L'hispanista Paul Preston parla amb Público després de la recent publicació del seu llibre Un poble traït. Corrupció, incompetència política i divisió social. En aquesta entrevista s'atreveix a analitzar no sols el passat, sinó també el present, incloent-hi les promeses del Govern espanyol sobre memòria històrica, la possible il·legalització de la Fundació Francisco Franco o el paper de Felip VI a Catalunya.

Sir Paul Preston és Sir per mèrits propis per començar; hispanista per seguir, i fa més de 40 anys que investiga i documenta la història contemporània d'aquest país, que no és el seu. Ha escrit tot sobre la Guerra Civil i la Segona República, a més d'una biografia de Franco, una altra de Joan Carles I i una altra més de Santiago Carrillo.

El seu últim llibre podria substituir aquest vell manual de tapa groga i moltes pàgines que Raymond Carr va publicar el 1984 i que tots els periodistes llicenciats odiem una mica en algun moment. Tots dos van fer el treball titànic de ficar els nostres segles XIX i XX en un sol tom. El primer el va anomenar Espanya 1808-1975; el segon, Un poble traït. Corrupció, incompetència política i divisió social.

Preston creu que aquestes són les tres variables de l'equació que explica el nostre passat i el nostre present, una línia històrica que, segons el seu relat, abasta des de l'Espanya de 1874 a la de 2014. Atén aquesta periodista per telèfon, des de la seva casa a Londres. El seu propòsit és, clar, parlar del seu llibre, del passat que tan bé coneix. El meu, que s'atreveixi a analitzar el present.

"Un poble traït"... Per qui? Quins són els traïdors d'Espanya?

Li pregunto a boca de canó, després de les salutacions corresponents, i no fuig de la pregunta].

La classe política.

Contesta sense titubejar, amb el seu accent tan característic: sona com el Michael Robinson de la Història espanyola.

I les forces armades? Ens han traït molts cops? Vostè al llibre explica que de 1814 a 1981 a l'Estat espanyol es van produir més de 50 pronunciaments o cops militars.

Sí. És que va ser una constant en les altes esferes de les Forces Armades, fins a les reformes militars dels anys vuitanta. Dins de les cúpules militars, unes forces dominants creien que era el seu dret dictar quin havia de ser la política espanyola i, quan els civils han anat per un altre rumb, han intervingut. Això, gairebé sempre, sí, va ser una traïció al poble ras.

Llavors, al fil de la seva resposta li recordo que fa any i mig, l'estiu de 2018, més de 1.000 militars, inclosos cinc en la reserva, van signar un manifest de suport al General Franco en el qual denunciaven una "campanya infame" duta a terme per "l'esquerra política" per desprestigiar al dictador a través de la "perversa pretensió" d'exhumar les seves restes.

I també que, recentment, el desembre de 2019, l'exgeneral Fulgencio Coll, que va ser cap de l'exèrcit de Terra del 2008 al 2012 i que avui és portaveu de Vox a l'Ajuntament de Palma, va signar un article en premsa en el qual proposava que el president del Govern espanyol fos acusat davant la Sala Segona del Suprem "per traïció o qualsevol altre delicte contra la seguretat de l'Estat". Afirmava que Pedro Sánchez, en negociar amb ERC, es proposa "fer fallida l'ordre constitucional" i que aquest comportament "no és legítim, ni es pot consentir".

Després d'aquest preàmbul, li pregunto: vostè creu que a Espanya estem vacunats contra els moviments militars?

Bé, no hi ha cap dubte que aquestes coses i aquestes declaracions que m'explica són alarmants. Això, per descomptat; i mostren la supervivència d'idees franquistes. Pel que fa a la vacuna, les reformes militars de finals dels vuitanta van fer que, a més d'aquests franquistes que fan les seves declaracions, en les Forces Armades hi hagi molts oficials d'alt grau que ja són professionals sense més, és a dir, que pensen que el seu deure és defensar Espanya dels seus enemics externs, no de supòsits enemics interns. Això, d'una banda; per un altre està la Unió Europea, dins de la qual la idea d'un cop d'estat és molt difícil. Hi ha molts frens. Encara que, clar, tot això no impedeix que la situació sigui alarmant. Caldrà veure què tal va el Govern de Pedro Sánchez.

