El que fuera presidente de Colombia (1994-1998) y Secretario General de la UNASUR (2014-2017), Ernesto Samper, ha estado de visita en Madrid para participar el pasado jueves en Casa de América del conversatorio “Construcción de Ciudadanía Iberoamericana” que forma parte de la Cátedra de Integración Iberoamericana.

Aprovechamos su paso por el Palacio de Linares, sede de este consorcio público, para mantener en uno de sus elegantes salones de época, una charla tranquila sobre algunos temas de la actualidad colombiana y otros que afectan a América Latina en su conjunto.

Los desafíos que afronta la región ante la reconversión o sustitución de antiguos bloques progresistas basados en la integración en tratados de libre comercio, la crisis económica y social que azota actualmente países como Argentina y Ecuador, el estado actual de los acuerdos de paz en Colombia, o la estrategia geopolítica que se ha organizado en torno a la situación que atraviesa Venezuela, son sin duda algunos de los muchos desafíos que afronta la región.

Actualmente en Colombia existen más de 50 investigaciones en marcha contra el expresidente Álvaro Uribe, y esta semana se ha convertido en el primer exmandatario colombiano que presta indagatoria ante la Corte Suprema de Justicia por presunto fraude procesal y compra de testigos, delitos que podrían suponerle penas de hasta 8 años de prisión. ¿Una condena de la Corte puede representar el final de uribismo?

El uribismo es una corriente de opinión que nació, se amamantó y creció defendiendo una salida no política del conflicto armado en Colombia, por no decir directamente que una salida militar. En ese sentido tiene un número respetable de seguidores, tanto que eligieron al actual presidente Ivan Duque con esas mismas consignas. Sin embargo, creo que la desaparición del uribismo va a tomar más tiempo, porque creo que Uribe es, a destiempo, una reedición de lo que fueron los caudillos en la región en el siglo pasado, digamos que es una versión democrática del caudillismo, en la cual pueden estar también personajes como Hugo Chávez, por ejemplo. Por tanto, el uribismo no va a desaparecer, pero está condenado a revisión en la medida en que avance el país en la consolidación de algo tan importante como es el Proceso de Paz.

¿Qué responsabilidad política debería asumir el Centro Democrático y el presidente Ivan Duque ante un fallo condenatorio a Uribe?

Depende del tipo de responsabilidad política que se le impute, pero no es bueno hacer especulaciones sobre temas que están en manos de la justicia. No estoy de acuerdo con la escenografía que se ha montado alrededor de lo que es simplemente una diligencia judicial para escuchar a un imputado. El presidente Uribe es un ciudadano y como tal está cumpliendo con una obligación, y punto.

El expresidente Uribe ha cuestionado la independencia de la corte, ¿usted cree que la justicia es independiente en Colombia?

Creo que lo que dificulta la acción de la justicia es un fenómeno que no solo se está dando en América Latina sino en todo el mundo. Me refiero a la polarización de la política como consecuencia, en buena parte, de la mala utilización política de las redes. Creo que el hecho nuevo en el panorama político contemporáneo es la presencia disyuntiva de las redes y el papel que pueden cumplir en episodios como por ejemplo los casos de corrupción.

"Uribe es, a destiempo, una reedición de lo que fueron los caudillos en la región"

Lo único peor que la corrupción es su utilización política. Los juicios políticos paralelos. Esto tiene que ver con otro fenómeno, este sí muy latinoamericano, que no es otro que la aparición de los poderes fácticos que de alguna manera están reemplazando a partidos políticos obsoletos. Me refiero a grupos de comunicación, económicos, organizaciones no gubernamentales o agencias calificadoras de riesgo, que no solo presionan a la justicia sino que la utilizan. Porque también dentro de eso está la utilización mediática de jueces y fiscales, precisamente en eso consiste el carácter fáctico de estos poderes, no responden políticamente.

El próximo 8 de noviembre se va a instalar una Comisión por la democracia y la justicia cuyo objetivo es analizar el alcance de lo que se han llamado guerras jurídicas, que es trasladar lo que antes era la guerra militar y el enfrentamiento armado al escenario judicial. Esto es lo que se ha llamado la judicialización de la política, que tiene el costo de la politización de la justicia.

