"Era de justicia quitarle el Mundial de las manos a Videla"

La ética y el comportamiento en la política, en el deporte o en los medios de comunicación está, con toda seguridad, más en duda que nunca. Nadie se cree ya nada ni a nadie. Claudio Tamburrini (Buenos Aires, 1954) y el periodista Jacobo Rivero tratan, más que de hallar respuestas, de proponer un debate sobre la relación entre la ética y el deporte y todo lo que lo rodea en el libro Del juego al estadio (Clave Intelectual). La dictadura dio al traste con la carrera como portero de fútbol del primero, al secuestrarle con 23 años en 1977. Ahora reside en Estocolmo y es investigador del Centre for Healthcare Ethics.

-Al observar casos de la historia moderna, como los Juegos de Hitler, la Eurocopa de Franco, el Mundial de Videla o el próximo de Qatar, ¿no hay una falta de ética en esos organismos que usted llama 'nomenclatura' a la hora de otorgar esos eventos a países con dictaduras y que aplastan derechos humanos?

Jacobo: Creo que sí, que evidentemente hay intereses comerciales, políticos, estratégicos, de todo tipo. El Mundial de Qatar se ha convertido en una especie de pesadilla, pero está claro que no piensan en cambiar la ubicación, porque ya hay muchos negocios cerrados en relación a este evento. Sochi es otro ejemplo. No hay, desde luego, una relación con la ética entre las ciudades que se eligen y los organismos que deciden en qué lugares se hacen. En eso ha cambiado muy poco la historia del deporte. Como comentaba Claudio en el libro, mientras, en la sociedad sí que se dan cada vez más procesos de cuestionamientos más profundos; la homofobia no ha estado nunca tan desacreditada como en la actualidad. Sin embargo, se celebran unos Juegos en un país que es puntero por la represión a los homosexuales. Y sobre eso no hay ninguna inquietud en los organismos, aparte de aspectos simbólicos como que Obama no acuda a Sochi. Desde luego, en la agenda de los organismos internacionales no están los derechos civiles; por delante de todo está la economía.

"En la agenda de los organismos internacionales no están los derechos civiles; por delante de todo está la economía"

Claudio: Efectivamente, la economía dirige los destinos del mundo. Mientras te escuchaba, Jacobo, estaba poniéndome en la situación de si tú y yo, con las posiciones que tenemos, fuéramos miembros omnipotentes del COI y tuviéramos que decidir la próxima sede. Pongamos, por ejemplo, que hay dos candidatos: una democracia y un país dictatorial. ¿Cómo reaccionaríamos nosotros? ¿No sería mejor hacer los Juegos en la dictadura para ver si se abre un poco esa sociedad al ser expuesta a la visita de extranjeros?

J: Podría ser, si el movimiento deportivo incluyera una movilización social que generara una sociabilidad democrática. Pero los precios de las entradas son de uso exclusivo de una minoría. Sí que estoy de acuerdo contigo cuando mencionas en el libro el caso de la dictadura de Videla, que el Mundial sirvió para desmontar en cierta medida la infamia del régimen frente a la opinión pública internacional. Y también hubo otros casos, como Moscú' 80, que para muchos moscovitas supuso un poco de aire fresco. Pero, en la actualidad, me parece que son procesos aislados y exclusivos.

-¿No funciona un poco como un lavado de cara para esos regímenes? Por ejemplo, en el caso actual de Qatar, donde se pisan derechos, se discrimina a la mujer y a los inmigrantes, trabajadores casi en esclavitud...

J: Son intereses absolutamente comerciales.

[Claudio responde mirando al entrevistador con una mirada fija e intensa, sin perder detalle de lo que comenta Jacobo, con unos ojos azules que parecen suecos, pero que trae de su Argentina natal. Lo que sí se asemeja con algo adquirido en el país nórdico es su tez algo rojiza.]

C: En realidad, la conclusión a la que llegamos es que nosotros, objetivamente, es muy probable que decidiéramos ubicar los Juegos en los mismos escenarios que el COI lo hace. Lo que difiere es la forma y la intencionalidad con la que se hace, en función de intereses económicos restringidos, de élites. Es una distinción importante. En sí, no es criticable que se otorguen los Juegos a Sochi; lo que sí lo es es cómo se hace, con qué intención.

