Entrevista a Olga Barroso, psicóloga feminista"Romper una relación no es una pérdida. Es una ganancia de una relación contigo misma"

"Estamos agotadas de sostener relaciones y a personas que no saben querer (...). No es nuestro trabajo hacerle entender a nadie cómo se debe querer o simplemente ser decente con quien tienes intimidad". Esta frase, que todas hemos escuchado decir a nuestras amigas con más o menos matices, es una de las ideas que la guionista y humorista feminista Isabel Calderón expresa en el prólogo del último libro de la psicóloga Olga Barroso, Rupturas. Relaciones entre hombres y mujeres en el patriarcado (Shackleton books). El texto trata de elaborar una reflexión sobre el amor que desplaza el foco de los sentimientos hacia las estructuras que los moldean. Porque, como resume la propia autora, la gran pregunta no tiene solo que ver con por qué las mujeres aman tanto, sino "por qué los hombres no muestran un comportamiento equitativo en el amor".

Lejos de entender el enamoramiento como un proceso que se circunscribe al terreno de lo privado, Barroso analiza cómo los mandatos de género vehiculan los afectos, el reparto del trabajo emocional, la dependencia, los cuidados o la forma en que aprendemos a relacionarnos. 

En esta entrevista con Público, la experta en atención a mujeres supervivientes del maltrato en la pareja habla de negligencias afectivas, de los diferentes grados de incapacidad emocional masculina, de la posibilidad de construir relaciones más libres y, sobre todo, de una idea que recorre todo el libro: "No sufrimos tanto por amar, sino por lo que hacemos para encajar en lo que la sociedad nos dice que debe ser el amor. El dolor nace de la traición a una misma, no del amor".

Relacionado con este tema

España enfría el mito del sexo como receta para la felicidad: "Lo que hay es una decepción"

Adhik Arrilucea

¿Hasta qué punto el amor romántico, tal y como lo hemos aprendido, está atravesado por el patriarcado? ¿Es posible enamorarse de otra forma o el propio concepto de enamoramiento lleva ya inscrita esa lógica de desigualdad?

Creo que el patriarcado, el machismo y la historia machista desde la que está organizada nuestra sociedad atraviesan el amor. Y lo hacen generando unas normas invisibles que acaban organizando cómo funcionan las relaciones y también cómo definimos qué es una relación ideal o una buena relación. Para mí, el amor romántico es, en gran medida, una cristalización de esa forma de entender el amor a partir de esas normas invisibles y machistas que terminan definiendo las relaciones.
​
​Entonces, ¿es posible definir el amor y vivirlo de otra manera? Sí, claro. Si identificamos cuáles son esas normas que están configurando el amor, si las pensamos de una manera crítica y conseguimos extraerlas, en parte, de nuestra manera de entender el amor, de entendernos y de entender la atracción, claro que es posible. Precisamente, para eso es el libro: no solo para romper con situaciones injustas, sino también para romper con esa manera de entender las relaciones y, al final, encontrarnos atrapadas dentro de ellas.​

Escribe que quien dispone de más tiempo tiene más poder, en tanto que puede marcar el ritmo, las condiciones e incluso los límites de la relación. 

Precisamente el libro arranca por ahí porque, para mí, esa es la idea esencial. Hemos avanzado mucho y hemos logrado identificar cuestiones más evidentes, precisamente porque eran más explícitas. Pero ahora el reto está en aquello que es invisible, más intangible: quién tiene más tiempo, quién tiene más margen de maniobra, quién llega a la relación con más poder. Ese es el siguiente paso. ​Para mí, lo fundamental es entender que el machismo y el patriarcado entregan a los hombres un ajuar antes incluso de entrar en una relación. Llegan con un poder previo. ¿Y en qué consiste ese poder invisible?
​
​En primer lugar, llegan siendo considerados, cultural e históricamente, los individuos valiosos. Las mujeres, en cambio, llegan con el peso de una historia en la que han sido evaluadas constantemente. A lo mejor un hombre concreto no piensa conscientemente en eso, pero ha crecido dentro de una cultura que lo envuelve y lo permea. Aunque no quiera, esa herencia acaba teniendo alguna manifestación. Existe toda una historia que ha colocado a los hombres en la posición del sujeto valioso y a las mujeres en la del sujeto evaluado. Ese es un elemento del ajuar. 