Parece existir riesgo de ruptura del proceso de paz después de conocer el aviso de una facción de las FARC de volver a las armas, o también el asesinato de exguerrilleros.
¿Hasta qué punto se está cumpliendo el Acuerdo de Paz concretado en 2016?

Si dividiéramos el Proceso de Paz en tres etapas estarían, la del fin del conflicto, la de la transición hacia el post conflicto y la etapa del post conflicto, yo diría que la primera se ha cumplido en un 90%. Ese fue el proceso a través del cual más de 11.000 combatientes de las FARC entregaron las armas, se desmovilizaron, se concentraron en los sitios acordados, solicitaron su indulto, se convirtieron en partido político y entraron al Senado y a la Cámara de representantes.

Se ha buscado la manera de tener una reinserción productiva, y yo diría que ese proceso, tanto desde el lado del gobierno como del de las FARC, se ha cumplido. Esa era la paz negativa, la de la ausencia de enfrentamiento militar.

"Veo nubarrones en un futuro inmediato"

Es entonces cuando ha comenzado la etapa transicional, que se refiere a cómo hacemos para que la sociedad se acomode a las nuevas realidades. Ahí es donde entra a operar lo que se denomina como justicia transicional que está basada en tres elementos fundamentales, la verdad, la justicia y la reparación. La columna vertebral de esa justicia transicional creo que ya ha logrado estabilizarse en Colombia. Estoy hablando de la Comisión para la verdad, del Tribunal de Justicia para la paz, y también de la Unidad de búsqueda de desaparecidos.

Estos tres mecanismos, que fueron acordados para transitar el puente del conflicto al post conflicto, están funcionando con dificultades pero ya han sido reconocidos como unos organismos legítimos que van a poner en marcha un proceso de justicia restaurativa, que es distinto a la justicia ordinaria o punitiva.

Todo esto no quiere decir que el proceso no esté confrontando dificultades, algunas de ellas nacen del mismo incumplimiento de los acuerdos, como es el caso de que aún no ha habido un proceso de reparación plena de las víctimas al negarles el derecho a tener los 16 escaños que fueron acordados en los Acuerdos de Paz de la Habana por culpa de una actitud egoísta del Congreso al no querer tener 16 competidores adentro.

Tampoco se ha llevado adelante el proceso de sustitución social de cultivos, que era fundamental para desmontar la bomba explosiva que representaba que el narcotráfico pudiera usar esos cultivos ilícitos. Y por supuesto veo unos nubarrones en un futuro inmediato que no tienen que ver en sí mismo con los acuerdos de paz, sino que están por fuera, como son la situación de Venezuela, la no negociación con el Ejercito de Liberación Nacional (ELN) y la propia circunstancia de inestabilidad de la región.

¿Estos incumplimientos a los que se refiere pueden llegar a poner en riesgo el acuerdo de Paz?

Sí. El tema de Venezuela tiene una versión más local porque de alguna forma el uribismo ha trabajado la consolidación del espacio anti Castro-chavista como una versión ideológica en lo que es su posición internacional. Sin embargo, quienes hemos tenido responsabilidades de estado en Colombia sabemos que tanto las guerrillas, como los grupos paramilitares y los grupos del narcotráfico, actúan a lo largo de esos 2.300 kilómetros de frontera que tenemos con Venezuela ya que no hay un muro demarcado. Podríamos hablar de que existe una guerrilla binacional y unos paramilitares binacionales. ¿Quién pasó a Guaidó?, los paramilitares que estaban en Venezuela. ¿De dónde vienen los ataques del ELN?, por supuesto que vienen de Venezuela, pero no porque pasen la frontera, sino porque esa es una realidad binacional que no tiene fronteras.

¿Y quién cree que es el mayor responsable de que no se estén cumpliendo los acuerdos y de que esa tensión con Venezuela vaya en aumento poniendo en peligro el propio Acuerdo de Paz?

