Entrevista a Toni Rodon, politólogo"La élite gobernante instrumentaliza la polarización para que la veamos como mala"

Entrevista al politólogo de la Universitat Pompeu Fabra, que publica Qui no vulgui pols… (Peu de Mosca), un ensayo que defiende la necesidad de que haya cierta polarización y tensión para poder forzar al statu quo a moverse y conseguir cambios estructurales.

El politólogo Toni Rodon  (Mataró, 1985) publica Qui no vulgui pols... (Peu de Mosca), un ensayo que desmonta algunos de los mitos construidos alrededor de la polarización y cuestiona el relato que sea necesariamente negativa. De hecho, el también profesor de la Universitat Pompeu Fabra (UPF) subraya que los grandes cambios sociales y políticos no se explican sin la existencia de una tensión y unas protestas que hayan obligado al statu quo, la élite gobernante, a moverse.

Lo entrevistamos justamente en uno de los patios del campus de Ciutadella de la UPF para hablar a fondo sobre polarización, sus efectos en el Procés independentista y sobre cómo puede afectar a la participación en las elecciones al Parlament del próximo 12 de mayo, entre otras cuestiones.

De entrada, el libro cuestiona que la polarización política sea negativa 'per se'. ¿Cuándo puede ser positiva? 

Todos tenemos diferentes ideas de qué es la política, de lo que tiene que ser y de cómo queremos que sea y, por lo tanto, en función de estas ideas entenderemos que la polarización es buena o es mala. Para mí se tiene que conseguir aquel punto concreto en el cual no llegas a la polarización tóxica, pero tampoco llegas al equilibrio de "solo hay que hacer las cosas por consenso".

En este equilibrio, te tendrías que situar hacia el sentido de la polarización, hacia la dimensión de más tensión. Sobre todo, cuando se quieren hacer cambios estructurales, porque estos requieren un poco de tensión, en el buen sentido de la palabra.

De hecho, muestra cómo difícilmente se han producido avances sociales sin una tensión previa entre clases populares o mayorías sociales y el poder, ¿no? 

Efectivamente, porque muchas veces hay esta idea naif de que para cambiar las cosas tenemos que convencer a las élites. Y sí, evidentemente tenemos que poner esfuerzos en convencer a todo el mundo y que todo el mundo vea que los cambios son buenos, pero también hay que reconocer que si una persona gobierna, hacer cambios que supongan una penalización en su poder tampoco le interesa.

Por lo tanto, hace falta tensionar un poco porque, si no, el statu quo, las élites políticas, siempre pueden excusar la idea de "no tocamos nada porque esto creará conflicto social y polarización y lo mejor es quedarnos cómo estamos". Esto solo beneficia a quienes están en el poder.

"Los cambios se producen cuando existe una presión desde abajo"

Si uno mira los grandes cambios a lo largo de la historia, estos se producen cuando pasan dos cosas: cuando hay una gran presión desde abajo, con movilizaciones, protestas e, incluso, violencia en gran parte de la historia; y cuando la élite dominante se da cuenta que si no hace aquellos cambios su posición de poder se verá perjudicada.

Por lo tanto, es una implementación de los cambios en cierta forma egoísta. Y esto lo vemos con la ampliación del sufragio masculino, con la consecución del femenino o con el desarrollo del estado del bienestar por el canciller Otto von Bismarck. Incluso, lo podemos ver hoy en día, salvando todas las distancias, con gobiernos que asumen ideas de la oposición porque se dan cuenta de que si no hacen nada con aquel tema les puede perjudicar.

¿Una democracia mínimamente sana no se puede entender sin polarización?

Es que la democracia se tiene que entender como un mecanismo que permite la gestión del conflicto, su civilización. Tengo un amigo que siempre dice que quien no quiera conflicto que se vaya a Corea del Norte, que es un tipo de no-conflicto a nivel político, pero no es lo que yo quiero.

"La democracia es la gestión del conflicto que se produce entre los ganadores y los perdedores"

En nuestra sociedad tenemos muchos problemas estructurales, como la pobreza, la desigualdad, la reforma de la administración... ¿Qué pasa? Que entre todos hay diferentes visiones de cómo se tienen que hacer estas cosas y qué medidas se tienen que implementar. Obviamente estas medidas tienen que seguir un proceso y se tiene que intentar convencer al máximo de gente posible y llegar a un acuerdo. Pero, al fin y al cabo, se acabará tomando una decisión que, incluso si es la no decisión, generará unos ganadores y unos perdedores.

