Entrevista a Vicenç Fisas"El miedo de Erdogan es que un día haya un Estado kurdo aunque sea casi imposible"
Nos reunimos con el analista sobre conflictos y procesos de paz, que publica 'Hablando de paz con los kurdos. Claves para entender la nueva política internacional', donde aborda la disolución del Partido de los Trabajadores de Kurdistán (PKK).
Sant Cugat del Vallès-
Vicenç Fisas (1952) es uno de los grandes expertos catalanes en el análisis de conflictos armados y procesos de paz. Fundador de la Escola de Cultura de Pau de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), que dirigió hasta 2016, también ha participado como asesor en varios procesos de resolución de conflictos armados, en Colombia, el País Vasco, Filipinas o el Kurdistán turco, entre otros. Autor de una extensísima bibliografía, estos días presenta Hablando de paz con los kurdos. Claves para entender la nueva política internacional (Icaria).
Recibe a Público en su casa para hablar a fondo de lo que llama "gestiones de paz" que el año pasado culminaron con el anuncio de disolución del Partido de los Trabajadores del Kurdistán (PKK) tras cuatro décadas de enfrentamiento armado con el Gobierno de Turquía.
Durante la conversación, también abordamos la situación en Oriente Medio, pasando por Síria y, sobre todo, la actual guerra en Irán, y cómo se explica la escalada armamentística global. Un elemento, este último, que ve alimentado por unos discursos del miedo y unos intereses que nos hacen perder oportunidades reales o potenciales para avanzar hacia una seguridad compartida y alejarnos del conflicto.
En el libro recoge cómo en el mundo ha habido 58 guerras desde 1990 hasta 2025, de las cuales el 45% -26- han acabado en un proceso de paz, con unas negociaciones. El caso del PKK y Turquia es único, porque no ha habido unas negociaciones directas con el gobierno, sino que ha sido una autodisolución por voluntad propia del Partido de los Trabajadores del Kurdistán y quien ha hecho de mediador en el proceso ha sido un partido de la oposición, el DEM, prokurdo. ¿Cómo se explica?
No es nada habitual, pero este caso tiene unos antecedentes que hay que recordar. El PKK nació en 1984, y pocos años después, en 1993, el presidente que había en ese momento [Turgut Özal] intentó hacer una negociación formal, pero tuvo un accidente muy extraño y murió. Quería hacer un acuerdo, porque al inicio de la guerra con el PKK hubo muchos muertos. De los 40.000 que provoca el conflicto, unos 30.000 se concentran en aquellos años, entre 1987 y 1990 fue un destrozo brutal. De 1993, por lo tanto, no salió nada.
Posteriormente está el intento del 2008. Dos años antes, en 2006, es cuando yo entro en contacto con este conflicto, un poco de casualidad, porque estaba en Colombia [trabajó durante años en las conversaciones y posteriores negociaciones que culminarían en el proceso de paz con las FARC] y un kurdo que estaba allí me planteó meterme y me ofreció contactos con el PKK. Y nos pusimos con una persona de mi equipo [de la Escola de Cultura de Pau de la UAB]. En aquella época, Federico Mayor Zaragoza era el copresidente de la Alianza de las Civilizaciones, junto con Erdogan. Y quise aprovechar esta conexión para hacer cosas conjuntamente con Federico, para enviar cartas y propuestas a Erdogan para abrir un proceso negociador, que él le daba personalmente.
Entre 2008 y 2011 hubo el proceso de Oslo, que sí fue una negociación directa entre los dirigentes del PKK y el gobierno turco, pero no salió bien. En 2012 comenzó otro intento que duraría hasta 2015. Pero aquí ya pasó como en 2025, que ya no fue directo, sino a través del partido kurdo que había entonces.
El Partido Democrático de los Pueblos, el HDP, si no me equivoco.
