EntrevistaGarzón: "Economistas que hasta ahora habían apoyado a PP y Vox creen que se equivocan"

La entrevista al ministro de Consumo y coordinador general de Izquierda Unida (IU) se realiza en su despacho una hora antes de que Alberto Garzón (Logroño, 1985) acuda (vía telemática desde su ordenador) a la reunión del Consejo de Ministros de los martes. 

Este martes, además, no es cualquier martes: es 14 de abril y se cumple un mes exacto desde que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, decretó el estado de alarma por primera vez. También es el 89º aniversario de la Segunda República Española (1931) y Garzón es un dirigente de profundas convicciones republicanas, que considera que cobran especial relevancia, además, en estos momentos de emergencia sanitaria y socioeconómica.

Hace tres meses que el ministro de Consumo tomó posesión de esta cartera, así que la crisis sin precedentes que viven España y el resto del mundo por la pandemia del coronavirus Covid-19 impactó de lleno en un Gobierno que aún no había disfrutado de sus 100 días de gracia. Si es que a la oposición, en algún momento, se le había pasado por la cabeza concedérselos. 

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¿Cómo está su familia? ¿Cómo llevan el confinamiento teniendo en cuenta que ha sido padre de una niña hace unos días y tiene otra de menos de dos años?

Bien, dentro de lo que es el confinamiento. Muy contentos con el nacimiento de Chloe el mes pasado y con todo lo que significan el cuidado y la crianza de dos bebés, ya que Olivia solo tiene 17 meses. Alegría en un contexto que va más allá de la familia y que imprime unas condiciones muy desagradecidas para gente que lo está pasando mal y que requieren respuestas políticas.

Hoy [14 de abril], además de cumplirse un mes del estado de alarma, también es el 89º aniversario de la Segunda República Española (1931) ¿Los ministros de Unidas Podemos no se reúnen con el rey a propósito, como los del PSOE, o van a hacerlo cuando acabe el turno de éstos?

[Risas] La Jefatura del Estado es quien marca la agenda del rey y son ellos los que deciden con quién se reúne éste y con quién no. Si el jefe del Estado decide que haya una reunión con el Ministerio de Consumo, yo iré, sin perjuicio de que todo el mundo sabe que soy republicano y que mi forma de Gobierno elegida sería una república. Y no es una contradicción, todo lo contrario: siempre hemos sido muy claros en nuestros objetivos, aunque mantengamos el respeto y la elegancia necesarias para que las instituciones funcionen, sobre todo, en un momento como éste.

¿Cobran los valores republicanos mayor relevancia y significado en un momento de tan grave crisis para la gente?

Siempre ha habido discusión sobre qué son realmente los valores republicanos, pero tal y como yo los interpreto, desde una tradición que va de la antigua Grecia al pensamiento socialista heredero de la Ilustración, sí cobran valor, desde luego. Estamos ante un problema comunitario, no individual sino de sociedad; que exige respuestas colectivas, no persona a persona. Y eso está vinculado a la concepción de lo republicano, de lo común, de lo público... Todo ello frente a la otra gran tradición opuesta, el liberalismo, que siempre plantea soluciones individuales, menos cooperativistas.

Seguimos en estado de alarma, que podría alargarse más, pero desde el lunes, hay gente de sectores no esenciales que han vuelto a trabajar tras una semana de hibernación económica. Desconocemos qué informes maneja el Gobierno para haber tomado esa decisión, aunque sí ha habido críticas de científicos y médicos que la consideran poco prudente. ¿Qué convenció al Ejecutivo de que poner fin a la hibernación era lo correcto?

Estamos ante un fenómeno que muta y nos cambia la realidad continuamente, por tanto, siempre hay una disputa sobre qué está sucediendo y cuáles son las políticas mejores. Incluso, desde la comunidad científica, la cual, desde mi punto de vista, es la única acreditada para dar respuestas razonables. Y es importante subrayar que esta comunidad tampoco opera con el 100% de información porque no existe. Por tanto, se hace una evolución específica de España en el momento específico en que nos encontremos y se toma una decisión, que ha sido la de volver a la situación de cuando se declaró el estado de alarma el 14 de marzo.

"Los científicos asesores nos han dicho que con las medidas de seguridad implementadas, no hay ningún riesgo de que empeore la crisis sanitaria"

Son restricciones muy severas, históricas en nuestro país, aunque se permite algún tipo de actividad, la misma que ese 14 de marzo. Además, y como dijo el presidente del Gobierno, hay un sistema de control formado por marcadores que permitirán a los científicos dirigir la senda que se vaya tomando. Si los indicadores van bien, pasaremos a la segunda fase de desescalada y si no, los propios científicos indicarán al Gobierno las modificaciones a hacer.