En aquest moment, Sir Paul Preston –que és Sir des del 9 de juny de 2018 perquè la Reina Isabel II va voler reconèixer amb aquesta distinció la seva labor de suport "a les relacions entre Espanya i el Regne Unit"– intenta escapolir-se del que ja veu que se li ve al damunt: "Suficients problemes tinc per interpretar el passat com per començar amb el futur", em diu entre certs riures, no sé si nerviosos, mostrant-me el seu flanc diplomàtic. Llavors li explico que crec que val la pena escoltar la seva anàlisi del present, que diàriament escoltem a nombrosos suposats analistes de l'actualitat amb molt menys coneixement del nostre passat. Li dic, perquè ho crec, que la seva anàlisi podria ser valuosa. I es fa un silenci a l'altre costat del fil telefònic.

Si féssim una lliga de corruptes, quina seria l'etapa més corrupta? Li etzibo per destensar. 

És difícil, però jo diria que l'època de la Gürtel. Encara que, clar, cal fer distinció entre corrupció quan està dins de la societat civil i corrupció quan és absolutament institucional. La corrupció institucional més espectacular va ser durant la dictadura de Primo de Rivera i la de Franco. Fora d'èpoques de dictadures militars, jo diria que els últims 25 anys del segle XIX i l'època de Gürtel. Sí. I això no vol dir que no hi hagués corrupció quan estava al poder el PSOE. Ara, això sí, en els períodes d'aquestes dues dictadures van ser grotesc, semblava que estava escrivint una sàtira quan em vaig posar amb aquesta època. Per exemple, en l'època de Primo van passar coses al·lucinants com ara el monopoli de l'extermini de rates. Confesso que m'ho vaig passar bomba comparant les notes oficioses diàries de Primo amb els tuits de Trump. És un fet que va obligar a que s'incloguessin aquestes notes en un llibre, en algunes lluïa dels seus triomfs amb les dones, com l'altre. Clar, això és quelcom que no li veig a Rajoy fent. (I riu)

I del franquisme què em diu? Vostè escriu que Franco va rebre 4.000 milions de pessetes en regals. Per què d'això sabem tan poc? Com va fer per fer creure al món el mite de la seva austeritat?

És veritat. Jo diria fins i tot que mea culpa. Quan vaig escriure la meva biografia sobre ell, jo tenia la idea que va ser força auster. Per exemple, no li agradava menjar bé, li agradava el ranxo militar. Però ja llavors sabíem -i jo deia- que ell no havia de robar perquè pensava que tot era seu, i això, per descomptat, és corrupció. Es veu en l'ús que feien ell i la seva família del patrimoni nacional i això ha seguit després. S'han venut coses que realment són de la nació. I després està tot això dels regals. Això no sé si ho pots publicar, però hi ha una mica de "llepaculisme" institucional, o n'hi va haver, en l'època de les dictadures. I això sí que és una cosa singular i molt notable. Els discursos amb els quals es feien aquests regals són al·lucinants.

I després de la calma que li produeix parlar del que més sap, torno a l'atac…

El recentment nomenat Govern de coalició es proposa "auditar els béns espoliats pel franquisme per retornar-los als seus legítims titulars" i la recuperació "immediata" del Pazo de Meirás per al patrimoni públic, segons el seu acord publicat. Què creu vostè que sortirà d'aquí?

Tot depèn del temps que puguin estar al Govern. Aquestes coses costen moltíssim temps. Perquè, com amb tot, la justícia va de la manera més lenta possible. Així que si poden estar al Govern cinc anys, potser poden arribar a fer alguna cosa. En fi, que tant de bo puguin fer algunes de les coses que han promès, però ho veig difícil. Encara que hi ha qüestions que són evidents, com el cas del Pazo de Meirás. Va ser un regal a Franco, com a cap de l'Estat, però per un tripijoc es van canviar els papers perquè fora per a ell personalment. Així que hauria de ser relativament fàcil retornar-ho al patrimoni nacional. Però després hi ha casos increïbles, realment complicats.