"Hay que atacar a la dirigencia corrupta del deporte para que no se dinamite el fútbol"

J: Con este tipo de cosas, es como si a un periodista le preguntan si escribiría en un medio de ultraderecha. (Mientras Claudio se sonríe) Bueno, pues la contradicción sería del medio, no mía, del periodista.

C: Está claro, si te dejan publicar lo que quieras... el problema es para el medio. Es una buena comparación.

J: Efectivamente. Entonces, en el caso de Sochi, si celebra unos Juegos de Invierno en los que las entradas son baratas, los atletas se pueden mover con cierta libertad, los homosexuales se pueden expresar tranquilamente... pues la contradicción es del organizador. Pero todo eso está absolutamente cercenado, cuando no penado.

C: Es más, está garantizado el silencio por el COI, que dice que prohíbe toda manifestación política.

-¿El negocio ha hecho más bien o más mal al deporte?

C: Como yo he escrito en el libro, mi posición es que el profesionalismo y el dinero en el deporte ha desarrollado al juego y lo ha hecho más entretenido. Al juego. Hablo de la forma de correr, de saltar o del movimiento de la pelota. Los productos deportivos son superiores a lo que se vendía en los cincuenta. Ese es el aspecto positivo. El aspecto negativo es todo lo que ha traído, todo esto que estamos nombrando. Todo fenómeno, en la vida de uno y de una sociedad, trae aparejado cosas positivas y negativas. Es como la pólvora, ¿fue buena o no? Pues escuchas cosas buenas y malas. La historia es siempre igual, y en cuanto al deporte es lo mismo. El dinero en el deporte fue como la pólvora: sirvió para muchas cosas positivas y para otras no. Lo que hay que tratar es de controlar el uso de la pólvora, y en eso estamos. Por eso estamos discutiendo la nomenclatura, la dirigencia corrupta del deporte. Lo que hay que hacer es atacar ahí para que no se dinamite el fútbol, sino que se abran caminos.

J: A un nivel de lo que comentas y a otro técnico-táctico, ya que yo vengo de ser entrenador, creo que el negocio ha hecho mucho bien. Se juega mejor al baloncesto que hace veinte años y mucho mejor que hace cuarenta. Y eso es porque se ha globalizado el deporte, gracias un poco al negocio, de tal manera que se han perfeccionado las técnicas de entrenamiento, ha habido más avances y dedicación. Pero sí que ha habido también una falta de pedagogía alrededor de esos procesos que han empeorado la relación del juego como disfrute con la práctica. El deporte superprofesionalizado ha acabado contaminando el deporte de formación. Ha generado una serie de tiranías para muchos de los chicos que les gusta el deporte.

-Pero, además, el negocio ha llevado al mismo deporte superprofesional, con sus exigencias, a situaciones extremas, a calendarios leoninos...

J: El nivel de exigencia en relación al negocio se ha hecho insufrible. El Tour de Francia, por mucho entrenamiento natural que uno tenga, es imposible mantenerlo en los tiempos en que se está ejecutando. Y eso son derivas propias del negocio, que impone que haya siempre muchos puertos de montaña y otras cosas. Y eso obliga a los atletas a tener una relación con el deporte que no es la que originalmente, en mi opinión, estaba pensada. Y es por eso por lo que se dan situaciones de dopaje, y que las marcas exijan a los deportistas tal entrega con el negocio que les deshumaniza. Armstrong, al final, genera una maquinaria de producción de dinero tan abismal que sólo encuentra una forma de mantenerse fiel a los patrocinadores: engañando de una forma bestial. Todo para que todos sus patrocinadores mantengan ese negocio global.

-¿Cómo se cambia todo esto hoy en día, cómo se solucionan estos problemas?