Otro es que el patriarcado consigue que a las mujeres les importen más las relaciones afectivas, porque socialmente seguimos transmitiendo que una parte importante de su identidad depende de tener pareja. Tú puedes haberte deconstruido todo lo que quieras, pero eso no impide que la sociedad siga preguntándote qué pasa si no tienes pareja o insinuando que el problema está en ti. Esa presión hace que, para muchas mujeres, conseguir y mantener una relación sea mucho más importante que para los hombres. Y eso, de nuevo, es poder.

Además, los hombres disponen de más atributos por los que son considerados valiosos o atractivos. Como son el sujeto central dentro del orden patriarcal, cuentan con un abanico mucho más amplio de características que la sociedad premia. En las mujeres, en cambio, ese reconocimiento suele concentrarse mucho más en el atractivo físico, que además está atravesado por la edad. Un hombre de 40 años puede ser considerado atractivo por personas de 20, de 30, de 40 o de 60. En cambio, el rango de personas que socialmente consideran atractiva a una mujer de 40 es mucho menor. Y eso tiene consecuencias muy concretas. Si dentro de una relación hay un conflicto y una de las partes quiere imponer algo injusto, quien sabe que tiene más posibilidades de encontrar otra pareja dispone también de un mayor margen de negociación. Hay más personas disponibles para él. Y eso, al final, también es poder.
​
​Relacionado con esto está el tiempo. Como los hombres son considerados atractivos durante más años y además por mujeres mucho más jóvenes, pueden "parar el tiempo". Si un hombre de 50 quiere vivir una vida o una relación propia de alguien de 20, tiene muchas más posibilidades de hacerlo. Eso les permite retrasar decisiones como la paternidad. A menudo se dice que los hombres son fértiles durante más tiempo. Pero no somos hermafroditas: un hombre podrá seguir siendo fértil, sí, pero necesita que la persona con la que quiera tener hijos también lo sea. Lo que realmente amplía ese margen no es solo la fertilidad biológica, sino que siga siendo considerado atractivo para mujeres fértiles. Ahí es donde interviene el privilegio.
​
​Todo ese conjunto de elementos intangibles acaba traduciéndose en tiempo y en poder. Llegan a la relación con una cantidad de privilegios previa, y uno de ellos es precisamente el tiempo. No es el único, pero sí uno de los más importantes. Porque cuando te quedas sin tiempo, también pierdes capacidad para negociar o para plantarte ante situaciones injustas. Si sientes que ya no vas a tener otra oportunidad, es mucho más fácil acabar cediendo.
​
​Creo que todo esto sigue siendo invisible. Y precisamente por eso mucha gente dice: "¿Pero de qué os quejáis, si ya habéis conseguido la igualdad?". Lo dicen porque aquello que las mujeres vivimos cada día no siempre resulta visible para quien no lo experimenta. Nosotras lo sabemos porque lo vivimos.

Hay un momento en el libro en el que dice que muchas mujeres apenas tienen ocasión de desarrollar una relación consigo mismas porque han sido socializadas para estar pendientes de los demás. ¿Hasta qué punto una ruptura puede ser también el primer momento en que una mujer empieza a preguntarse qué desea ella realmente? 

Esto me parece fundamental porque seguimos cargando las rupturas con muchas connotaciones negativas. Evidentemente, una ruptura va a generar dolor y sufrimiento. Claro que sí. Pero igual que entrenar para aprender a jugar al tenis puede resultar incómodo. Que algo duela no significa necesariamente que sea malo para tu vida, que te limite o que suponga un fracaso o un retroceso.
​
​Creo que tenemos que limpiar muchísimo la forma en que las mujeres vivimos las rupturas y preguntarnos de manera crítica: ¿estoy tan rota porque la ruptura realmente me limita y tiene consecuencias negativas para mi vida, o porque socialmente se ha asociado romper una relación con un fracaso personal? Ahí es donde creo que hay mucho trabajo por hacer. Porque, en realidad, romper una relación no es una pérdida. Es una ganancia de una relación contigo misma.
​
​Además, es la oportunidad de comprobar que puedes estar bien y de descubrir que muchas de las cosas que buscabas en esa relación también puedes encontrarlas por otras vías. Solo cuando experimentas que puedes estar bien sin pareja pierdes el miedo a romper. Solo cuando compruebas que todo el trabajo que antes dedicabas a sostener la relación puedes dedicarlo a ti misma y que eso es lo que garantiza tu bienestar. Evidentemente, a todas nos gusta compartir la vida con otras personas, y eso es sano y maravilloso. Pero el bienestar mínimo, necesario y suficiente, no puede depender de conseguir una pareja, sino del trabajo emocional que haces para estar bien contigo misma.
​
​Yo lo llamo "alimentar el tripómetro": generar bienestar propio. Y entonces descubres que la clave no era tener pareja, sino hacer cosas para estar bien tú. Y, para llegar a esa conclusión, muchas veces no hay otro camino que atravesar la ruptura.