Sí, han tenido que cambiar varias veces porque los han ilegalizado. Este proceso no salió bien por varias cosas. Primero, porque no había un convencimiento por parte del Gobierno de Turquia para negociar. El PKK no tenía demasiada fuerza militar y el ejército de Turquia tenía una ventaja bastante grande, era una guerra muy asimétrica. En segundo lugar, el Gobierno no quiso institucionalizar el proceso, no había una delegación oficial que se sentara a negociar, eran gestiones que hacían los parlamentarios del partido kurdo, que iban a las montañas, daban los encargos, lo explicaban al gobierno, todo era indirecto. Otro error fue que los kurdos tardaron dos años en presentar una propuesta de agenda, cuando esto en un proceso así normalmente se hace en la etapa previa, exploratoria, antes de sentarse a negociar formalmente.
Entre el gobierno turco y el PKK había mucha desconfianza, que no se deshizo nunca
En esta etapa exploratoria, que es secreta, ves si hay condiciones para empezar una cosa, acuerdas la metodología, el ritmo, si habrá mediaciones externas o no, quién habrá en las delegaciones, cada cuánto nos encontraremos, todo se pacta y se empieza con una agenda inicial, que después se puede cambiar. Entre otras cosas, se deben conocer las líneas rojas de la otra parte. Todo esto se debe hablar al principio y aquí no se hizo, estaba muy mal planificado. Después había mucha desconfianza entre las dos partes, que no se deshizo nunca. En un proceso de negociación va bien que haya una tercera parte, un facilitador, que ayuda a que las cosas vayan bien y que si hay una crisis sepa hacer una pausa y buscar soluciones para que no se rompa todo.
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Imagino que en conversaciones tan complejas, la conexión personal es un factor importante.
Mucho, siempre pregunto si las delegaciones han empezado a comer juntas. Te pondré un ejemplo. James LeMoyne, que fue el segundo enviado especial del secretario general de Naciones Unidas en Colombia, antes de ir a las montañas a hablar con los dirigentes FARC iba a Suiza a hablar con sus familias, que estaban exiliadas, a ver cómo estaban los hijos y si habían sacado buenas notas pedía una copia para, después, enseñarlo a los dirigentes. ¿Sabes lo importante que es esto para cambiar toda la dinámica y poder después hablar de la política?
El miedo de Erdogan es que un día hubiera un estado kurdo, aunque sea casi imposible
Además, en aquella época, del 2012 al 2015, lo que pasaba con los kurdos en Síria ya estaba influyendo. El miedo de Erdogan es que un día hubiera un Estado kurdo, aunque sea casi imposible, porque están repartidos en cinco estados diferentes y son tradiciones culturales y políticas distintas. Los grupos son primos, pero no hermanos, cada uno tiene su historia. En Siria, hasta finales del año pasado que se acabó, los kurdos tenían una autonomía de facto desde 2012, porque se hicieron con el control de una parte importante del territorio sirio, en el noreste, e hicieron una región autónoma, Rojava. De hecho, en la práctica era independiente y seguían los postulados políticos de Öcalan, el confederalismo democrático, que era francamente muy interesante. Es el único lugar del mundo donde se ha puesto en marcha un experimento de este tipo.
Erdogan temía que esto sirviera de espejo a los kurdos de Turquía?
Y de cualquier otro lugar. Él nunca facilitó que hubiera una autonomía en Turquía. Ni un régimen especial para los kurdos, nada. Al revés, siempre una represión brutal, permanente hasta el último día, destituyendo a los alcaldes escogidos y con mucha censura, etc. A este proceso del 2012 al 2015 no le llamó proceso de paz, sino proceso de solución. Y, de hecho, durante el 2025, el Gobierno turco nunca ha dicho que fuera un proceso de paz y Erdogan nunca ha dicho la palabra PKK, habla de los terroristas. "Tenemos que acabar con el terrorismo", este ha sido su planteamiento. Cuando algo que es muy importante en una negociación para que vaya bien es reconocer al otro como legítimo interlocutor, si no das ese paso, no empieces.
Y en Turquía esto no se ha dado. ¿Cómo definiría lo que ha pasado durante 2025 con el PKK?
Yo lo llamo gestiones de paz.
Entiendo que el PKK llega a la convicción de que su etapa de lucha armada debe llegar al final porque hay un desgaste, porque está convencido de que no alcanzará sus objetivos políticos a través de esta vía y seguramente porque hay una parte de pérdida de apoyo social dentro de la propia comunidad?