C: Hay que democratizar el deporte. Un gran problema es el organizar eventos en países dictatoriales para lavarle la cara al régimen. Pero también hay un lavado de cara en los organismos rectores del deporte internacional cuando incorporan a atletas retirados. Muchos ahora forman parte del COI. Yo recuerdo a dos suecos, a los que escucho hablar y me agarro la cabeza, porque son más papistas que el papa, más retrógrados que el propio presidente del COI. Son esas las estrellas deportivas retiradas que ellos incorporan; los que hacen declaraciones de fidelidad y siguen después viajando por todo el mundo en primera clase, ya no para competir sino para tener una vida mucho más placentera. Ellos quieren estar en suites de lujo y tomando tragos, mientras repiten el argumento retrógrado e insostenible de la nomenclatura del deporte. Son hábiles, porque si nosotros cuestionáramos la falta de democracia en el mundo del deporte... Pero todo funciona con amiguismos, no hay votos.

"Las marcas exigen a los deportistas tal entrega con el negocio que les deshumaniza"

J: Yo creo que hay muchas formas, y una de solucionarlo es precisamente este libro. Sorprende que haya tan poca reflexión alrededor del deporte, que es una actividad que ocupa tanto espacio informativo y social. Y eso es porque los organismos no están interesados. La gente, los atletas, las publicaciones que hacen una reflexión crítica alrededor del mundo en el que viven, abren una ventana para que entre un aire diferente. En cierto sentido, no es muy diferente de lo que está pasando de forma general en las sociedades. Como muchas veces dice Claudio, hay una relación muy parecida entre deporte y trabajo o política. Y ahora las sociedades piden que haya más transparencia, y los menos interesados son los políticos, exdeportistas y expolíticos. Los expolíticos ocupan cargos de responsabilidad en grandes multinacionales y no están interesados en que ese negocio cambie. Al COI y otros organismos no les interesa en absoluto abrir las ventanas, porque es un encaje en el que han sobrevivido durante mucho tiempo y lo tienen muy bien organizado.

C: No es para nada sorprendente que no le interese cambiarlo porque al poder jamás le ha interesado cambiar las estructuras que lo sostienen. Lo que es incomprensible es que la nomenclatura del deporte haya conseguido mantener este poder hermético, no transparente, en el año 2014, cuando el resto de la sociedad está exigiendo transparencia y democratización en todos los ámbitos. Y en el mundo del deporte nadie plantea esas exigencias, ni siquiera los gobiernos. Hablamos en sentido literal de los dueños de un circo al que todos acudimos a ver el espectáculo, como niños. No sólo es llamativo, sino que es un poquito preocupante (se ríe nervioso). Lo que habría que hacer es como con los apagones para ahorrar energía: apagar los televisores una noche de Champions al mes, por la democratización del deporte. Hoy no veo la Champions.

"Los organismos no quieren cambiar porque al poder jamás le ha interesado cambiar las estructuras que lo sostienen"

J: No vale oírlo por la radio, ¿no? (risas).

C: (Claudio duda entre bromas) ¿No vale? Bueno... no, no vale. Pero creo que es algo que deberíamos de patentar: apague el televisor una noche de Champions al mes.

[Una propuesta así, viniendo de alguien para el que uno de los placeres de su tranquila vida en Estocolmo es beberse una cerveza mientras contempla sentado los partidos de Champions, es todo una declaración de intenciones]. 

-Sin embargo, teniendo en cuenta la propuesta, al final acabaría faltando solidaridad, gente que se levante, como ocurre hoy en día en otros ámbitos. 

C: Alguien iría al bar a ver el partido quizás.

J: Lo que sí es verdad es que el negocio empieza a dar síntomas de estar un poco quemado. La asistencia a los estadios es menor, en Sochi ha habido muchos menos asistentes de los esperados, teniendo en cuenta además el gasto desorbitado. Como en todas las burbujas, creo que puede haber cierto hastío.

-Tampoco es normal que haya dirigentes en su cargo durante décadas, como Villar o dentro de poco Blatter.

J: Es lo que comentaba Claudio, no hay democracia en el deporte.