Relacionado con este tema

Juan Evaristo Valls Boix: "El fracaso es anticapitalista"

Sara Pardo García

¿Y por qué la mayoría de nosotras sigue sintiendo la soltería como un momento casi de suspensión vital, de vacío? Tengo una amiga que está muy angustiada por este asunto, porque desde hace ahora un año está soltera. Bueno, ella dice que está sola. ¿Se puede vivir la soltería desde otro lugar?

"Vivimos en una cultura que te dice que, si no tienes pareja, estás sola; que, si no has conseguido una relación, hay algo fallido en ti"

Creo que también hay que visibilizar las condiciones culturales que hacen posible vivir una determinada situación vital de una manera u otra. No podemos ser ingenuas ni negar que esa consideración social acaba impregnándonos. Después hay que hacer un trabajo de limpieza, de desintoxicación de todas esas ideas. Porque, por un lado, vivimos en una cultura que te dice que, si no tienes pareja, estás sola; que, si no has conseguido una relación, hay algo fallido en ti. Como si el hecho de estar bien o mal dependiera únicamente de ti.
​
​Además, el amor romántico sostiene una de sus ideas más dañinas: que, si fueras lo suficientemente valiosa, interesante, atractiva o estuvieras lo suficientemente buena, un hombre se enamoraría de ti y te entregaría su amor para siempre. Nos responsabiliza por completo. Porque si ese amor no llega, la conclusión es que el problema eres tú. Es una de las mentiras más invisibilizadas que siguen funcionando.

Durante mucho tiempo a las mujeres se nos ha permitido sentir tristeza o culpa, pero mucho menos rabia. ¿Qué papel puede desempeñar la rabia en una ruptura? Pienso en la dimensión política que se le ha dado en el plano de los activismos y no sé si se puede esto trasladar al terreno de la intimidad…

"La rabia es la emoción que te permite detectar que estás en una situación injusta"

La rabia tiene que existir y hay que aprender a manejarla bien. Igual que el frío es la sensación fisiológica que te permite detectar que la temperatura ha bajado por debajo de lo que tu cuerpo puede soportar, la rabia es la emoción que te permite detectar que estás en una situación injusta. Puede ser injusta porque alguien está haciendo algo contra ti o porque lo que te están ofreciendo es insuficiente, de peor calidad que lo que tú estás dando o no está equilibrado. Para eso sirve la rabia, para identificar que algo no está bien. Además, la rabia también implica una valoración de una misma. Si algo me molesta es porque considero que está mal. Y si me enfada es porque creo que merezco otra cosa, porque tengo un valor. 