Juan Negrín, per exemple, de família molt rica. Un home súper competent, incorrupte i súper patriota. A ell i a la seva família els van robar tot, però després es va vendre i es va revendre de tal manera que ara seria increïblement difícil de retornar. Legalment, seria dificilíssim, encara que això no vulgui dir que no caldria indemnitzar la família.

O Margarita Nelken, la gran feminista, una gran artista, una dona fascinant, i que tenia amistats amb Galdós, amb Falla… Tenia un gran pis a Madrid, a la Castellana, si no recordo malament. Es va exiliar pel Pirineu amb la seva mare, la seva filla i la seva néta, en una aventura heroica. Al pis hi va deixar quadres de gran valor signats per artistes amics, primeres edicions de Galdós, partitures de Falla… Un tresor cultural al·lucinant que va ser saquejat per falangistes; vés a saber on està tot això. I em consta que la família després va passar uns disgustos terribles a Mèxic.

En fi, que està bé expressar una bona intenció de fer alguna cosa. Jo ho aplaudeixo, però és difícil.

A més, porten al seu acord escrit la promesa de declarar "nul·les les condemnes i sancions de tribunals, jurats i altres òrgans penals, administratius o militars dictades durant la Guerra Civil espanyola o la dictadura per motius polítics, ideològics, de creença o d'orientació sexual, identitat o expressió de gènere". A vostè, que va escriure i va documentar diversos llibres sobre "la política de venjança del franquisme", li sembla factible? Quina magnitud pot tenir aquesta mesura? Li sembla necessària?

Això, de fer-ho, seria fantàstic. El que passa és que és complicat també. O es fa d'un cop de ploma o… I fent-ho així, es lliurarien també alguns pocs realment culpables, a més dels centenars de milers de perjudicats innocents durant tota aquesta repressió de la guerra i de després. Però en aquest cas, el bé supera aquestes excepcions. Si es va cas per cas, trigaria moltíssim. De fet, recordo una conversa que vaig tenir amb Alfonso Guerra, quan encara estava al poder, en la qual li vaig preguntar per què no feien això. I em va contestar: "Paul, no tens ni puta idea del que costaria". Es referia en termes judicials, les complicacions jurídiques i tot això. És a dir que o es fa d'un cop de ploma o no es fa.

També intentaran retirar les condecoracions i prestacions associades concedides a persones “que van protagonitzar actes criminals no jutjats durant el franquisme”. Quants d'aquests pot haver-hi?

Per descomptat que va haver-hi militars ascendits per cometre atrocitats. Però això que es proposen també és molt difícil. Jo, evidentment, sóc antifranquista i la meva obra, en general, ha estat dedicada a exposar o revelar coses d'aquest tipus, i no només jo. Quan escrivia L'Holocaust espanyol vaig tenir la immensa sort de conèixer una xarxa d'historiadors locals, gairebé província per província, que de tot això sabien moltíssim. Cadascun sap el que va passar al seu poble, jo vaig aportar, potser, la visió global. Però tornant al que em pregunta. Estem una altra vegada en el mateix. Seria dificilíssim. Gairebé crec que això sí que seria remoure les cendres. Ja m'imagino com es forraran una bona quantitat d'advocats. Ens hem preguntat al principi de l'entrevista per què és possible que hi hagi generals franquistes a Vox. Nosaltres som millors que això. No sé si m'explico. Perquè, ja posats, què passa amb tots aquests títols nobiliaris que va donar Franco? Franco no tenia cap dret a donar-los i per a llevar-los caldria parlar amb el rei Felip. Tot això seria molt, molt complicat.

S'han compromès també a implementar un programa d'exhumacions de víctimes del franquisme que continuen en fosses comunes. Això també li sembla que pot ser remoure cendres o és una assignatura pendent?

No, això seria fantàstic. Encara a l'Estat espanyol hi ha dotzenes de milers de famílies que no han tingut la possibilitat de saber on estan les restes dels seus éssers estimats o de commemorar-los, mentre que les famílies franquistes ho van fer àmpliament en els anys posteriors a la guerra.

