá es verdad que las trataron bien en ese momento. Quizá la que se está inventando algo soy yo, porque quiero que ellas le hagan el favor a mi relato. Entonces hay que resistirse a eso y entender que lo que tienes delante es una persona, un sujeto político, que te está contando su historia, no la que tú quieres escuchar. Ahí te colocas en un lugar completamente distinto.

Y luego está también lo que digo de mis vecinas. Yo he trabajado de limpiadora muchos años, de camarera… Trabajaba a destajo, en malas condiciones laborales, fatal. Pero a veces me lo pasaba muy bien. Tengo recuerdos buenísimos de algunos trabajos que, cuando los analizas, dices: "Ah, pero si aquello era una mierda". Y, sin embargo, tengo recuerdos muy buenos porque por determinadas circunstancias me lo estaba pasando bien. No sé, por las compañeras, porque hicimos luchas sindicales muy potentes, o, en el caso de mis vecinas, porque eran jóvenes y estaban en París.

Este libro no es como Pensamiento monógamo, terror poliamoroso, pero de alguna manera también habla un poco sobre el amor. Uno de los aspectos en los que me parece que habla de amor tiene que ver con el arraigo a un lugar, a un territorio; con esta idea de enamorarte de tu tierra, que se relaciona a su vez con la idea de patria...
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Me pregunto si desde las izquierdas se está pensando bien esta cuestión. Siento un poco de temor al observar que se puede estar pensando, otra vez, desde posiciones políticas muy conservadoras o incluso reaccionarias, que no lo hacen precisamente en el sentido de tejer lazos comunitarios o de generar pensamiento colectivo...

A mí lo del amor a la tierra… bueno, siempre me preocupa que el amor a la tierra sea con minúscula y no a la Tierra con mayúscula. Cuando aparece esa idea del amor a la tierra, yo siempre le hago algunas preguntas. Por ejemplo: ¿por qué, porque es tuya? Ahí ya tengo un problema. Porque hay muchas tierras, y hay muchas cosas amables -en el sentido de merecedoras de amor-, pero cuando hablamos de amor a la tierra porque es tuya… vale, ¿y porque es tuya es mejor que las demás?

Si ese camino nos lleva a esos lugares, para mí es muy problemático, sobre todo en un mundo atravesado por migraciones. A mí siempre me tensa la cuestión migratoria cuando aparecen estos discursos. Porque entonces, ¿qué hacemos con las personas que no tenemos una tierra muy definida? ¿Qué hacemos con los procesos migratorios? ¿Cómo inciden todos esos discursos en personas cuya realidad es completamente distinta, porque hay una diáspora de por medio?

 "Ya hemos visto los problemas que tiene el amor romántico en las relaciones interpersonales (...) esto funciona de una manera parecida con las tierras, las culturas, las lenguas"

Ese es el problema de los discursos de lo propio como algo mejor, o del amor romántico hacia lo propio. A mí me parece problemático. Ya hemos visto los problemas que tiene el amor romántico en las relaciones interpersonales. Hemos visto que no es un tipo de amor especialmente saludable, y esto funciona de una manera parecida. Sirve para las tierras, para las culturas, para las lenguas.

Las lenguas son maravillosas todas. No la tuya porque sea la tuya: la tuya y la otra y la otra son maravillosas. Luego, claro, hay dinámicas de poder que tensionan unas frente a otras, pero eso no quita que podamos ver esas tensiones y seguir pensando que todas son valiosas, no que la tuya sea necesariamente mejor que las demás.

Además, cuando se habla del amor a una tierra propia… ¿qué significa "propia", si no tienes propiedad?

Bueno, hay quien sí la tiene. Eso lo decía Marx de una manera muy divertida. Decía algo así como que el discurso sobre el valor del trabajo -eso de que trabajar te enriquece y te hace prosperar- lo ha difundido una clase social que lleva siglos sin dar un palo al agua. Entonces es un poco lo mismo. Hay quienes sí tienen tierra, quienes son dueños de la tierra -de la tierra en singular y en plural-, y desde ahí también marcan el discurso. Generan esa idea que tiene tanto de amor romántico aplicado a muchos aspectos de la vida. Así que sí, al final sigue siendo un libro sobre el amor.