¿Ha habido presiones económicas, empresariales, del Ibex 35... que condicionaran que el Gobierno optara por finalizar la hibernación de la actividad laboral?

Desde mi experiencia, yo no lo he percibido así y desde mi percepción, tampoco creo que esto tenga verosimilitud. ¿Por qué? Porque las grandes empresas, las multinacionales, que están perdiendo mucho dinero con el parón de la actividad económica, también quieren que podamos vencer al virus y acabar con la crisis sanitaria. La economía no va a funcionar si la crisis empeora o nos controla y al menos desde el acercamiento que hemos tenido personas del Gobierno, los intereses empresariales en esta ocasión coinciden con los nuestros: lo primero es acabar con la crisis sanitaria. Así que las decisiones que nos van llevando a modular el estado de alarma obedecen exclusivamente a criterios científicos.

El ministro Marlaska negaba el lunes que hubiese habido diferencias entre Unidas Podemos y el PSOE sobre este levantamiento de la hibernación económica. La ministra Montero, en una entrevista en La Vanguardia, también el lunes, sí las admitía. ¿Puede contarnos cómo fue ese debate y qué diferencias había entre los socios de Gobierno?

Tenemos que normalizar esta situación de discrepancia, aunque entiendo que como país, es nuestra primera experiencia con un Gobierno de coalición Hay discrepancias de partida ante determinados fenómenos, hay un debate y después, todos actuamos de forma consensuada con las decisiones tomadas. Todo ello es compatible y, además, es lógico; por eso nosotros asumimos todas las resoluciones que salen del Consejo de Ministros, cuyas deliberaciones son secretas, como sabe. Insisto en que las decisiones se toman por criterios científicos, aunque eso no significa que sus decisiones estén sacralizadas, porque no disponen del 100% de la información y no siempre aciertan. Hay un grado de incertidumbre y hay debate también en la comunidad científica, aunque prefiero que sean ellos quienes nos propongan distintos escenarios y recomienden las fórmulas, ya que son ellos quienes están familiarizados con este tipo de fenómenos, virus y epidemias.

Entonces fueron científicos quienes dijeron al Gobierno que era mayormente seguro (no totalmente) volver al estado de alarma del 14 de marzo...

Sí, hemos podido volver a ese estado -enormemente restrictivo- con medidas de seguridad que ahora sí ha sido posible poner en marcha al adecuarnos a las compras en el mercado mundial y siempre que empresas y trabajadores puedan cumplir las formas de protección recomendadas. Lo que nos han dicho los científicos, nuestros asesores, es que así no hay ningún riesgo de que empeore la crisis sanitaria.

"Probablemente, estemos hablando de una crisis económica que suponga una reducción de entre el 5 y el 15% del PIB, en función de territorios, sectores o países"

El debate en el seno del Gobierno es muy interesante desde el punto de vista político si la línea divisoria entre los ministros y ministras se sitúa claramente entre los del PSOE y los de Unidas Podemos. ¿Es así?

Nunca el debate es de posiciones tan marcadas, ni en el Consejo de Ministros ni en otros órganos de Gobierno. Nunca existe esa compartimentación tan estricta que lo simplifica todo a la hora de proyectarlo hacia fuera. Cada ministra y ministro tiene su criterio propio. No, no existe esa línea divisoria de partidos; de hecho, muchos ministros son independientes, no tienen carné de partido. Los debates son muy ricos, no hay posiciones dicotómicas ni maniqueas entre buenos y malos, así que la decisión que se toma tras un debate no se puede atribuir a un solo bloque, sino a la deliberación.

Usted es economista y ha participado directamente en las medidas de este tipo que propone Unidas Podemos. ¿Ha sido muy difícil convencer a quien luego ha de ir a Bruselas, la vicepresidenta Calviño, de aprobar propuestas como la renta mínima, el aplazamiento de impuestos, el encarecimiento del despido...?

Estamos ante una crisis sanitaria, que, precisamente por las medidas de contención que requiere, va a producir unos efectos económicos muy negativos para España y el resto del mundo. Todo el mundo lo sabe, y probablemente, estemos hablando de una reducción de entre el 5 y el 15% del PIB, en función de territorios, sectores o países. Se trata de una grave crisis económica y en el Gobierno intentamos ahora adelantarnos, situándonos en una fase de contención y resolución de problemas sociales; de protección de la gente que va quedando más expuesta (parados, personas que cierran sus empresas...) En este sentido, existe un acuerdo generalizado en el ámbito de los economistas e, incluso, de la política, aunque haya algunas excepciones que hemos podido ver en el Congreso. La fase siguiente será la de la reconstrucción del país, de la economía, y ahí, los economistas discrepan un poco más, aunque sorprendentemente (o no tanto), hay un consenso generalizado e inédito que reconoce que ésta es una crisis tan grave que requiere una reacción de los Estados muy contundente. Y te lo reconocen desde los economistas más ortodoxos, los más liberales, por supuesto los socialdemócratas y los más radicales: autores como Garicano, eurodiputado de Ciudadanos; Juan Torres, socialdemócrata, o yo mismo coincidimos en un gran número de cuestiones.