Por lo tanto, la democracia es la gestión del conflicto que se produce entre los ganadores y los perdedores, canalizada a través de unas normas institucionales más o menos civilizadas. Los perdedores, muy a menudo, mirarán la decisión que se ha tomado con cierta reticencia y tendrán cierta tendencia a protestar y a generar conflicto, pero esto en cierto modo lo tenemos que interiorizar en nuestra sociedad. La clave es, ideológicamente, quiénes decides que son los ganadores, quiénes decides que son los perdedores y qué haces con ellos.

Teniendo en cuenta todo esto, ¿a qué atribuye la criminalización y la crítica constante a la polarización que vivimos desde hace unos años? 

Dos cuestiones. La primera es que a menudo se confunde la vertiente psicológica de la polarización y la vertiente ideológica. Es decir, una cosa es discrepar y otra es matarnos entre nosotros. Es verdad que en muchas sociedades se ha formado esta identidad afectiva de grupos que están enemistados entre ellos. No tanto porque piensen diferente, sino porque identifican al otro como una identidad distinta, es una idea más tribal y futbolística, si quieres, de la política. Esto en cierto modo también es inevitable, a pesar de que obviamente no hay que llegar al extremo de apalearse por la calle.

Esta idea afectiva genera cierta idea mala de la polarización porque no nos gusta que nos matemos por la calle y porque, sobre todo, en nuestro contexto se ha instrumentalizado la polarización por parte de mucha gente, confundiendo la idea que la confrontación de ideas y de debates simplemente nos lleva a la destrucción. Y esto ha sido una instrumentalización por parte del statu quo en muchos casos, desde el referéndum y el procés catalán, a las grandes reformas estructurales que se han propuesto o a la aparición de nuevos partidos.

Por lo tanto, estas dos cosas, tanto la visión más tribal, que evidentemente tiene su parte negativa, como la instrumentalización por parte de la élite gobernante, ha hecho que veamos la polarización como una cosa siempre mala. Y yo, lo que diría es que depende un poco de lo que estemos hablando y, de hecho, en la gran mayoría de los casos no siempre es mala.

En contraste con estas llamadas a la estabilidad y a buscar el consenso del 'statu quo', explica cómo muchas cosas que ahora tenemos normalizadas, como el aborto o el matrimonio homosexual, han obtenido el consenso a posteriori, no antes de que se aprueben. 

Sí, es que buscar el consenso es una falacia. ]La filósofa] Marina Garcés tiene una frase que dice que el consenso es la censura. El consenso, en todo caso, tiene que ser una cosa a posteriori y no a priori. Si tú vas a una negociación y propones A y yo B, es evidente que si estás en igualdad de poder el resultado final será C o A y B a la vez. Por lo tanto, el consenso siempre se produce después.

Muy a menudo pensamos que todos nosotros tenemos unas preferencias políticas o actitudinales concretas y que estas son inmutables, muy difíciles de cambiar, y es verdad que en muchos casos es así, pero a veces cambiamos más rápido de lo que pensamos.

A pesar de que la situación actual es muy diferente a la de 2017, en Catalunya el conflicto territorial es el paradigma de cuestión que se ha insistido que polariza la sociedad. ¿La polarización propició un crecimiento del apoyo al independentismo?

Esto es una gran pregunta y mi respuesta rápida es que no lo tenemos del todo claro. Lo que ha habido es una correlación y que la independencia haya crecido en época de polarización no quiere decir que la polarización haya creado el crecimiento sobre la independencia.

"No tenemos del todo claro que la polarización haya creado un crecimiento del independentismo"

De hecho, lo que vemos es que las preferencias sobre la independencia crecen antes, cuando hay la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto e incluso antes, que no es precisamente la época de más polarización. Lo que sí que hemos visto es que el Procés ha provocado una definición de grupos algo más fuertes, sobre todo entre las personas con identidad nacional muy española en Catalunya, que se han identificado más como grupo. Y eso sí que me atrevería a decir que es consecuencia de la polarización.

¿O sea que podríamos concluir que no necesariamente hace falta una polarización extrema para lograr un cambio en el 'statu quo' de este nivel? 

Correcto, de hecho alguien te podría decir que, incluso, el referéndum o la independencia se conseguirán cuando los posibles perdedores vean que votar no o sí no implica cambios muy grandes. Que, de hecho, un poco es por donde iban los partidos independentistas.

"Con las cosas que no le gustan al statu quo, deslegitima al adversario"

Toda la idea de aceptar el castellano como lengua en una futura constitución catalana venía a decir esto, que no importará demasiado que sea un estado diferente porque la gran mayoría de cosas seguirán igual. Esto tiene un problema y es que olvida la parte sentimental y emocional de este tema, que ha sido el principal factor que hemos visto desde 2014, 2015 o 2016.