Es muy interesante el estudio comparativo que realizas entre el modelo territorial italiano y el español, así como la visión tan distinta que tiene la ultraderecha en ambos territorios. En Italia, por ejemplo, la Liga está defendiendo un modelo más federal o autonomista, mientras que aquí ocurre lo contrario. Allí se está abriendo un debate, mientras aquí ni siquiera parece que vaya a tener lugar...

Respecto a Italia, allí hubo una diáspora que nos sirve mucho de espejo para entender lo que pasó aquí. A grandes rasgos solemos decir que fue una migración de sur a norte -algo que también decimos en el Estado español-, pero eso es lenguaje de la modernidad y en realidad nos equivocamos en el análisis. La migración fue del campo a las zonas industriales.  Eso quiere decir que hubo grandes desplazamientos entre territorios, pero también dentro de ellos. Por ejemplo, hubo mucha diáspora gallega hacia Catalunya, pero cuando decimos "gallega" en realidad hablamos de aldeas, y cuando decimos "Catalunya" nos referimos a zonas industriales. La gente no se fue al Priorat, por decir algo; se fue a las zonas industriales. Y la gente no se fue mayoritariamente de las ciudades gallegas, sino del campo.

Así que la gran migración de esa época fue campo-ciudad. Y en Italia pasó lo mismo. Dentro de esos territorios también hubo migración del campo a la ciudad: dentro de Galicia, dentro de Catalunya… Por eso me parece importante recordar que hay muchos nortes en el sur y muchos sures en el norte. Si no, borramos las desigualdades internas de los propios territorios.

Entonces, en Italia se están preguntando algo interesante: si una gran masa de población se fue a las ciudades -y esos cuerpos también forman parte del expolio material-, ¿cómo pensamos la redistribución territorial? Porque ahora esas personas pagan impuestos en las ciudades, mientras que los territorios de origen han quedado despoblados, abandonados, sin población suficiente ni siquiera para sostener servicios básicos. Incluso las pensiones de quienes emigraron se quedan en las ciudades.

 "Me parece importante recordar que hay muchos nortes en el sur y muchos sures en el norte. Si no, borramos las desigualdades internas de los propios territorios"

Así que la pregunta es: ¿cómo pensamos la justicia territorial teniendo en cuenta todo eso? ¿Cómo pensamos la redistribución? En Italia hay un debate sobre la restauración o la redistribución territorial, y es la extrema derecha la que dice: "No. Lo de Milán se queda en Milán. No va a Bari, ni a Lecce, ni a Calabria". Ese debate aquí prácticamente no existe. Y verlo desde fuera funciona como un espejo: te plantea preguntas que quizá ni te habías hecho.

Luego está la cuestión de cómo vemos el campo desde la ciudad. Muchas veces pensamos el campo como paisaje, pero el campo no es un paisaje: es un territorio. Yo defiendo que el campesinado precapitalista -antes del capitalismo agrario- era un mundo en sí mismo, una ontología, una civilización. Entonces, cuando analizamos esos "retornos al campo", muchas veces lo que hacemos es llevar mentalidad urbana al campo. Generamos una pequeña Madrid o una pequeña Barcelona deslocalizada, con satélites en lugares donde la vida es más barata o más tranquila. Y muchas veces llegamos incluso a explicarles a los campesinos cómo tienen que vivir, cómo tienen que proteger su territorio o cómo tienen que luchar contra los incendios… cuando llevan milenios haciéndolo. Ese conocimiento se desprecia.

La cosa es que muchas veces lo que nos ha llegado de los pueblos es también una historia en la que ha habido violencia. Pienso, por ejemplo, en personas LGTBIQ+, en las disidencias sexuales, que han tenido que abandonar los pueblos porque lo que vivían allí no era precisamente amable. Entonces, ¿cómo generamos un discurso que afronte no obvie esto, pero que a su vez no caiga en la criminalización de esos territorios?

Sobre la cuestión LGTBIQ+, yo no dudo de las violencias que mucha gente ha vivido en muchos pueblos. Pero tampoco dudo de las que hemos vivido en las ciudades. El machismo, la homofobia, la violencia… son transversales. Lo que pasa es que en las ciudades parecen una anomalía y en los pueblos parecen constitutivas de lo rural, y eso no es cierto.

Yo no sé si tú has visto a dos vacas hembra tener sexo entre ellas. La primera vez que lo vi me quedé muerta. Luego lo comenté y me dijeron: claro, cuando una vaca está en celo, otras vacas también la montan. Incluso tienen un nombre para esas vacas que montan a las otras. Quiero decir: hay mucha más complejidad de la que pensamos.