C: Son depuestos por peleas internas. Blatter tomó el poder en un golpe de estado palaciego interno. No hay procesos democráticos. Platini será probablemente el nuevo monarca de aquí a unos pocos años. Es realmente un fenómeno muy llamativo el que las reivindicaciones sociales, que tan extendidas están, al llegar al ámbito del deporte pareciera como que el ciudadano de a pie no lo considerara tan importante. Como si al ser un juego, ya no importa. 

J: Sin embargo, lo curioso es que en un país en el que el fútbol representa mucho, que es Brasil, está habiendo muchas manifestaciones al hilo de una corrupción evidente y de una crítica considerable al precio de la entrada, por ejemplo. Es un caso muy sorprendente y muy válido.

-Hablábamos antes de la relación entre políticos y deportistas, de que a los primeros les gusta relacionarse con los segundos. Pero no viceversa. ¿Por qué a los deportistas no les gusta hablar públicamente de política?

C: Por el prejuicio de que el deporte no se debe mezclar con la política, que es algo muy arraigado. Es una frase hecha incorporada. Yo creo que a los deportistas tampoco les interesa hablar de política porque muchos no tienen idea de qué decir, por un lado. Segundo, por influencia de ese prejuicio. Y tercero, porque no quieren meterse en problemas. Manifestarse políticamente siempre genera crítica, y después tendrán que salir nuevamente a defender su posición. Mientras la gente en general opina espontáneamente sobre política, los futbolistas no lo hacen públicamente. Si saliera Cristiano a decir algo sobre la Generalitat catalana se lo comerían crudo. Si sale Messi a decir que no le gusta el nacionalismo catalán, o lo contrario, también generaría mucha controversia en toda España. Es un terreno minado. En mi época de futbolista, mis compañeros no tenían mucha idea de política. No sé si tú Jacobo, que tienes más relación con deportistas, sabes si eso ha cambiado en la actualidad. 

"Si salieran Messi o Cristiano a decir algo sobre la Generalitat catalana se los comerían crudo; es un terreno minado"

J: Quizás ahora el futbolista tiene más formación, y a lo mejor más acceso. Pero sobre todo, yo coincido en que el caso es que se exponen, y eso acaba generando reacciones crueles en la prensa. Y esto es precisamente por una falta de calidad democrática en las sociedades. Si la hubiera, ese debate sería bastante sano. En EEUU, por ejemplo, el otro día le preguntaban al jugador de baloncesto Kevin Durant cuál había sido el momento más importante de su vida. Se referían a en términos de baloncesto. Y él contestó que el día que ganó Obama las elecciones. Ese tipo de cosas están normalizadas en EEUU. Es más o menos habitual que apoyen a los demócratas o a los republicanos y que lo hagan públicamente. Y eso no genera ninguna distorsión en cuanto al aprecio que se pueda tener por su juego. Pero en otras sociedades eso no ocurre. Evidentemente, si Messi hiciera unas declaraciones a favor del independentismo catalán sería devorado. Y curiosamente porque los medios sí que hacen política, por la unidad de España y por valores heroicos, sobre todo. Y eso no permite que los deportistas hagan o digan algo que pueda distorsionar eso porque se les echan encima.

-¿Por qué es bueno mezclar el deporte con la política?

C: Porque el deporte es un arma mediática potente. Tal vez por las razones que antes describíamos, y que tiene efectos negativos, como la falta de democratización en los organismos. En este caso, ese efecto se puede tornar en positivo si se usa ese arma potente, que influye mucho en la gente. Si uno lanza un mensaje político positivo y progresista, llegas a mucha más gente.

-Esta misma semana, Jason Collins se convertía en el primer jugador de baloncesto homosexual declarado en jugar en la NBA. ¿Cuál es el precio que tiene que pagar un gay para ser futbolista o jugador de baloncesto, deportista en definitiva?

C: Es un poco lo que decía Jacobo, el costo de manifestarse públicamente para un deportista que está muy expuesto es que lo devoran los medios. Este caso es parecido. Yo no considero que sea correcto exigir a un deportista que se inmole con declaraciones, por más que sean correctas o necesarias, en un contexto que le devorará. Tienen que ir acompañadas de un proceso social que lo haga factible en ese momento histórico. Y quizás el momento actual sea más propicio para que esos deportistas, que durante mucho tiempo han tenido una opinión política o una inclinación sexual determinada, piensen que ahora es posible decirlo sin que le cueste la carrera.