Això em sembla un deure primordial humà; i, també, acabar d'implementar la llei de Memòria Històrica de 2007. Perquè llavors hi havia molt bones intencions, però es va deixar molt en mans de les administracions provincials i municipals que, en la majoria dels casos, no tenien els diners suficients per a fer-lo, i en uns altres, per raons polítiques, no tenien el més mínim interès.

Torno al mateix, una vegada i una altra: si aconsegueixen estar en el Govern el temps suficient, crec que seria un pas molt important per finalment tancar una mica el passat i començar al fet que la Guerra Civil i la seva memòria deixin de tacar la política actual.

I vostè creu que caldria il·legalitzar la Fundació Nacional Francisco Franco?

Evidentment, que hi hagués una Fundació Adolf Hitler a Alemanya seria una cosa inconcebible. Jo crec a cal nacionalitzar-la, donar-li un altre nom i incorporar-ho tot a l'arxiu històric nacional. Això seria el primer.

Però després hi ha molt més. Queda per aclarir si tenen els seus papers personals. Els papers no exactament oficials.

Hi ha indicis, no puc dir més, que aquests papers han estat en mans de la família i que alguns d'ells, quan vivia Cristóbal Martínez Bordiú, els venia a col·leccionistes. Tinc una prova, de fet. Un d'aquests col·leccionistes, quan va morir, tenia un lot, i el sé perquè aquest mateix lot em va ser ofert fa dècades. En morir, en el seu testament ho va llegar a alguna institució cultural espanyola que no recordo. Jo vaig veure aquests documents.

Això dels papers privats de Franco caldria solucionar-ho. Ja no se sap el que queda i el que no, però és evident que el que diu tenir la Fundació no és tot i deixa moltíssims interrogants sobre què pensava Franco. Era un oncle molt bufó. Jo crec que ell mai va pensar que podria arribar una democràcia. No sóc dels quals creu que ell secretament estava pensant que arribaria. Tot el que va fer Franco va ser per assegurar la permanència de la dictadura.

No sé, i ho confesso, com va ser creada la Fundació Francisco Franco i seria interessant esbrinar-ho.

I, sobre l'exhumació, el sorprèn la reacció de la família? Les dificultats i impediments que van posar?

Imagino que la família de Franco se sent "entitled" (sic.), que és una paraula en anglès que és boníssima per a descriure això ["legitimada" seria la traducció més precisa en aquest context]. S'han de sentir com si fossin família reial. Potser ells creuen que per ser hereus de Franco són una cosa important, a part de ser molt rics per això mateix. I, d'altra banda, no sabem qui estan darrere d'això, qui els està murmurant a l'oïda que això és intolerable, que diguin alguna cosa… I, a més, per descomptat que va haver-hi i hi ha periodistes i periòdics encantats d'escoltar tot això i d'encoratjar-los.

Vostè recorda al seu llibre que el setembre de 1999 el PP va ser l'únic partit a les Corts que es va negar a condemnar l'alçament militar de 1936. L'ha sorprès el sorgiment d'un partit com Vox, més pròxim a Franco que el PP? Es pot identificar a Vox amb un neofranquisme?

Sí, i sí que m'ha sorprès. Sobre tot pensant en els anys de governs socialistes, però després, pensant bé i veient els casos de corrupció amb el PSOE andalús i la manipulació del cas català, té la seva explicació. Tot i que jo no l'havia previst.

Vostè creu que a Espanya es podria arribar a uns consensos històrics, que poguessin aprovar tant l'esquerra com la dreta, perquè es pogués ensenyar en els instituts la República, la Guerra Civil i la dictadura?

Ho veig difícil. Han de passar molts anys encara. Durant els anys del franquisme, 38 anys sumant-los tots en alguns territoris, a base d'un règim de terror, va haver-hi una rentada de cervell nacional, també controlant els mitjans de comunicació i l'educació. I amb això, sobretot després de 1959 quan començava a anar millor l'economia, es va crear el que s'ha anomenat "el franquisme sociològic". És a dir, en el moment en què mor Franco, hi ha una població molt substanciosa d'espanyols que creuen que Franco havia estat un bon home, que havia salvat Espanya, que el seu règim era una meravella… I tot això no desapareix el 1977, quan arriba la democràcia. Això sobreviu fins avui. El mateix que hi ha gent que compra i llegeix els llibres d'Ángel Viñas o els meus, també els cal llegir els llibres de Pío Moa i César Vidal.