"PP y Vox están hoy ante una enorme contradicción: la mayoría de los economistas que hasta ahora les habían apoyado, creen que se están equivocando"

Sin embargo, en España y no en otros países, se produce una ruptura a nivel político, donde tenemos a unos partidos de derechas que rompen con el consenso adoptado a nivel internacional. Asistimos, por ejemplo, a propuestas de bajar impuestos por parte del PP.

El historiador y economista Emanuele Felice dice que "el pensamiento neoliberal es una distorsión del liberalismo porque prescinde de su dimensión ética". ¿Esto explicaría el cambio de criterio de liberales como Luis de Guindos, ex ministro del PP que hoy defiende la renta mínima, o el propio Garicano?

Claro. Los economistas neoliberales con una tradición más académica son los que se están dando cuenta de que las viejas respuestas ya no sirven para las nuevas preguntas. Y son ellos mismos los que están modulando sus propuestas, proponiendo, por ejemplo y aunque sea de forma temporal, posiciones keynesianas, de intervención del Estado. Eso no ocurre en PP y Vox porque ellos están buscando la forma de rentabilizar políticamente la crisis y el consenso al que se apela rara vez es rentable. Hace tiempo, hace incluso dos años, que estos partidos entraron en la dinámica de criminalización y caricaturización del Gobierno, primero del PSOE en solitario y después, del Gobierno de coalición. Partido Popular y Vox están hoy ante una enorme contradicción: la mayoría de los economistas que hasta ahora les habían apoyado, creen que se están equivocando. Son conscientes de que hace falta una respuesta contundente del Estado, de inversión pública muy potente. Esto exige consenso y PP y Vox no lo quieren, ahí se produce la distorsión. Este debate, en todo caso, llegará al punto de plantearse cómo se financia esta respuesta del Estado, lo que constituye básicamente el debate europeo actual.

¿Habrá renta mínima sí o no y cuándo? El ministro de Seguridad Social, José Luis Escrivá, no parece convencido de su implantación...

La concreción de la medida es lo que está en discusión. Lo que no está en discusión es que la renta mínima tiene que aprobarse. Ya estaba en el acuerdo de Gobierno entre PSOE y Unidas Podemos y ahora es aun más necesaria, porque la convulsión económica que se está produciendo, como todas en el sistema capitalista, no afecta igual a los ricos que a los pobres. Todo el mundo es consciente de que no es lo mismo aguantar el confinamiento en un piso pequeños con cuatro o cinco personas dentro que en una casa con jardín o terraza grande. Lo mismo ocurre en la economía: muchos de mis vecinos en Málaga viven de la hostelería, de contratos muy intensos durante el verano que este año probablemente no existan. Son familias que tienen que pagar el agua y la luz, los recursos más básicos, y es ahí donde entra Unidas Podemos: lo primero es proteger a esa gente. Y la renta mínima es urgente porque hay gente en este país que se va a quedar sin dinero, con cero ingresos. Hacen falta medidas de radicalidad económica para ella.

¿Confían en el apoyo de la Unión Europea?

El problema de la UE es que está mal diseñada desde el principio. Tiene una serie de motivaciones románticas para evitar la guerra y proponer la paz, pero el diseño institucional es erróneo: dio libertad de movimientos total a los capitales y fue incapaz de diseñar un sistema fiscal medianamente homogéneo. Las crisis como la de 2008 o la actual hacen que se noten mucho estas deficiencias, ya que entramos en viejos comportamientos chauvinistas, nacionalistas y con un alto componente xenófobo, además, mediante una presión de la ultraderecha en todos los países. De esta forma vivimos un enfrentamiento entres países del norte de Europa, como Países Bajos, Dinamarca o incluso Alemania, que no solo es incorrecto desde el punto de vista económico o de la solidaridad, sino que además, es incorrecto desde el punto de vista político: están socavando toda posibilidad de supervivencia del proyecto europeo.