"Duque tiene que entender que lo que se firmó en La Habana  fue un acuerdo del Estado"

El principal responsable es la polarización política. Aquí están enfrentados los que hicieron la paz, que eran los que estaban con el entonces presidente Juan Manuel Santos y los que tienen que cumplir los acuerdos de paz que son los que están con el actual presidente Ivan Duque. Pero precisamente estos últimos piensan que ganaron porque marcaron una distancia con los acuerdos de paz. El presidente Duque tiene que entender que lo que se firmó en La Habana no fue un acuerdo de gobierno, sino que fue un acuerdo del Estado colombiano que lo obliga a él como Jefe del Estado. Sería mas deseable que en lugar de que se sintiera obligado a cumplir los acuerdos, él mismo convocara a un gran acuerdo nacional en el cual estén presentes los partidos de gobierno, los de la oposición, la sociedad civil que no ha participado y que se genere un escenario ideal para el cumplimiento de los acuerdos.

Usted ha sido el último Secretario General de la UNASUR, cargo que a día de hoy está vacante a consecuencia del mal momento que vive el organismo, que incluso algunos gobiernos de la región ya lo dan por extinto. ¿Qué presente y futuro tiene la UNASUR?

En la medida en que existan en la región amenazas como las actuales y que vayan en contra de los 3 ejes articuladores que representaban la tarea de la UNASUR como son, la preservación de la paz en la región, el asegurar la vigencia los Derechos Humanos y el mantenimiento de la continuidad democrática, se seguirá necesitando un mecanismo de respuesta.

La razón por la que ha sido tan golpeada la UNASUR es porque lo que le permitió nacer es lo que le impidió continuar, me refiero al consenso, el establecer como regla para sus definiciones que todo tenía que ser por unanimidad. Ese aspecto es lo que no les ha permitido elegir a mi sucesor ya que le da derecho de veto a ciertos países. La necesidad de unanimidad es un error histórico, siempre lo critiqué.

Otra de las razones de la crisis de la UNASUR tiene que ver con lo que no hicieron los gobiernos progresistas cuando yo estaba en la Secretaría General del organismo, a pesar de que tenían mayoría absoluta. Precisamente es lo que sí están haciendo ahora los países que están inmersos en una restauración conservadora, ideologizando el manejo de la UNASUR y constituyendo una nueva entidad llamada ProSur, que por cierto nadie sabe cuales son sus objetivos. En realidad es más ProNorte, porque sintoniza más con los objetivos de Estados Unidos que con otra cosa. Esa es la razón por la que se ha generado este vacío en la UNASUR.

¿ProSur nace entonces con el objetivo de sustituir a la UNASUR?

No en el término de objetivos. Aquí se confunde el libre comercio con la integración. En realidad hay dos visiones enfrentadas de lo que es la integración. La integración no es venderle más a Estados Unidos, que nos compre más, aumentar la importación, más tecnología o más propiedad intelectual. La integración es mejorar la competitividad, agregar valor, desarrollar sistemas de infraestructuras, compartir tecnología o poner de relieve la movilidad de personas, esos siguen siendo los objetivos de la UNASUR. Y digo que sigue siendo porque si Alberto Fernández llega a ganar las elecciones presidenciales en Argentina, ese país tendría la capacidad y la autoridad moral para de alguna manera reactivar el proyecto de integración, bien sea con el nombre de la UNASUR o con el nombre que se quiera, pero con los contenidos de ese organismo.

¿Puede representar la victoria de Alberto Fernández en Argentina un cambio de ciclo ideológico en la región?

Sin duda. En primer lugar porque Argentina fue un socio muy importante en el nacimiento del concepto de integración que representaba la UNASUR junto con Brasil.

"En América Latina tenemos dos Papas, Francisco y Mujica"

En América Latina tenemos dos Papas, Francisco y Mujica, y este último dice algo que es muy cierto, hay que esperar que el péndulo llegue hasta arriba para poder esperar a que baje, y creo que el péndulo ya está llegando arriba, a lo más alto. La aceptación del proceso del Fondo Monetario Internacional (FMI), que fue lo que prácticamente liquidó a los gobiernos de derecha a finales del siglo pasado, junto con el nuevo compromiso y los condicionamientos del FMI, ya han producido efectos devastadores en la Argentina y ahora los está provocando en Ecuador.

Precisamente teniendo en cuenta la crisis económica y social que están atravesando tanto la Argentina del presidente Mauricio Macri como el Ecuador del presidente Lenín Moreno, ¿cuál cree que está siendo el papel del FMI en la región?