Hay varias cosas. Primero, Öcalan hacía muchos años que estaba diciendo que esto se tenía que acabar y que estaba poniendo en cuestión la lucha armada. Lo que pasa es que confiaba en que pudiera haber un proceso negociador que pudiera dar derechos a la minoría kurda. Cuando se anunció que el PKK abandonaba la lucha armada hubo mucha fiesta, pero el hecho de que se celebrara sin tener ninguna contrapartida por parte del gobierno significa que había un cansancio de la guerra, sobre todo de la represión. Además, los guerrilleros del PKK estaban en las montañas del Qandil, en Irak, y eso molestaba mucho a los kurdos de Irak, porque tenían una autonomía de hacía tiempo muy consolidada y era un martirio tener los aviones de Turquia bombardeando el norte. Además, los kurdos de Irak tenían muy buena relación con el gobierno de Turquia y por eso durante el 2025 pusieron muchas facilidades para que las cosas pudieran ir avanzando.
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Ahora bien, cuando el PKK hizo el congreso y reafirmó que dejaba la lucha armada el ejército turco continuó los ataques y eso no tiene perdón. Casi no hay precedentes, excepto en España, donde ocurrió algo parecido en la época en la que ETA decidió abandonar las armas, en la que tenían los zulos controlados para detener al miembro de ETA de turno que iba a dejar las armas. Cuando un grupo armado se quiere desarmar se ponen facilidades, no obstáculos. En el caso turco, no sólo es que no haya ninguna concesión, sino que encima sigues con la represión, lo que es una muestra de la actitud de indiferencia y de falta de compromiso por parte del presidente Erdogan.
Cuando un grupo armado quiere desarmarse se ponen facilidades, no obstáculos. El Gobierno turco no ha hecho ninguna concesión y ha seguido con la represión
De hecho, la historia del proceso de 2025 comenzó a finales de 2024 cuando un parlamentario ultranacionalista, Devlet Bahçeli [líder del Partido del Movimiento Nacionalista (MHP)] hizo un gesto. Se levantó, fue donde estaban los parlamentarios kurdos y les fue a estrechar la mano. Este gesto fue el punto de partida de una historia brutal. Los gestos simbólicos son importantes. Pocos meses después, antes de que se disolviera el PKK, la mujer de Dermitas, que es otro político kurdo muy importante que ahora está en prisión [y fue líder del prokurdo HDP] se puso enferma y la operaron. A Dermitas le dieron permiso para ir al hospital y Bahçeli llamó al hospital para preguntar cómo estaba su mujer, otro gesto. Erodgan no lo ha hecho nunca, pero en cambio hay una persona más a la derecha que ha hecho estos gestos y ahora está pidiendo que Öcalan tiene que estar en libertad.
Öcalan hizo su llamamiento para la disolución del PKK en febrero del año pasado, en mayo el partido lo ratificó en un congreso y en julio se hizo la primera entrega de armas. Ha pasado más de medio año, ¿dónde estamos ahora?
El acto del desarme fue simbólico, con una foto muy potente, pero para mí cometieron el gran error que están pagando ahora, que es no continuar el proceso de desarme. Durante el 2025 hice como unos 30 documentos para los negociadores kurdos y para los abogados de Öcalan, que lo hacían circular también entre los negociadores y dirigentes del DEM. Hice varios informes sobre cómo se debe hacer el proceso de desarme y qué errores se han cometido en otros lugares, etc. Y de las últimas comunicaciones que tuve con ellos, que se enfadaron, les dije que "esto que habéis hecho de paralizar el desarme será un problema de cara al futuro, porque es la excusa perfecta que tendrá el presidente Erdogan para no hacer avanzar el proceso legislativo para hacer reformas, entre otras cosas, para dar garantías de seguridad y amnistías a los combatientes".
¿No ha habido todavía ninguna reforma de reconocimiento a los kurdos?
No, en agosto crearon una comisión parlamentaria, que elaboró un informe de unas 400 páginas para acabar sacando las conclusiones y propuestas que luego deben ir a discusión en el parlamento y en el ejecutivo. Aún no se ha hecho público el informe final, no ha salido la lista de propuestas. Pero a los kurdos les dije que cuando tú decides abandonar la lucha armada tienes que ser consecuente hasta el final, tienes que dejar las armas y empezar a hacer política y no dar excusas a los demás.
