“Debemos ser capaces de crear el dispositivo capaz de echar al gobierno de CiU”

BARCELONA.- Secretaria de plurinacionalidad y políticas públicas para el cambio de Podemos y líder del partido en Catalunya, Gemma Ubasart (Castellar del Vallès, 1978) analiza los resultados de las elecciones municipales y autonómicas del 24 de mayo y el nuevo escenario que han abierto. La formación ha abandonado su pretensión de acudir en solitario a los comicios catalanes del 27 de septiembre y la articulación de una candidatura de confluencia, en la línea de Barcelona en Comú pero sin pretender ser un calco, es ahora su prioridad para la decisiva cita con las urnas de otoño.

¿El 24-M ha sido un baño de realidad para Podemos en el sentido de que mientras la candidaturas de confluencia han obtenido buenos resultados en las elecciones municipales, en solitario en las autonómicas no ha superado el 15% de los votos, excepto en Madrid, Asturias y Aragón?

Las elecciones municipales y autonómicas nos dan dos enseñanzas. La primera es que las ciudades siempre son pioneras del cambio. No sólo ha habido buenos resultados en las municipales y en candidaturas de confluencia, sino que también los ha habido en las ciudades en las autonómicas. No es tanto la fórmula en la que se vaya sino que las ciudades han sido pioneras del cambio. La otra conclusión a la que llegamos es que los resultados nos indican el inicio del fin del bipartidismo en España, donde ahora ya juegan tres partidos mientras Ciudadanos no se consolida como actor al mismo nivel. Pero reconocemos que el inicio del fin del bipartidismo se visualiza de una manera mucho más lenta de cómo nos gustaría.

A nivel catalán, una consecuencia clara del 24-M ha sido el cambio discursivo de Podem, que ha pasado de defender concurrir en solitario a las autonómicas del 27 de septiembre a hablar de una confluencia social amplia.

Podemos nace como un dispositivo de cambio, no tanto como un partido tradicional al uso. Partimos de la idea de que los instrumentos organizativos, sean sociales o políticos, deben servir para un fin y un dispositivo de cambio debe adaptarse al contexto social, no es un instrumento estático. En un contexto determinado podemos defender una fórmula con unos presupuestos básicos, como un fuerte liderazgo social y que haya unos componentes de democratización interna, pero entendemos que el dispositivo de cambio debe tomar formas diferentes de las que pensábamos que debía tomar hace medio año.

Las primarias de Podem Catalunya probablemente supondrán la elección de Albano Dante como cabeza de lista, pero podrían convertirse en una especie de primera vuelta si finalmente hay una candidatura más amplia.

Nosotros hacemos la apuesta de una alianza por el cambio, con un fuerte liderazgo social e iniciamos el proceso de primarias, que es lo que podemos hacer. Entre otros da el paso Albano Dante, una persona que encarna muy bien el reto que tenemos sobre la mesa, que es echar a la CiU de las políticas de corrupción y la austeridad. Este es el proceso que podemos hacer, pero no sabemos cómo debe ser después y si otros actores se añadirán a lo que hemos hecho nosotros o será de otro modo.

A diferencia de lo que sucedía en Barcelona, con Ada Colau, no parece que a nivel catalán haya una figura similar que genere tantas complicidades.

Esto es verdad. La figura de Ada Colau es indiscutible y su liderazgo ha servido para nuclear Barcelona en Común. Por eso siempre digo que no se puede hacer un calco de la experiencia de Barcelona a nivel catalán. Una de las razones es porque no hay un liderazgo tan fuerte. Por lo tanto, deberán ser otras dinámicas, seguramente más colectivas y equipos más plurales, las que nuclearán.

Teresa Forcades aboga por crear Capgirem Catalunya en Comú, un espacio que vaya desde la CUP hasta ICV pasando por Podemos. ¿Lo ves factible?

