Enginyer informàtic, empresari i col·laborador de diversos mitjans, Josep Maria Ganyet (1965) publica La democràcia mor al núvol (La Magrana), on reflexiona sobre com ha evolucionat la tecnologia en l'era d'Internet i mostra com les grans tecnològiques han assolit un poder gairebé absolut. Més enllà de la divulgació i la denúncia, el llibre també és una crida a passar a l'acció, ja que busca conscienciar del poder conjunt que podem tenir els ciutadans, també en l'entorn digital. Partidari de buscar vies que debilitin la posició dominant de les grans companyies del sector, com Google, Facebook o Amazon, també parlem amb ell del Catalangate, ja que va ser una de les desenes de persones atacades amb el programari espia Pegasus.

A l'inici del llibre desmuntes un dels mites sobre Silicon Valley i citant l'economista Mariana Mazzucato deixes clar que darrere dels grans projectes tecnològics hi ha hagut una enorme inversió pública a llarg termini, un Estat emprenedor, sense la qual no haurien estat possibles.

No. Poso un exemple. Tothom entén que l'iPhone és un triomf de l'enginy humà, de la ciència, de la tecnologia, del disseny, del màrqueting i de la visió de l'Steve Jobs, i segurament tot això és cert, però tendim a oblidar que darrere hi ha tota una sèrie de patents i desenvolupaments que s'han pagat amb diners públics, molts dels quals són a molt llarg termini. Com el mateix desenvolupament d'Internet. I sense Internet un iPhone, que és un ordinador de butxaca, seria un mòbil més. La tesi de la Mariana Mazzucato és que ni que aquestes empreses paguessin tots els impostos que els corresponen pels beneficis que els ha generat aquesta inversió pública n'hi hauria prou per retornar un mínim del que la societat ha invertit en elles. Internet és un projecte militar, ve d'Arpanet, i és un projecte que neix de la Guerra Freda i s'estén a tota la societat. Qui pot pagar un projecte com Internet a 40 anys vista? Cap empresa es plantejaria un projecte així. El capitalisme està molt bé per fomentar la iniciativa privada, però no oblidem que en molts casos darrere hi ha estats emprenedors i el dels Estats Units és el més cridaner. Tendim a pensar que allà tot és fruit de la iniciativa privada i que l'Estat està al marge de tot, quan és un dels estats del món més intervencionistes en l'economia.

Ens trobem amb la paradoxa que aquestes grans tecnològiques no només no agraeixen aquesta inversió pública primigènia, sinó que són especialistes en esprémer tots els mecanismes al seu abast per pagar el mínim d'impostos.

Sí, tot i que això no és exclusiu de les tecnològiques. Però és cert i, per exemple, a Europa tenen el sistema de cedir les llicències a Irlanda on hi ha uns impostos molt baixos i amb un seguit d'argúcies legals aconsegueixen pagar gairebé zero en impostos aquí. El que paguen Amazon, Apple i Google és irrisori, ho paguen tot a Irlanda. És legal, però no és ètic.

Que no hi hagi una actuació pública decidida per evitar les pitjors pràctiques de les grans tecnològiques, com ara aquesta però també d'altres, s'explica perquè gairebé totes les administracions en són també usuàries i depenen dels seus serveis?

Totalment. Penseu que gran part de la gestió pública passa pels núvols d'Amazon, de Google, o per l'iCloud d'Apple. Qui mana aquí? Tu pots proposar uns impostos a Amazon o als Estats Units li pots aplicar la Llei antitrust? Bé, però tindràs molts problemes i amb Google igual i més quan Google o Facebook poden esbiaixar l'opinió pública en un sentit o altre. Tenen un gran poder. Al llibre vinc a dir que ens agrada molt tot això, és meravellós que tinguem el núvol, gràcies al núvol hem pogut més o menys viure una vida normal durant la pandèmia i alguns hem pogut continuar treballant, la canalla continuar fent classes virtuals i hem pogut seguir mirant pel·lícules a Netflix, si no ens hauríem tornat tots bojos, i gràcies al núvol hem sigut capaços de desenvolupar una vacuna en pocs mesos, perquè tothom ho ha compartit tot en directe. Ara bé, reflexionem-hi, perquè això està en mans de pocs i per tant hi ha un desequilibri de poder i el control democràtic es fa molt difícil.