El campo, igual que la ciudad, ha estado atravesado por el capitalismo, por la iglesia, por muchas cosas. Pero también tiene otras formas de relación con la vida. Además, hay otro problema: parece que en las ciudades no hubiera homofobia o machismo, como si los espacios conquistados fueran naturales. Y no lo son. Son conquistas. La ciudad no nos quiere especialmente. Lo que se ha conseguido en las ciudades se ha conseguido porque la gente ha luchado mucho y ha puesto el cuerpo. Y esas luchas también están en lo rural, pero las invisibilizamos constantemente.

 "No dudo de las violencias que mucha gente ha vivido en muchos pueblos. Pero tampoco dudo de las que hemos vivido en las ciudades"  

Por ejemplo, en Galicia hubo la lucha de As Encrobas: mujeres campesinas enfrentándose a Fenosa. Hace relativamente poco. Hay fotos impresionantes de las vecinas enfrentándose a la Guardia Civil. Y yo siempre digo: ¿cómo es posible que no tengamos camisetas con esas mujeres? Son parte de nuestra genealogía de resistencia feminista. Pero las invisibilizamos, entre otras cosas por esa vergüenza de la que hablábamos antes. Tenemos un prototipo de mujer revolucionaria que suele ser urbano.

Cuando Alexandra Kollontai hablaba de la "nueva mujer" y decía que sería una mujer que no necesitaría de un hombre, yo pienso: ¿de verdad mi abuela necesitaba de un hombre? Depende también de la clase social de la que hablas. Es un poco como lo que decía Sojourner Truth, cuando preguntaba: "¿Acaso no soy yo una mujer?". Ella decía: "A mí nadie me ayuda a subir a un carruaje ni a saltar un charco; a mí me dan con el látigo". Es la misma llamada una y otra vez.

Por último, quería preguntarte cómo has vivido el proceso de publicar un texto como este en una editorial como Anagrama. Es decir, el ocupar ese espacio y tener esa visibilidad. ¿Cómo llevas la responsabilidad que implica estar en esa posición?

La verdad es que yo llevo la responsabilidad con mucha alegría. A mí la responsabilidad me gusta. También creo que hay algo muy "marimacho" en eso, ¿sabes? Como que nosotras somos las que nos arremangamos y tiramos del carro. Entonces a mí arremangarme y tirar para adelante es algo que me gusta. La responsabilidad la llevo así: vamos a por ello.

Además, la llevo muy acompañada. Detrás de este libro -y de las ganas de hablar de él, de defenderlo, de que la gente lo lea, de que esté en Anagrama, de que tenga espacios de visibilidad- están mis vecinas. Está toda la gente que me ha dado historias en Italia. Está toda esa gente. Y está mi prima Flora, que para mí es la protagonista indiscutible de este libro. Ella es muy lectora. Hasta hace poco todavía llevaba el ganado a pasear cada mañana y siempre iba cargada con un libro. En su casa hay libros por todas partes. Sus hijas, Noelia y Judith, le regalaron un libro electrónico para que no tuviera que cargar tanto peso.

Como es una gran lectora, leyó el manuscrito. Luego yo hice muchas modificaciones y cuando el libro estuvo terminado se lo mandé. No me dijo nada. Pregunté en el chat familiar si lo había recibido. Flora es parca en palabras -aunque tiene muchas otras formas de demostrar su amor-. Me dijo que sí. Esperé un tiempo prudencial y le pregunté: "Flora, ¿lo has leído? ¿Qué tal el libro?". Y me mandó un emoji con un pulgar hacia arriba. Yo estaba cagada de miedo.

Hace unas semanas pasé por allí, la cogí y le dije: "Flora, ¿qué tal el libro?". Y me dijo: "Nunca hubiese pensado que yo iba a salir en un libro". Así que yo llevo eso conmigo. Estoy muy contenta de que este libro tenga la oportunidad de ser visible, de que Anagrama lo esté apoyando y de que podamos contar lo nuestro. Y también estoy muy agradecida a toda la gente que mantiene viva esta historia. Porque en ningún momento quiero que parezca que yo estoy inventando la rueda. Yo simplemente pongo una piedrecita más, recogida de todas las piedrecitas que otras personas han ido poniendo para mantener viva una historia que no es la hegemónica.