Se inicia un proceso y veremos donde termina. Insisto en que no puede ser un calco de Barcelona, las condiciones son diferentes. La idea central es que hay que hacer una política diferente, con una fuerte presencia de liderazgo social, con aire nuevo y abierta a la ciudadanía. Esto es el núcleo que se debe repetir. No tanto la fórmula ni las dinámicas.

“Reconocemos que el inicio del fin del bipartidismo se visualiza de una manera mucho más lenta de cómo nos gustaría”

¿Esta candidatura aspiraría a ganar las elecciones catalanas, teniendo en cuenta que el escenario será muy diferente del de las municipales en Barcelona?

Siempre decimos que salimos a ganar y salimos a disputar el gobierno de la Generalitat y la presidencia al president Mas. Se verá cómo evoluciona el proceso y si es posible. Creo que estamos en buena predisposición. Existe la demanda y la necesidad ciudadana de echar a este gobierno y debemos ser capaces de crear el dispositivo capaz de hacerlo posible.

Si en España se llega a algún tipo de entendimiento entre Podemos e IU, ¿tendrá alguna influencia en Podem?

Creo que esto no es una hipótesis que esté sobre la mesa, tal vez se la plantean algunos actores pero no se está discutiendo. Pero Podemos como fuerza plurinacional sí abre vías prioritarias de relación, debate y discusión con fuerzas nacionales como pueden ser Compromís [en Valencia], MÉS en las Baleares o Geroa Bai, reconociendo que nos es más fácil dialogar con estas fuerzas que a otros partidos de alcance estatal como el PSOE, que no reconocen esta realidad plurinacional.

Dices que la candidatura en Catalunya debe transmitir “aire nuevo”. En Barcelona, el que era líder de ICV, Ricard Gomà, dio un paso atrás para facilitar la confluencia de Barcelona en Comú. En el caso catalán, lo deberían dar Joan Herrera y Dolors Camats, coordinadores nacionales de ICV, para hacer viable un entendimiento?

No haremos ningún veto, pero sí que ponemos sobre la mesa la necesidad de aire fresco y nuevos liderazgos y que los liderazgos sociales sean los predominantes. Y en este sentido, yo como secretaria de organización no iré a la lista.

En las municipales en Catalunya, Podem ha tejido alianzas diversas, también con el espacio de la CUP, por ejemplo en Badalona o Santa Coloma de Gramenet. ¿Se podría plantear una candidatura más rupturista el 27-S con la CUP y dejando fuera ICV?

La estrategia que acordamos en Vistalegre es la apuesta de ayudar a impulsar candidaturas ciudadanas. Sobre todo para Catalunya fue una apuesta muy buena, porque supuso un reconocimiento de la pluralidad y la riqueza de las experiencias municipalistas y por ello se entendió que hubiera una geometría variable de coaliciones. A nivel autonómico, no se puede hacer un calco, pero veo más dificultades viendo el papel que tiene la CUP con Barcelona en Comú. Por esta vía vemos que es muy difícil que colaboremos, pero si no sigue esta vía tenemos buenas relaciones con compañeros de la CUP y veríamos.

“No se puede hacer un calco de la experiencia de Barcelona a nivel catalán. Entre otras razones, porque no hay un liderazgo tan fuerte”

En campaña, Ada Colau afirmó que no pactaría con partidos del régimen, entre los que incluía al PSC. Ahora no se cierra la puerta a un pactar con los socialistas. ¿Qué líneas rojas ponéis?

El equipo de Ada negocia sobre la base del programa y de qué políticas públicas se pueden llevar a cabo y tenemos plena confianza en lo que puedan hacer en las negociaciones, que seguro tendrán el mejor resultado para llevar a cabo las políticas que llevan en el programa. En política el contexto que nos encontramos no es muchas veces lo que nos gustaría. Si Barcelona en Comú quiere gobernar, tiene que establecer algún tipo de pacto y eso es lo que está haciendo. Si se extraen acuerdos favorables para poder aplicar el programa político, desde Podem no pondremos ninguna línea roja.