Ahora bien, cuando estás en una situación injusta o insuficiente, salir de ahí requiere trabajo. Hay que hacer un esfuerzo para cambiar esa situación o para construir otra más justa. Y ese esfuerzo no puede hacerse sin energía. Por eso la rabia es una emoción con un componente de activación fisiológica: porque necesitamos esa fuerza para transformar las cosas. Yo siempre bromeo con mis alumnas diciendo que necesitamos "emotivatios". La rabia te da emotivatios. El reto está en gestionar bien esa energía. Puedes dirigir esa energía contra ti misma, puedes dirigirla contra quien te ha hecho daño o puedes ponerla al servicio de construir una situación más justa.
​
​Ahí hay una cuestión de género muy importante. A las mujeres se nos ha querido deprimidas durante mucho tiempo, porque alguien deprimido no molesta, no tiene fuerza y tampoco tiene capacidad para cuestionar un orden injusto. Por eso tampoco se nos quiere rabiosas. A las mujeres enfadadas se las llama histéricas, locas, marimandonas... Como si el enfado fuera malo en sí mismo. Pero el enfado no es malo por definición. Es malo si no responde a una causa. Igual que sentir frío con 40 grados sería extraño, pero sentirlo cuando estás bajo cero es perfectamente normal.
​
​Creo que nuestro desafío ahora es aprender a utilizar esa rabia para construir. Y eso enlaza con otra cuestión: muchas veces se nos ha enseñado a poner toda esa energía al servicio de conquistar o mantener a un hombre. Sin embargo, esa misma rabia puede servir para construir relaciones sexuales más satisfactorias, vínculos más justos o una vida que responda mejor a nuestras necesidades.
​
​Igual que sentirte valiosa no debería depender exclusivamente de que un hombre te lo reconozca. Ese reconocimiento no tendría que ser un bien privativo de la pareja. Porque, si solo puedes sentirte atractiva, válida o querida cuando un hombre te lo confirma, en el momento en que no haya un hombre todo se derrumba.
​
​Hay que preguntarse si realmente esa validación es más satisfactoria o si nos resulta más intensa porque culturalmente hemos aprendido a darle mucho más valor. Si nos quedamos solo en lo que sentimos, no avanzamos, porque ese sentimiento es real. La pregunta importante es por qué lo sentimos así. Y ahí aparece otra cuestión: ¿hemos construido espacios donde las mujeres recibamos de nuestras iguales ese reconocimiento, ese "gustito" para el tripómetro? En realidad, muy pocas veces. Y eso también forma parte del problema.

Es otra idea que creo que sobrevuela bastante el libro: la necesidad de desjerarquizar los afectos...

Totalmente. Creo que esa idea está ahí. ¿Cuál es el obstáculo con el que nos encontramos? Que se produce una especie de profecía autocumplida. Por una parte, es evidente que estamos avanzando mucho, que cada vez generamos más esos contextos y que también nos estamos permitiendo vivirlos. Entonces comprobamos que aquello que nos habían contado no era exactamente así.
​
​Pero hay momentos o personas para quienes esa realidad resulta menos satisfactoria. Y el problema es concluir: "Claro, como esto me satisface menos, entonces tenían razón". No, no es eso. Te satisface menos porque has sido socializada de una determinada manera y es normal que lo sientas así. Por eso hay que seguir invitando a la gente a experimentarlo: "Venga, vívelo, compruébalo y luego vemos".

Existe una especie de mandato contemporáneo según el cual las rupturas "maduras" son aquellas en las que todo termina bien y se mantiene la amistad. ¿Hasta qué punto esa idea puede convertirse también en una forma de negar el daño? ¿Hay relaciones que necesitan una distancia radical para que una persona pueda reconstruirse? ¿Se puede seguir siendo amiga de un ex?

Sí, hay muchas posibilidades. La diferencia está en que yo hablo de dos tipos de "Daniel", por decirlo así. Por un lado, puedo encontrarme con alguien que deliberadamente intenta imponer unas normas injustas y se vale del patriarcado para hacerlo. Es decir, intenta imponer de forma consciente ese reparto desigual, utilizando esas cuestiones culturales para recibir más y dar menos. 

Ocurre con ejemplos como el del gimnasio. Muchas mujeres son madres, dejan de hacer un montón de cosas, mientras ellos siguen yendo al gimnasio, viendo a sus amigos... Y eso no siempre responde a una violencia explícita. Simplemente se da por hecho que ellos son más importantes, que es lógico que dediquen tiempo a desarrollarse porque su tiempo parece tener más valor. Cuando hay poco tiempo, ¿quién cede? Pues quien culturalmente ha aprendido que le corresponde hacerlo.
​
​Si estoy ante alguien que deliberadamente sostiene ese planteamiento y además me dice que el problema no es que él haga algo injusto, sino que yo me enfado sin razón porque él simplemente sigue el orden natural de las cosas, ahí es muy difícil que pueda existir una relación profunda. Solo sería posible si esa persona reconociera que mi enfado, mi desgaste o mi malestar son legítimos porque, efectivamente, está actuando de forma injusta. No es un capricho mío; lo que él considera normal es, en realidad, un desequilibrio. Psicológicamente es imposible que exista un entendimiento profundo si no hay ese reconocimiento.