És a dir, que estem parlant d'una societat profundament dividida. Jo, durant molts anys, esperava que en anar-se resolent les necessitats vitals (arribar a final de mes, posar menjar a la taula, assegurar l'educació dels nens) s'aniria perdent interès per tots aquests temes. Això majorment va passar fa 20 anys i ara estem una altra vegada amb Vox en el mateix. El fet que el Govern de Pedro Sánchez hagi hagut de prometre totes aquestes coses significa que estem, en certa manera, en el mateix. Llavors, jo crec que l'única cosa que solucionarà això serà el temps, i ja no m'atreveixo a dir si deu anys o 20. El tema continua sorprenent.

I parlem del Rei un moment. Vostè ha lloat el seu paper durant la Transició, però creu que s'arribarà a investigar l'origen de la fortuna de don Joan Carles? Creu que s'hauria d'investigar?

Bé, crec que ja estan en això i, francament, no és el meu tema; això és més d'investigadors especialitzats.

Ja, però s'hauria d'investigar o no, en la seva opinió?

Home, no estaria malament. Si hi ha hagut quelcom il·legal, s'ha d'investigar. I això t'ho diu un gran admirador de Juan Carles. Jo, malgrat l'esdevingut en els anys just abans de la seva abdicació, ho vaig dir en el meu llibre i ho continuo dient, encara que per això m'han caigut moltes crítiques: crec que el paper de Juan Carles a la història d'Espanya ha estat impagable. Va tenir un paper importantíssim. Que després, després que li robessin la seva infantesa, la seva adolescència, els seus disgustos quan vivia Franco, a la Transició, el que sigui… Això pot tacar, però el que va fer no se li pot treure. I respecte a la resta, sobre si hi hauria il·legalitats, cal investigar-les; igual que, encara que sigui lentament, s'ha fet i s'està fent amb les dels partits polítics.

I al rei Felip com el veu? El veu tan bé com va veure en el seu moment a Juan Carles o és vostè dels que creu que es va equivocar en el seu discurs el 3 d'octubre de 2017?

Doncs, mira, aquella mateixa tarda, abans del discurs, em van entrevistar a la BBC sobre el tema, sobre com estava la cosa a Catalunya, etc. i em van demanar que pronostiqués què creia que anava a dir el rei. La situació és veritat que era molt complicada. Una conjura de necis. No es podia dir qui tenia raó, si Madrid o Barcelona. Hi havia tal cúmul d'errors per tots dos costats... Jo vaig dir que esperava que digués alguna cosa sobre el compromís, d'intentar treure ferro a la situació, de parlar com a rei de tots els espanyols; vaja, tot el que jo hauria esperat que fes el seu pare. I quan vaig arribar a casa i vaig anar a veure què havia dit, francament em va xocar. Havia fet un discurs que podia haver estat redactat per Rajoy.

Després d'aquesta declaració podia acomiadar-me satisfeta. Paul Preston s'havia mullat més del que qualsevol diplomàtic hauria fet. Als seus 73 anys, des de casa seva a Londres, sense poder viatjar a Espanya des de fa alguns anys per motius de salut, es va acomiadar lamentant que li pesa no poder visitar el país al qual ha dedicat els seus estudis i recordant-me que segueix enamorat d'Espanya, en la qual va caure per casualitat en els seixanta parlant tres paraules d'espanyol. "Em vaig enamorar del menjar, del paisatge, però sobretot del caliu de la gent", m'explica nostàlgic.

Com deia Machado, no? Li dic recordant-li la frase del poeta sevillà que va escriure durant la Guerra Civil, amb la qual comença el seu llibre: "A Espanya el millor és el poble. Per això l'heroica i abnegada defensa de Madrid, que ha sorprès al món, a mi em commou, però no em sorprèn. Sempre ha estat el mateix".

"Sí, sí, això, això", diu Preston, assaborint el que significa.