"No hay menos corrupción hoy que antes; lo que pasa es que ahora se nota más"

J: Cuando Collins dice públicamente que es gay, los medios españoles lo tratan, en general, como una anécdota. Los medios estadounidenses no abrían el otro día con el mejor mate o la mejor jugada de la NBA, sino con que un jugador abiertamente gay jugaba en la NBA. Y eso es muy positivo, y es una de las cosas positivas del deporte superprofesional, a las que antes Claudio hacía alusión. Es un gran ejemplo, porque en Uganda, donde recientemente han prohibido la homosexualidad, un chico al que le encanta el baloncesto y la NBA va a ver que en EEUU se promociona como algo positivo.

C: Es muy buen ejemplo, apúntalo que no se nos olvide.

-Hace sólo unos días que estamos viviendo el caso Neymar y la dimisión de Rosell, por ejemplo. Hoy en día, hay muy poca ética en el mundo del deporte y del fútbol en particular, ¿alguna vez la tuvo?

C: Es difícil de saberlo. Pero yo no creo que haya hoy menos ética hoy que hace cincuenta años; lo que pasa es que hay más transparencia. No es porque se hayan abierto a la democracia. Hace cincuenta años no había auditorías, por ejemplo, porque los políticos las echaban para atrás, y hoy sí las hay. ¿Es más corrupto ahora el deporte que antes? No lo sé. Lo que sí sé es que ahora se nota más. Tal vez tengamos la apariencia de que ahora es más corrupto porque los chanchullos salen a la luz.

J: Estoy totalmente de acuerdo en que ahora hay más transparencia, porque corrupción en el deporte ha habido toda la vida. Probablemente en el deporte como juego, en la iniciación, sí que antes había procesos más éticos. Ahora está más condicionado por el éxito y la proyección del deportista. El Barça, por ejemplo, ahora tiene escuelas por todo el mundo y tiene muchos efectos positivos. Pero al final es como una fábrica. Y la lógica de la fábrica no deja de ser contaminante cuando se está hablando de juego y disfrute.

[En 1977, Claudio disputaba la titularidad en la portería de Almagro a Hugo Piazza. El 23 de noviembre, algo más de un año y medio después del golpe de Videla, dos personas armadas llamaron a su puerta y se lo llevaron con el objetivo de hacer "averiguaciones". Lo secuestraron, lo encapucharon y llevaron a una casa, en donde lo ataron a lo que él creyó que era un somier. Horas después comenzaron a torturarle, y así durante 119 días más, con técnicas como el 'submarino' o la 'picana', que consistía en darle descargas eléctricas en sus partes más sensibles. El objetivo, el mismo que tenían con las otras tres personas -Guillermo Fernández, Carlos García y Daniel Rusomano- con las que compartía habitáculo: sacarles información. "¡Si sos arquero, atájate esta!", le solían decir los guardias con una chulería y prepotencia característica de los que se saben con la sartén por el mango. Se encontraban recluidos en Mansión Seré, un edificio de dos pisos cedido a la dictadura como centro clandestino de detención y torturas.

Tras 120 días en aquel repugnante lugar, Claudio y sus tres compañeros, desnudos y en un pésimo estado físico, lograron fugarse por una ventana el 24 de marzo de 1978, solo unos días antes del Mundial de Argentina. Huyeron sin mirar atrás, perseguidos por helicópteros. La fortuna se alió con ellos y una tormenta eléctrica obligó a darse la vuelta a los represores que les perseguían por el cielo. Encontraron ropas y casas donde quedarse, pero tan sólo por horas, ya que la prudencia obligaba a cambiarse precipitadamente. Todo lo vivido no les impidió festejar en las calles las victorias de la albiceleste, para después exiliarse. Claudio marchó a Suecia, Guillermo a París y Carlos Barcelona. Sólo Daniel permaneció en Argentina, en casa de su hermana, y acabó denunciado por el novio de esta, que era policía. Sobrevivió al calvario y salió de la cárcel con el final de la dictadura.]   