Cuando decides abandonar la lucha armada tienes que ser consecuente hasta el final, dejar las armas y empezar a hacer política
En todo caso, ¿percibe voluntad del Gobierno de Erdogan para reconocer la singularidad kurda, que al final es ir a la raíz conflicto?
No demasiado, lo que pasa es que esto no depende solo de Erdogan. Al [partido] DEM les dije que aunque no haya una negociación como tal, solo una gestión, deben tener el equivalente a lo que sería una agenda de negociación en un proceso formal, que serviría para dar publicidad y socializar que es lo que quieren los kurdos. Las encuestas que se hacen en Turquia dicen que la mayoría de la gente no está de acuerdo en negociar con los kurdos. Este problema es muy importante y si no lo tienes en cuenta haces mal las cosas. Tienes que ganarte a la otra parte. Si no haces cierto n tipo de cosas o haces otras que no convienen, tienes una opinión pública contraria o con mucho recelo con lo que pase. Eso no lo han superado y parte de la culpa la tienen los propios kurdos por no tener la habilidad estratégica para seducir a la mayoría de la población de Turquía.
¿Los kurdos han cometido otros errores en este proceso?
También me ha sorprendido que en medio del proceso, Öcalan sale un día y dice "pongo una línea roja que es la situación de los kurdos de Siria, si no se alcanza una solución federal en Síria que dé garantías de continuidad a Rojava no firmo nada, se acaba el proceso". Perdona, os estáis equivocando porque esto no depende de vosotros, depende de unas dinámicas internacionales muy complicadas, donde está la creación de un nuevo estado que no está dirigido por personas que vienen de una tradición democrática. Poner esta línea roja por parte del Öcalan fue un gravísimo error, porque da argumentos a Turquia y a sus aliados [por no avanzar].
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En enero de 2025 no sabía todavía que el PKK dejaría las armas pero sabía que había empezado un proceso y tenía que pensar escenarios. Pregunté al Departamento de Asuntos Políticos de Naciones Unidas si estarían dispuestos a ayudar a diseñar un proceso de DDR [desarme, desmovilización y reincorporación] para Turquia y me dijeron que sí, pero seguro que Erdogan no les daba permiso porque no quiere ninguna injerencia externa. También hablé con el director de la Organización para la Seguridad y la Cooperació Europea (OSCE), que es el otro organismo de Europa que tiene experiencias de DDR y también me dijeron que estaban dispuestos a colaborar. Comuniqué esto a todo el equipo de negociadores y a los abogados.
Luego hablé con la directora de la Agencia de Reintegración de Colombia para decirle que sería interesante que hubiera una delegación del partido de los kurdos que pudiera venir a Colombia a ver su experiencia. Me dijo que brazos abiertos, habrían pagado el viaje y puesto todas las facilidades. Pero los kurdos no hicieron nada de esto, no se tomaron en serio estas cosas. Además, el gobierno turco nunca ha querido negociar seriamente, el presidente Erdogan va de pacificador por todo el mundo, pero no es capaz de reconocer que tiene un conflicto interno y hacer algo. Es bastante contradictorio.
En la nueva Siria que preside Ahmed al-Sharaa hay recorrido por un estado plurinacional y con una cierta autonomía para los kurdos?
No, una autonomía administrativa ya no porque el territorio ya se lo han comido, los kurdos lo han perdido. Esta región [Rojava] ya no volverá a existir, pero pueden seguir negociando. Lo que están hablando es que las fuerzas kurdas estarán integradas en el ejército y tendrán unos batallones propios donde la mayoría serán kurdos, pero si habrá un reconocimiento o favorecer el idioma kurdos se tendrá que ir viendo porque todavía es todo muy reciente.
En los últimos días se ha hablado de una posible operación de la CIA para incentivar un alzamiento de guerrillas kurdas en Irán, con el objetivo de debilitar al régimen de Teherán. ¿Le ve algún sentido a esto? Y con los precedentes de su relación de Estados Unidos, ¿los kurdos deberían aceptar este uso táctico?