En este tema concreto, la afirmación de que el 'procés' y la independencia polarizaba la hacían –y la hacen– sobre todo los partidarios de la unidad de España. ¿Era un mecanismo para que no cambiara nada y, a la vez, buscaba deslegitimar la propuesta, hacer que no fuera aceptable?

Sí, correcto. Esto ha pasado no solo con el tema independentista, también con otras cuestiones. En una democracia, en principio formal, alguien pone una cosa sobre la mesa, hay un debate, alguien está en contra, hay un poco de tensión.

Sin embargo, lo que pasa a veces con cosas que al statu quo no le gustan es que deslegitima el adversario y, por lo tanto, lo considera un actor con quien no hay que hablar, porque es tan distante a las preferencias de lo que tú quieres, que no está legitimado para mantener una conversación democrática. Es aquella idea de que lo que pase de los límites de la Constitución está fuera de cualquier discusión, que es una idea muy antiintelectual.

En el caso catalán se da la paradoja curiosa de que los sectores que no quieren tocar nada apelan a que hacerlo polariza y piden consensos. A la vez, alrededor del 75% de la población dice que está a favor de celebrar un referéndum.

Exacto, y con esto se ven las costuras del argumento, pero no les importa porque siempre encuentran un contraargumento, como por ejemplo que el referéndum divide, como si la situación actual no dividiera.

Esto lo que te está diciendo es que es un problema estructural, que el statu quo no quiere solucionar de ninguna forma, porque hay incentivos políticos detrás para no hacerlo y porque la competición política española se basa muy a menudo en el tema catalán.

Se ganan y se pierden votos en función de esto y, además, ligado a un anticatalanismo importante de una parte significativa de la sociedad española acaba creando un cóctel perfecto para que no se haga nada. Y lo que tenemos es este equilibrio, que es imperfecto y genera tensión, pero que es manejable por parte de las élites.

El 12 de mayo hay elecciones en el Parlament y se celebrarán en un clima de menor polarización, como mínimo en la cuestión nacional. A la vez, no parece una convocatoria que vaya a tener una gran participación, será inferior a la de 2015 o 2017. ¿Podemos hacer la lectura de que la ausencia de polarización no tiene por qué comportar una mejora de la democracia, porque en principio si la participación es superior se entiende que la democracia es más robusta?

Sí, pero esto depende un poco de la concepción democrática que tengamos. Si tenemos una concepción republicana sería así, para tener una democracia que funcione necesitas a gente implicada, que participe activamente.

Después está la visión más liberal, que te diría que si la gente no quiere participar, que no participe, "total, para qué tiene que participar una persona que no tiene ni idea". Uno pensaría que a más polarización más participación, pero no siempre es así, porque más polarización también puede hacer que una parte del electorado moderado se canse de tanto rifirrafe y entonces se abstenga.

"El peor escenario es que se produzca la deslegitimación del rival a nivel ciudadano"

Esto, tradicionalmente, había pasado, si bien es verdad que en los últimos años parece que la polarización esté asociada a más participación.

Sobre todo, entiendo que la participación elevada que hemos tenido en Catalunya los últimos años y que ha roto la abstención diferencial se debe a la percepción de una gran parte del electorado de que aquellas elecciones eran importantes, que algo podía cambiar.

Entiendo que las próximas elecciones no serán exactamente así, mi principal duda es si volveremos a la Catalunya tradicional a nivel de participación, o nos quedaremos en parámetros parecidos a la Catalunya del procés. Creo que será un mixto, pero no se llegará al 21 de diciembre de 2017.

La desigualdad creciente en el mundo occidental es uno de los elementos que contribuye al desgaste y la deslegitimación de la democracia. ¿Nos puede llevar a una polarización tóxica?

Creo que nosotros no estamos mal en términos de polarización, el peligro seria acercarnos al modelo norteamericano o al brasileño, a una cosa algo más tóxica, a pesar de que alguien te diría que allá la democracia no se ha muerto, aunque genere algunas externalidades muy negativas.

¿Cuál es el peor escenario? Que se produzca la deslegitimación del rival a nivel ciudadano y no tanto a nivel de las élites, que también. Es esta idea de "tú has ganado o estás a punto de hacerlo, pero estás tan lejos ideológicamente de mí que antes prefiero una dictadura o antes justifico que entre la justicia y se invente cosas que legitimar tu victoria".

Y esto en algunos contextos lo hemos visto, desde Donald Trump, al impeachment de Brasil, a pseudo-golpes de Estado, etc... Este es el peligro, que prefieras formas antidemocráticas a que gane tu rival. En el caso de Catalunya no estamos ahí.