"No está en discusión que la renta mínima tenga que aprobarse, sino la concreción de la medida"

Hoy, los mecanismos de respuesta de la UE deben plantearse de forma colectiva y no pueden ser los mismos que en 2008, con programas de rescate condicionados a aplicación estricta de planes neoliberales, como le ocurrió a Grecia o a España misma y que han incrementado las desigualdes dentro de los países y entre los países de la UE, socavando aun más este proyecto colectivo y alimentando posiciones fascistas. La solución idónea, desde mi punto de vista, pasa por un replanteamiento del Banco Central Europeo (BCE), que permita financiar directamente a los Estados, esto es, monetizar deuda. Los estatutos y tratados europeos, no obstante, no lo permiten y así nos encontramos con la paradoja de que Reino Unido (que ni estaba en la eurozona ni está ya en la UE, pero estuvo) va a poder hacerlo, como EE.UU. La UE debería tener este sistema y podría hacerlo si hubiera voluntad política.

La segunda mejor opción son los eurobonos, pero algunos países dicen que no quieren financiar a los países del sur; y éste es el problema político, no hay mecanismos de protección social, ciudadana, solo de circulación de capitales que derivan en comportamientos localistas. La UE se está jugando su futuro.

Médicos y especialistas están alertando sobre la peligrosidad del confinamiento para los enfermos con adicciones, sean al alcohol, a las drogas o al juego. ¿No es hora de que éste sea tratado por las instituciones en los mismos niveles de alerta, impositivos, etc. que el alcohol o el tabaco?

"El consumo también es una cuestión de clase: hay índices de obesidad mucho más altos en niños de familias pobres que en otros de familias ricas. La pandemia pone de relieve más que nunca la necesidad de más controles sanitarios"

Por decirlo de una manera sencilla, los criterios médicos dictan que el consumo de un solo cigarrillo es perjudicial para la salud sí o sí, mientras que en el juego hay una probabilidad de desarrollar determinadas adicciones. Una de cada cuatro personas que juegan pueden desarrollar una patología que derive en ludopatía, con casos extremos que afectan al individuo y al entorno. Efectivamente, el confinamiento agrava la tendencia a la participación en este tipo de actividades compulsivas y con una evaluación que este departamento ha realizado, hemos detectado un mayor consumo de juego on line en apuestas que no requieren de actividad deportiva, que está parada. Se ha redireccionado el juego de la apuesta deportiva al póquer, casinos o similares, por lo que hemos intervenido a través de las competencias que nos da el estado de alarma para prohibir la publicidad de este tipo de juegos durante el confinamiento.

Hay unanimidad por el momento sobre el origen animal de los coronavirus, también de la Covid-19, que habría pasado de animales a personas en el mercado húmedo de Wuhan, donde se dieron los primeros casos de esta pandemia ya en diciembre. Se cuestiona mucho la actividad de este tipo de mercados salvajes, pero también los métodos de las macrogranjas de la industria cárnica intensiva también de España, el impacto que tienen sobre el medio ambiente y sobre los humanos que consumen esta carne producto de métodos de desarrollo antinatural de los animales, de granjas insalubres y de mataderos sin vigilancia ni ética. ¿Se plantea el Ministerio de Consumo poner coto a la agresividad multilateral de la industria cárnica intensiva y vigilar más estrictamente el consumo de productos engañosos como los que salen de esas granjas?

Hay un caso extremo, no regulado, que es el de los mercados de animales vivos de China que estamos conociendo bien ahora porque todo apunta, efectivamente, a que fue donde se originó la pandemia, la cual, en un mundo globalizado, se extendió rápidamente por todo el mundo demostrando las fragilidades de un sistema que nos afectan a todos, estemos donde estemos. Por otro lado, están los distintos niveles de información que tenemos sobre los productos que consumimos. Es ahí, y así lo anunciamos hace un par de meses en el Congreso, donde vamos a actuar desde Consumo en coordinación con los departamentos de Agricultura y Sanidad. Vamos a promover un etiquetado frontal (hay 15 países en la UE que ya lo tienen) que dé la máxima información sobre el producto que se va a consumir, porque entendemos que cuanta más información, mejores decisiones se toman y más difícil será que le engañen a uno las empresas que intentan hacer pasar un producto de calidad media por un producto de alta calidad. También estamos abordando medidas con el Ministerio de Hacienda, por ejemplo, que incentiven o desincentiven determinados consumos. Porque el consumo también es una cuestión de clase, y una persona con menos recursos comprará carne más barata y de peor calidad que otra con más recursos. Por eso hay índices de obesidad mucho más altos en niños de familias pobres que en otros de familias ricas. Creo que la pandemia pone de relieve más que nunca la necesidad de establecer controles sanitarios, aunque al menos en España, por ahora, no hemos tenido un episodio de la magnitud del que se ha producido en China.