​Distinto es mi otro "Daniel": alguien que realmente no quiere aprovecharse de nadie, pero que no tiene una estructura emocional que le permita sostener una relación profunda. Se le olvidan las cosas, no sabe sostener lo emocional, se rompe. Ahí sí puede existir una buena relación, siempre que haya, de nuevo, un reconocimiento de que lo que yo pido es legítimo y de que el problema no es que yo exija demasiado, sino que esa persona no está llegando. Que pueda decir: "No te estoy dando lo justo". Porque, efectivamente, no llega. No es que quiera hacer daño ni que tenga una intención abusiva; simplemente no tiene esas capacidades. Desde ahí, como no existe una voluntad de herir ni una actitud ofensiva hacia mí, sí puede construirse una relación que no resulte necesariamente erosiva. En ese caso, sí sería posible.

Luego hay otra cuestión importante, que tiene que ver con cómo funcionan psicológicamente los afectos. Amar a alguien, encariñarse con alguien, genera lo que yo llamo, de forma metafórica, un "tejido amoroso". Construyes redes afectivas, incluso neuronales, alrededor de esa persona. Cuando descubres que esa persona no entiende las relaciones como tú creías, el enamoramiento puede derrumbarse de golpe. Pero el tejido amoroso sigue ahí. Por eso duele tanto. Hace falta tiempo y también un proceso psicológico en el que ese tejido vaya deshaciéndose poco a poco. 

Por eso tienen sentido esos saberes populares que hablan de dejar pasar un tiempo. Deshacer ese tejido amoroso suele requerir distancia, ausencia de contacto y tiempo. Aunque también depende de cada persona: hay quien, cuando se le cae la venda de los ojos, siente que ese tejido prácticamente se desintegra de inmediato, y hay quien necesita mucho más tiempo para hacerlo. Creo que esa dimensión psicológica también hay que tenerla muy presente.

Relacionado con este tema

La sexualidad de la Generación Z a examen: entre la hiperestimulación, la ansiedad y la búsqueda del deseo propio

María Martínez Collado

Habla de que muchos hombres no comparten su vulnerabilidad con sus parejas porque han aprendido a situarse frente a ellas desde una posición de superioridad, casi paternalista… Sufren prácticamente una castración emocional. ¿Qué consecuencias tiene esa forma de entender la masculinidad y los afectos para la intimidad? 

"Lo que ocurre es que ellos tienen la facilidad de contar con contextos de interacción que no requieren competencias emocionales"

Ellos pueden decir: "No, pero yo no tengo problemas para relacionarme. Lo hago con mis colegas, en el fútbol o donde sea. Así que el problema lo tenéis vosotras". Y no. Lo que ocurre es que ellos tienen la facilidad de contar con contextos de socialización e interacción que no requieren competencias emocionales y donde el nivel de intimidad es bajísimo. Hay toda una estructura que permite relacionarse sin tener que introducir esa variable emocional. Ahí está el fútbol, por ejemplo.
​
​Pueden pasar cuatro horas juntos, cuatro horas recibiendo cariño, complicidad, cercanía emocional... sin haber entrado en contacto con ninguna emoción ni haber hecho ningún procesamiento emocional. Porque están hablando de la alineación de Kenia en el 86, de quién metió un penalti en la prórroga o de cualquier otra cosa. Y dices: "Dios mío, esta capacidad". Es muy fuerte. A nivel cognitivo es impresionante.
​
​Pero les nutre. Porque durante esas horas, aunque estén hablando de la alineación de no sé qué o de cualquier otra cosa, el amigo está cerca, el amigo escucha, refuerza, presta atención. Todo eso ocurre. Lo hacen, pero sacando la parte emocional de la ecuación. Si tú no puedes llegar a esto, no pasa nada. No hace falta que llegues aquí para recibir lo otro. Lo vas a recibir igualmente. 
​
​Muchas veces decimos: "Claro, se lo pierden, porque como no pueden llegar a este nivel emocional no tienen ese consuelo". Pues no. ¿Por qué? Porque tienen un montón de estructuras sociales -el fútbol, pero muchas otras- en las que pueden obtener algo muy parecido a lo que tú y yo obtenemos hablando de esto con una amiga, solo que sin hablar de esto. Entonces, no les penaliza. Obviamente no es algo profundo, ni genuino, ni psicológicamente sano. Pero funciona como un parche. Un parche suficiente. Y, además, hasta les viene bien. Porque si psicológicamente entrar en contacto con esto les resulta muy difícil, ahí aparece la lógica del apego evitativo.