Hoy día es más grave la presencia del FMI, porque en los últimos diez o quince años se ha abierto camino en la región lo que pudiéramos denominar como el populismo fiscal de derechas, que se traduce en quitarle impuestos a los ricos y aumentarle los impuestos a los pobres disminuyendo la inversión social. Esto es posible llevarlo adelante porque le interesa a los poderes fácticos. Lo que les interesa a algunos conglomerados económicos es un gobierno que les baje los impuestos o que les quite la molestia de los migrantes. Aquí hay toda una nueva filosofía de derechas muy complicada que en el momento de tocar un sector sensible como el tema de los combustibles o el tema de los salarios o pensiones explota como lo está haciendo ahora.

Después de 20 años el acuerdo entre el Mercosur y la Unión Europea parece ya una realidad. ¿Qué valoración hace de este vínculo teniendo además en cuenta el próximo nombramiento de Josep Borrell como Alto Representante comunitario para Asuntos Exteriores? ¿Le parece positivo para la región?

Borrell es una persona muy confiable y conoce bien America Latina. Aquí en España, hasta antes de la crisis económica, la juventud era muy europeista y miraban siempre hacia Bruselas. Sin embargo, posteriormente a la crisis se generó una especie de diáspora de nuevos españoles que entendieron que sus oportunidades pasaban por América y esas mismas personas son las que hoy están retornando.

"Nunca antes había existido una agenda tan agresiva como la que está desarrollando el presidente Trump"

Creo que este hecho va a generar que surjan pronto figuras políticas, como Borrell o expresidentes de este país, que estuvieron realmente sintonizados con lo que era la cuestión iberoamericana.

Desde el punto de vista económico este es un acuerdo que tal vez pueda facilitar los flujos de comercio, inclusive los flujos de inversión. Mi opinión sobre la agenda de relación entre la región latinoamericana y Europa va por otro camino, creo que los temas políticos son los más importantes.

Nosotros tenemos en este momento una agenda de total confrontación con los Estados Unidos, nunca antes había existido una agenda tan agresiva como la que está desarrollando el presidente Donald Trump contra la región, construyendo muros, sacando a patadas a 10 millones de migrantes, subiendo los aranceles, o subestimando los temas medioambientales renunciando a cumplir los compromisos del cambio climático, teniendo en cuenta además que la nuestra es una de las regiones más afectadas.

En este momento America Latina necesitaría una agenda política con Europa para darle valor a temas precisamente como la continuidad de la democracia, la igualdad de genero, la aplicación de acuerdos como los concretados en la XXI Conferencia Internacional sobre Cambio Climático (COP21), y el respeto a los Derechos Humanos.

En Europa se habla de cohesión social, en América Latina estamos cohesionados desde hace muchos años, sin embargo la asignatura pendiente es la inclusión social ya que tenemos grandes desigualdades. Por tanto el acuerdo del Mercosur con la UE puede que ayude, pero no es lo que estamos necesitando. Es más importante una agenda política con la Unión Europea para de alguna manera contrapesar el esfuerzo y las exigencias que estaban imponiendo los Estados Unidos, que están volviendo a la figura de lo que representaban en los años 70 en cuanto a la lucha contra el terrorismo, el narcotráfico y los enemigos externos estadounidenses.

Desde diversos sectores se apunta a que la paz del continente pasa por resolver la situación de Venezuela, ¿cómo cree que puede solucionarse finalmente la crisis en este país?

No solo la paz pasa por resolver la situación en Venezuela, sino también el futuro y muchos otros asuntos. Hay dos caminos, uno es el de la fuerza que creo que evidentemente ha fracasado y que conllevaba la intervención militar, la imposición de sanciones y la utilización del tema de Venezuela con el de Cuba para asegurar la reelección de Trump, que precisamente ahora afronta un impeachment. Creo que finalmente esta opción está descartada.

Es por esto que nos queda el argumento persuasivo, y es ahí donde veo que se está generando un consenso entre distintos actores que están a favor de una salida negociada, me refiero a Naciones Unidas, a la Unión Europea, al Papa Francisco y al llamado Grupo de contacto en el que están Uruguay, México, Costa Rica y al cual entraría Argentina si es que Alberto Fernández gana las próximas elecciones.

Esa salida negociada tiene dos elementos fundamentales, uno de ellos es el de la celebración de unas elecciones anticipadas en Venezuela en el que se renueven todos los poderes con el objetivo de legitimarlos, incluido el presidente.