-Con todo lo que sufrió por el secuestro y las torturas, ¿cómo era aún capaz de ser feliz con el fútbol, con un Mundial amparado por el propio Videla? ¿No le creaba sentimientos contradictorios?

C: La respuesta teóricamente fundamentada es la que dimos antes: ir a Argentina a participar pese a la dictadura, tratar de abrir esa sociedad cerrada exponiéndola al contacto con los turistas y corresponsales extranjeros. Otra respuesta es la del nacionalismo deportivo, que todos sufrimos. Yo no soy nacionalista en términos generales. Punto. Si Argentina tiene un conflicto de límites con otro país en el cual yo considero que no tiene razón, yo no lo defenderé porque sea mi país. Si se apropian de un territorio que no les corresponde históricamente, sí estaré en contra. Si Argentina estuviera ocupando en otro lado otro Peñón de Gibraltar u otras Malvinas, yo afirmaría que lo tienen que devolver. Pero en el deporte seguimos siendo nacionalistas todos. Aún los más sofisticados intelectualmente, que estamos inmunizados del nacionalismo político, seguimos siendo enfermos del nacionalismo deportivo. Esa es la segunda respuesta, menos noble. Festejé el triunfo de Argentina. La primera respuesta está fundamentada con artículos: fue justo participar, festejar, quitarle el Mundial de las manos a Videla. Sería interesante plantear si la justificación teórica no es en realidad una racionalización de tus sentimientos innobles (risas de ambos).

-Han pasado muchos años de aquéllo. ¿Fue fácil olvidarlo? ¿Guarda aún algo de rencor?

C: Es fácil cortar [olvidar] o no dependiendo de cómo se dé el corte. Si a mi me hubieran liberado los militares después de colaborar y hacer caer a diez compañeros, probablemente hoy estaría aquí contigo destruido por aquella experiencia. Viviría con esa carga y la llevaría hasta la muerte. Si el corte se da de la forma en que a mi me ocurrió es distinto: gestando mi propia fuga; escapándome sin decir ni un nombre; contribuyendo a que después se quemara aquella casa; y blanqueando, como se decía en aquella época, a los que quedaron en la casa, obligando así a que sus nombres y apellidos aparecieran oficialmente en comisarías. Ese tipo de corte te produce felicidad, te apuntala como ser humano, es un fenómeno fundacional de tu propio aplomo de persona madura. Dicho esto, algo he hecho en mi vida, y sigo teniendo mis defectos y virtudes, pero soy feliz, he vivido bien. Por eso no hay espacio psicológicamente para el rencor, porque aquella experiencia me ha hecho crecer, me ha dado una vida, que es divertida. Es difícil saber qué vida podría haber vivido de no haber ocurrido todo aquello, pero puedo decir una cosa sin, creo, pecar de ser demasiado temerario: la vida que hubiera vivido sin ese acontecimiento hubiera sido un poco más aburrida. Salvo que hubiera habido otra puerta giratoria... y en ese caso quizás sería estrella de rock (risas).

-¿Por qué Argentina es capaz de investigar, juzgar y condenar los crímenes de la dictadura y España no?

C: No conozco mucho la vida política de España, pero creo que a España le ha faltado una fuerza política que levantara esa reivindicación. El consenso del silencio ha sido general. Corrígeme Jacobo, porque no conozco mucho la política española. ¿Ha habido muchas voces en la izquierda española que hayan planteado eso consecuentemente? Como hicieron las Madres y Abuelas de la Plaza de Mayo, como la gota que horada la piedra.

J: Las ha habido, pero igual no con esa fuerza.

C: Son distintas situaciones políticas, sociedades y casualidades históricas. La gran diferencia es que en Argentina, un partido de centro, que es el Partido Radical con Raúl Alfonsín, toma la decisión de enjuiciar a todos los comandantes. Después no pudo porque tuvo alzadas militares. En España, si dejo a la izquierda de lado, no hubo esta fuerza de centro. Y esa es la diferencia.