Y tú piensas: "Qué jodido, porque entonces nunca van a poder sentirse conectados con lo emocional". Ya. Pero lo suplen. Porque si puedo estar con gente evitando contarles esto, igualmente los siento cerca. Es paradójico, pero así funciona.

¿Ellos son conscientes? ¿Hasta qué punto son conscientes del daño que producen determinadas formas de ejercer el poder dentro de la pareja? ¿La intención cambia la naturaleza del daño?

"¿Tienen una conciencia emocional? Hay grados. Ahora, eso no elimina su responsabilidad, porque sí tienen la capacidad, aunque no lo sientan, de tomárselo en serio"

Hay mucha tela que cortar también con lo de lo consciente y lo inconsciente, porque hay muchos grados. Claro. Si yo no tengo esa infraestructura emocional... Enlazando con la primera parte de tu pregunta, damos por hecho que esto aparece por ciencia infusa, ¿no? Como si, yo qué sé, los bebés tuvieran un poquito de pelo y luego les sale el pelo. Pues mira, las capacidades emocionales no vienen como el pelo.
​
A nivel emocional, si tienen esa lógica, evidentemente no puede haber una comprensión sentida. Es decir, si yo te digo: "Hostia, es que cuando me retiras la mirada, cuando es por la mañana y no sé dónde estás, eso me hace daño", no lo pueden entender de manera sentida. Porque ellos experimentan otra cosa. Pero tienen cerebro y capacidad de razonamiento. Entonces, si yo te estoy diciendo: "Mira, es que yo no me encuentro bien. Esto me hace daño", a lo mejor tú no lo entiendes, no llegas a sentirlo igual, pero puedes validar lo que te dice la otra persona.
​
​Entonces, ¿son conscientes o no son conscientes? Claro, ¿tienen una conciencia emocional, una conciencia sentida? No. O no del todo, dependiendo de los grados. Ahora, eso no les justifica ni elimina su responsabilidad, porque sí tienen la capacidad, aunque no lo sientan, de tomárselo en serio. Y entonces soy responsable, aunque no lo sienta, de validar eso y de ver qué podemos hacer, porque las relaciones se basan precisamente en eso: en cómo nos organizamos para que los dos estemos bien.
​
​Las capacidades emocionales son estímulo-dependientes. Para desarrollarlas hacen falta experiencias que te obliguen a ponerlas en práctica. Igual que con la lectura. ¿Cuánto ponemos a leer a los niños y a las niñas? Pues si a los niños no les pongo a cuidar... esa competencia no existe. ¿Qué sucede? Que a los hombres les privamos de esas experiencias, no generamos esas situaciones. Entonces, ¿cómo van a desarrollar esas competencias?

Da la impresión de que hoy hablamos mucho más de salud mental, de apego o de relaciones sanas que hace diez años. ¿Estamos cambiando realmente nuestra manera de amar o simplemente hemos aprendido un lenguaje nuevo para explicar relaciones que siguen funcionando con las mismas lógicas de poder? ¿Y nuestra manera de entender la violencia?

"Estamos trabajando por conseguir independencia afectiva. No de los hombres en sí, sino de depender de una determinada manera de entender las relaciones"

Creo que las mujeres estamos cambiando muy positivamente, de verdad. Y creo que de eso también hablamos poco. Creo que hemos logrado una independencia económica, con todos los matices que todavía existen y con todos los factores culturales que siguen condicionando esa realidad. Pero, aun así, estamos ahí. Y ahora creo que estamos trabajando mucho por conseguir también una independencia afectiva. No de los hombres en sí, sino de depender exclusivamente de una determinada manera de entender las relaciones afectivas.
​
​En la medida en que seamos capaces de construir bienestar por nosotras mismas y de obtener cariño, apoyo e interacción de amistades, compañeras, compañeros y de otros vínculos, creo que realmente vamos a redefinir las relaciones. Porque dejaremos de estar en relaciones organizadas desde una lógica patriarcal. 
​
​Mi idea es que la mayoría de las relaciones siguen organizándose en torno a esos mandatos invisibles de los que hablábamos antes, y eso acaba produciendo las mismas relaciones -o la misma mierda- de maneras distintas. Entonces, ¿cómo construimos otra cosa? Primero, rompiendo con eso.