No tiene ningún sentido, y los kurdos deben ser conscientes, primero, de que son una minoría. Segundo, que tienen problemas no sólo con los ayatolás, sino con otras minorías de Irán, no pueden ir de salvadores aunque tuvieran la potencia militar para hacerlo, que no la tienen. Por lo tanto, tienen una capacidad muy limitada en todos los aspectos: militar, políticos, sociales y geopolíticos.
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Ahora mismo, cuesta mucho prever cómo puede evolucionar esta guerra y si será un conflicto corto o largo.
Creo que muy largo no será. Es muy importante la conversación que tuvo ayer [por el lunes] Trump con Putin. Cada vez habrá más enemigos de esta guerra. En el interior de los Estats Units porque los precios suben, la gasolina se está disparando, hay muchas repercusiones malas para su economía. Un señor que prometió que no se pondría en cosas externas y está en guerras por todas partes. Esto tiene un impacto interno y cada vez tiene más enemigos fuera. Y los más listos, como siempre, son China, y Rúsia también sacará provecho de ello con el aumento de precios del petróleo. Los costes políticos y económicos de la guerra en Irán son demasiado fuertes.
En la actual tesitura, Putin puede ser lo suficientemente listo para decir "yo haré una intermediación, porque soy aliado teórico de Irán, pondré un poco de orden, pondré unas condiciones que se puedan ser aceptadas por todo el espacio y parad la guerra. Y me aseguro de que no haya continuidad con el programa nuclear", por ejemplo. Podría pasar una cosa de estas. Sería un punto para Putin que le ayudaría a tener más valor en las negociaciones paradas de Ucrania y continuar la buena relación con Trump, porque son personajes con un ego tan grande que se entienden.
Más allá de los conflictos específicos, seguramente la gran novedad de los últimos años a nivel de política internacional es el retorno de los discursos militaristas y el crecimiento del gasto armamentístico. Una situación alimentada por estos discursos del miedo, y no sé si lo podemos vincular al auge global de la extrema derecha?
Es un elemento añadido, pero no es lo más importante. En círculos democráticos ha calado profundamente el discurso del rearme. Es un tema que tengo muy trabajado y lo he hablado en libros como Manual para crear miedo y Fabricando al enemigo, donde explico cómo se crea el miedo de manera artificial. Es una cuestión de ingeniería social y comunicativa. El paradigma y líder de esto no es tanto Trump, sino quien realmente ha convencido a los europeos es [Mark] Rutte, el secretario general de la OTAN, que es un personaje siniestro. Y va repitiendo que antes de cinco años habrá una guerra en Europa, porque los rusos invadirán Europa. Esto ha ido calando y hay muchos presos europeos que se lo han creído.
Si Rúsia es incapaz de avanzar en Ucrania, ¿cómo quieres que invada Europa?
Pero si Rúsia es incapaz de avanzar en Ucrania, ¿cómo quieres que lo haga con toda Europa? Hay que estar loco para pensarlo. Pero aquí hay una confluencia de intereses y la industria de armamento está contenta. Y, por ejemplo, hace unos días salía un representante de la industria del automóvil en Catalunya donde explicaba que ya están presentando planes para fabricar elementos para la industria de defensa, porque hay muchos miles de millones en ella. En los próximos años la Unió Europea quiere destinar 800.000 millones de euros a rearmarse, es mucho dinero. También hay una cantidad enorme de periodistas que se han creído de la historia y van justificando que se debe incrementar el gasto militar, que no hay más remedio que tener una Europa potente, con defensa propia, que debemos desligarnos de Estados Unidos.
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Leí un artículo que publicó a finales de febrero en el diario 'Ara', que se llamaba 'Los pacifistas no ingenuos', y ¿no sé si la clave sería revertir esta tendencia hacia los discursos que alimentan y normalizan la violencia, e intentar evitar los conflictos antes de que estallen?
Sí, pero la prevención de conflictos es muy difícil y normalmente es un fracaso. Yo empecé de muy joven a estudiar esto y en 1975 se hizo la Conferencia de Helsinki y fue el inicio de un proceso que ayudó a terminar la Guerra Fría y el inicio de un desarme muy interesante. Existe el concepto de seguridad compartida, que los rusos lo tienen muy adaptado. Ellos lo llaman seguridad indivisible, pero quiere decir lo mismo, es decir, la seguridad es para todos o es para ninguno, mi seguridad pasa por tu seguridad. Si yo te amenazo, tú te fortificas, y empezamos una dinámica de acción-reacción y hay una escalada.