¿Y a esas elecciones se podría presentar Nicolás Maduro?

Esto no puede ser una salida con vetos, si uno acepta que la solución sea democrática tiene que serlo para todos. Yo creo personalmente que podría presentarse el partido del presidente Maduro y que él, aún pudiendo hacerlo, estudiara la posibilidad de no presentarse, esto representaría en cualquier caso una salida digna para él.

Esta renovación tendría que afectar a la Asamblea Nacional, a los poderes ejecutivos y creo que habría que hacer un reequilibrio de poderes ya que están demasiado concentrados en el ejecutivo.

¿Habría que renovar también el poder que representa el Consejo Nacional Electoral (CNE)?

Sí, y habría que renovarlo antes para así poder realizar la transición. El que presidiera las nuevas elecciones tendría que ser un CNE distinto, no el actual.

El otro elemento para la salida negociada es el desbloqueo económico. Venezuela es un país que tiene a 4 millones de ciudadanos fuera de sus fronteras y no se pueden realizar unas elecciones en una situación económica como la actual.

Estoy en contra de cualquier tipo de sanción económica, porque finalmente termina golpeando a los venezolanos.

Las sanciones concretas a funcionarios del entorno del presidente Maduro creo que son ineficaces, porque es lo mismo que pedirle a los militares que le exijan a Maduro que se vaya, que era la estrategia que adoptaron los norteamericanos.

En el gobierno de Maduro hay una participación militar muy fuerte, los menos interesados en irse son los propios militares, entonces, ¿qué sentido tiene estigmatizar a los dirigentes, colocarles una especie de “INRI” en la frente, cuando son ellos los que van a garantizar una salida política?

Usted pone como garantes de esa salida dialogada a Naciones Unidas, a la Unión Europa, al Grupo de contacto e incluso al Papa Francisco. Pero, ¿qué me dice del otro bloque que representa Estados Unidos, el gobierno de Colombia, el Grupo de Lima o la Organización Estados Americanos (OEA)?

"Colombia es un país especial, no es como los demás"

Usted me está hablando de Padre, Hijo y Espíritu Santo, pero parece que solo es un Dios verdadero que no es otro que los Estados Unidos y la línea que marcan.

Creo que el mayor error que ha cometido el gobierno de Colombia en política internacional ha sido el de asumir el liderazgo de la lucha contra Venezuela a nivel diplomático internacional. Colombia es un país especial, no es como los demás, porque tiene 2.300 kilómetros de frontera, tenemos a 4 millones de personas viviendo en esa divisoria, 2 millones son colombianos viviendo todavía en Venezuela, y otros 2 millones son venezolanos que viven en Colombia.

Lo único que une al grupo de ProSur es el odio a Venezuela.

Yo tengo la teoría de que en política los sindicatos de odios terminan por consumirse a sí mismos. Más vale construir que construir.

Por último, en las elecciones primarias que se han celebrado recientemente en República Dominicana se ha denunciado por parte de la formación del presidente Leonel Fernández, fraude en el conteo digital de los votos. Es por esto que se ha puesto en marcha un mecanismo de auditoria para resolver lo ocurrido.
Usted ha realizado una petición al Tribunal Superior Electoral para que no se defina un vencedor hasta que termine dicha auditoría.

Este podría ser el primer caso conocido en la región como fraude digital, que es muy grave ya que conlleva una manipulación intencionada. Creo en la versión del presidente Leonel Fernández por los elementos que él tiene en su mano sobre que se pudo haberse cometido fraude digital al haber introducido en el software de las elecciones un algoritmo que de alguna manera cambiaba internamente los resultados. Pero sobre todo al no haberse aceptado con anticipación una auditoría sobre ese software, o la posibilidad de un conteo inmediato para confrontar la votación electrónica, que por cierto es la primera vez que se está realizando en República Dominicana.

Teniendo en cuenta estos hechos, ¿considera que la democracia está en peligro ante estas amenazas?

Yo digo que no estamos en un mundo distinto sino que estamos en otro mundo. En ese otro mundo las reglas son distintas, los contextos son diferentes y la lógica es distinta.

Estos hechos están planteando una reflexión muy profunda sobre cuál es la posibilidad de una continuidad democrática frente a unas amenazas digitales.