En aquest sentit, en el llibre comentes que el núvol no és una cosa etèria, sinó que és l'ordinador d'algú altre i si és l'ordinador d'algú vol dir que allò que hi pengem no és del tot nostre.

Exactament. Quan tu deixes una cosa a casa d'un altre, te n'has de refiar que aquest altre en faci un bon ús. I, en certa manera, renuncies a uns certs drets, almenys durant el temps que ho tens allà. Si deixo la motxilla amb l'ordinador a casa teva, me n'he refiar que tu no faràs cap bestiesa. La diferència és que quan torno agafo la motxilla i la motxilla és meva. En canvi, en un entorn digital jo quan trec el material del teu núvol, tu el pots haver copiat i en pots haver fet el que vulguis i és tan bo com la primera còpia. Per tant, això que ens va tan bé, i ens ha ajudat a trobar la vacuna en pocs mesos, té els seus riscos. Primer la construcció de poder, segon la manipulació, tercer el famós cherry picking [la fal·làcia de prova incompleta], és a dir, agafar una sèrie de coses del que tu fas i amb allò fer veure que ets una persona absolutament altruista o que ets un delinqüent.

Portem més o menys un quart de segle amb un ús massiu d'Internet i uns 15 anys de la generalització dels telèfons intel·ligents. En tot aquest temps, les coses han canviat molt. Inicialment la xarxa tenia un esperit molt horitzontal, col·laboratiu i allunyat del mercat, però és evident que això ja no és així. Quins són els moments en què tot això canvia?

Al principi ens preguntàvem com feia diners Google, perquè el que oferia era molt bo i era de franc. Fa 25 anys nosaltres érem hippies i altermundistes, volíem fer un món millor i pensàvem que ara sí ens podíem organitzar horitzontalment, no hi ha portes a l'accés del coneixement i, fins i tot, quan arriba la web 2.0 no hi ha portes a la creació de coneixement, fem blocs, la Viquipèdia, hi ha la declaració d'independència del Ciberespai de John Perry Barlow, "deixeu-nos estar, no vingueu aquí, això som nosaltres i ja ens espavilarem". Ens pensàvem que la utopia anarquista es podia fer realitat en un món digital. Això no ha estat així, ara ho sabem, i el més sagnant del cas és que hi hem contribuït tots i amb un somriure a la boca. És això que explico en un capítol que el gran germà pren Soma: ens vigilem, ens vigilen i, a més, estem contentíssims. Faig la broma que la democràcia morirà, en veurem el tuit que ho dirà i li farem like.

En el moment en què Google s'adona que mirant el que la gent cerca pot deduir el que està passant en el món real i correlacionar-ho i això li ajuda a predir el que passarà, això és molt potent. És quan veu que tothom [als Estats Units] està buscant el cognom de soltera de la Carol Brady [arran d'una pregunta d'un concurs televisiu]. "Ostres, el que passa al món real té un impacte en el món digital, per tant, si ho fem de manera sistemàtica podrem saber el futur, que és saber on faràs clic a continuació. Això ho vendré als anunciants i val molts diners". Això passa el 2001.

L'altre gran moment és el famós experiment de Facebook, de 2012, en què parla del contagi, de com manipulant el mur dels usuaris els condiciona, és a dir, si els dones continguts més optimistes, els usuaris publiquen continguts optimistes, si els dones notícies negatives, les publicacions seran negatives. Facebook se n'adona que no només poden predir el futur, sinó que el pot condicionar, el pot crear en certa manera. Això és molt fort.