Hay varias agrupaciones de electores impulsadas por círculos de Podem que han obtenido representación en ayuntamientos del área metropolitana de Barcelona. ¿Han recibido algún tipo de instrucción sobre pactos?

Hay autonomía local dentro de la responsabilidad de cumplir el programa político y las cuestiones principales de Podem. Ponemos dos prioridades: lucha contra la corrupción, abrir puertas y ventanas; y derechos sociales, es decir poner las instituciones al servicio de las personas. Si en las negociaciones se pone énfasis en estas dos cuestiones y se consigue que se apliquen programas de gobierno en esta dirección, a nosotros nos parecerá bien. Si hay algún pacto extraño que vaya en contra del programa de Podem claro que se podría intervenir, pero no es lo que se está dando.

La cuestión nacional tenía un papel secundario en las elecciones muncipales, pero será crucial en las autonómicas. Para Podem, ¿el pueblo de Cataluña es un sujeto político soberano?

Sin lugar a dudas.

A partir de aquí, ¿con qué propuesta de salida del conflicto político acudiréis a las elecciones?

Con lo que hemos defendido siempre. Estamos de acuerdo con el derecho a la autodeterminación, pero eso no quiere decir que se pueda ejercer, sino que tenemos que batallar para materializarlo.

¿Y qué propuestas llevaréis para hacerlo efectivo?

Para hacer efectivo el derecho a la autodeterminación proponemos la apertura de procesos constituyentes y ver cómo se pueden debatir cuestiones que han sido tabúes desde la Constitución de 1978, como el derecho a la autodeterminación, pero también la monarquía, el tipo de relaciones con diferentes instancias penales u otras cuestiones que se deben poder discutir.

“Veo muy difícil que colaboraremos con la CUP viendo el papel que tiene con Barcelona en Comú”

Hablamos de procesos constituyentes paralelos en Catalunya y en España. Para que sea posible este escenario dependerá mucho de los resultados en las elecciones generales de fin de año.

Lo que hablamos es de procesos constituyentes coordinados con pueblos de España y con pueblos del sur de Europa. Esto es lo que te da fuerza y nos puede permitir superar el callejón sin salida en el que estamos actualmente. Cuando se defiende en Catalunya la vía unilateral no es que nos parezca mal, sino que creemos que no es practicable. Pero si se lleva a cabo y sale bien, no nos parece mal.

Si Podemos tiene poco margen de maniobra en el próximo Congreso, difícilmente se abriría un proceso constituyente español. En este escenario, ¿Podemos apoyaría una salida unilateral catalana?

Nos parece bastante surrealista que unas instituciones que no desobedecieron el 9-N [fecha de la consulta sobre la independencia] desobedezcan el 28 de septiembre. El 9-N había mayoría política para hacerlo, pero las instituciones no fueron capaces de desobedecer. ¿El 27-S habrá mejores resultados para hacer algo más grande? No lo sabemos, pero desconfío de unas instituciones públicas que no desobedecieron en ese momento. Para conseguir un proceso de independencia en un contexto europeo debes tener dos cosas: unas instituciones con una voluntad de desobediencia y de asumir responsabilidades en toda regla, y un apoyo internacional grande. Estos dos requisitos no se dan.

¿Los resultados de las elecciones catalanas serán determinantes para las generales?

El resultado del 27-S tendrá influencia en las elecciones generales. Catalunya siempre ha sido un territorio importante para propuestas más o menos de transformación del Estado español. Sin Catalunya no hay posibilidad de cambio. Y eso es lo que seguramente algunos partidos no han entendido, a la hora de hacer propuestas excesivamente centralistas.

El cambio a nivel español, si llega, ¿será más lento de lo que preveíais?

Tendremos que ver con los resultados de las generales. Los resultados del 24 de mayo han sido buenos y nos sitúan en buen camino, pero ya nos hubiera gustado que fueran los resultados definitivos para el cambio. Tenemos tiempo hasta noviembre para trabajar para que llegue el cambio definitivo. Y si no lo conseguimos, tendremos que seguir empujando.