Esto te lo digo, porque en un libro de relatos que publicaré próximamente, el primero es la conversación real que tuvieron en el 2000 en Moscú Putin, que acababa de ser nombrado presidente, y Clinton. Putin le dijo, "escúchame, ¿crees que Rúsia podía entrar en la OTAN?". Putin entendía que Rúsia debía estar dentro de la seguridad europea con el mismo paquete, y no importaba estar dentro de la OTAN si la cambiamos y es algo para todos e hizo esta propuesta. Clinton le dijo que era una buena idea, pero que debía consultarlo con su equipo. Sus asesores le dijeron que Putin tenía la guerra en Chechenia, que era muy fea, y primero tenía que solucionarla y luego hablamos. Al año siguiente, en 2001, Putin se encontró con el entonces secretario general de la OTAN, Lord Robertson, y le preguntó cómo estaba el ingreso de Rúsia en la OTAN, y éste le dijo que primero tenía que arreglar Chechenia y también hacer una solicitud formal por escrito.
Intereses diversos hacen que de nuevo tengamos miedo de que haya una guerra mundial en Europa
Pero ¿qué pasó ante esta gran oportunidad histórica que habría cambiado el mundo? Pues que en 2002 hubo siete países fronterizos con Rusia que pidieron entrar en la OTAN, en la cumbre se aprobó y se hizo efectivo en 2004. Y, claro, Putin se cabreó. La cuestión es que hemos perdido unas oportunidades de oro y hemos jugado muy mal por intereses diversos. Y ahora estamos en una situación similar, en la que intereses diversos hacen que de nuevo tengamos miedo de que haya una guerra mundial en Europa.
A finales del año pasado, con esta obsesión de Rutte diciendo que habrá un guerra antes de cinco años, Putin hizo un discurso en una rueda de prensa donde venía a decir que "esto que vamos a hacer una invasión es una idea estúpida". Y entonces dijo algo que nadie se ha tomado en serio, pero yo sí, y es "cuando quieran, nos reunimos todos los estados europeos y firmo un tratado de no agresión con todos". Pero como nadie se fía, nadie quiere tomar la iniciativa de coger su palabra y convertirlo en un instrumento político y diplomático. Esto ha pasado desapercibido. Cuando si alguien se lo tomara en serio y convoca a Putin y a todos los estados europeos serviría, al menos, para romper este chip de que una guerra es inevitable, porque eso es un constructo, es un engaño. Y las encuestas de opinión pública van mostrando que hace tres años nadie pensaba eso y ahora hay la mitad de la población que tiene miedo.
Estos discursos del miedo ayudan a justificar el incremento de los presupuestos militares, lo que acabará comportando recortes sociales, porque los presupuestos públicos son limitados. De modo que iniciar una desescalada sería positivo para la mayoría.
Sí, yo eso lo estoy diciendo. Suerte que España ha puesto el límite del 2%, pero los países europeos que quieren llegar al 5%... Se duplicará el presupuesto militar de Europa, ya lo han hecho varios países, y el poco estado de bienestar que queda desaparecerá totalmente. Esto significa que habrá muchas protestas sociales, que subirá la extrema derecha como alternativa, porque los partidos tradicionales no hacen nada, aunque la extrema derecha alimenta el discurso del miedo y está alineada con Trump,...
Se duplicará el presupuesto militar de Europa y el poco estado de bienestar que queda desaparecerá
Estamos con muchas trampas a la vez. Ahora el trabajo que estoy haciendo, que saldrá en septiembre, se titula La violencia colectiva como ideología. Y me agarro al tecnofascismo, las teocracias, las autocracias y el discurso de la extrema derecha como grandes componentes de un nuevo tipo de violencia estructural que se está fomentando y que pasa, entre otras cosas, por desmantelar el poder de los estados y favorecer la privatización del mundo. (...) Con el poder que ya tienen, y con la inteligencia artificial aún más, los tecnofascistas lo acaban manipulando todo y se está llegando a nuevos niveles de control social.
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