I després tens el 2016 que Trump guanya amb l'ajut de Cambridge Analytica. El cas és que un entorn mediàtic és capaç de fer president el pitjor candidat de tota la història dels Estats Units, el menys capacitat, el menys honest, el que vulguis... Quan mires els resultats, Trump perd en vot popular i treu menys vots que els que va treure McCain quan va perdre contra Obama. Què ha passat? Doncs que hi ha tot un tou de gent que s'ha desmobilitzat i no ha votat Clinton. Cambridge Analytica diu literalment que mobilitza més la por que la il·lusió, i el que fan és crear una campanya per cada por i això ho permeten les xarxes socials. No van hackejar Facebook, sinó que només el van utilitzar de manera molt eficient, anant contra els votants de Bernie Sanders i aquests no van anar votar.

No deixa de ser un procés històric de canvi molt accelerat. Potser no estem preparats per digerir aquesta velocitat de canvi i, per tant, és molt fàcil que estiguem exposats a determinats abusos?

Al final els processos revolucionaris de canvi no passen d'avui per demà, sempre estem en canvi. Ara, estem preparats? No, no ho estem perquè el que fem senzillament és traslladar la nostra experiència al món físic a l'espai digital. Ens pensem que un amic és un amic, i un amic a l'espai digital vol dir una cosa i la nostra experiència ens diu que n'és una altra, les relacions de confiança també canvien, perquè online realment no saps qui hi ha a l'altra banda. El famós acudit de The New Yorker a l'inici d'Internet en què es veuen dos gossos davant de l'ordinador i en què un li diu a l'altre: "el bo d'això d'Internet és que ningú saps que ets un gos". Ara estem a l'altra banda, ja no podríem fer aquest acudit i el bo d'Internet és que tothom sap que ets un gos, perquè amb el que vas deixant a les xarxes socials i el que van recollint de tu, et coneixen millor que tu mateix.

Segurament tampoc tenim interioritzat fins a quin punt el coneixement que hi ha sobre nosaltres és tan salvatge.

Sí. Això és molt divertit, perquè moltes vegades em diuen que "el telèfon ens escolta segur, perquè l'altre dia vaig veure un vi en un aparador, no n'he parlat amb ningú i m'ha aparegut publicitat d'aquest vi". Primer de tot, si el telèfon ens escoltés i estigués enviant tot el que estem parlant, gastaria la bateria i el pla de dades en un no res i probablement Facebook o qui fos que et penses que t'escolta no en faria res perquè parles en català, utilitzes dobles sentits i identificar paraules clau és molt complicat. Per tant, tothom tranquil perquè el telèfon si no està manipulat no t'escolta. Ara bé, com ho fan això encara és més preocupant i és segmentant i coneixent-te molt bé. Saben a qui votes, on vius, per on et mous, on treballes, per a qui treballes i et penses que ets únic i com tu al món n'hi ha milions i quan aquests com tu comencen a buscar aquest tipus de vi, doncs diuen "calla, que potser a ell també li donarem", sense que n'hagis parlat amb ningú.

Com més saben de nosaltres, més les enfortim i, alhora, com més depenem de la tecnologia, encara els donem més dades i, per tant, més poder. És un cercle.

Sí, és aquest efecte plataforma. Si a YouTube només hi ha dos vídeos no val res, però si la gent hi comença a pujar vídeos, cada vegada val més i és més interessant; si és més interessant, més gent hi va, si més gent hi va, més gent hi puja vídeos... Que ara li surti un competidor a YouTube o a Google és pràcticament impossible, si bé la intel·ligència artificial ho pot canviar tot. Google, però, té un model de llenguatge tant o més potent que el de Microsoft, que el ChatGPT, i pot fer el que vulgui, perquè al final es qui té més dades. Però tant de bo li moguin la cadira i perdi preponderància, hi guanyaríem tots.

Cites molt sovint el concepte de "capitalisme de vigilància", però subratlles que realment té poc a veure amb la tecnologia i molt amb l'economia i que la part tecnològica bàsicament està relacionada amb l'optimització dels processos d'extracció de dades amb l'objectiu final de maximitzar el benefici. Al final, és el capitalisme de tota la vida utilitzant eines actuals!

Sí, el capitalisme de sempre o, prèviament, si vols el poder, el que ha fet és utilitzar la tecnologia més avançada, i per tant la més eficient, per perpetuar-se i fer-se més gran i acaparar més poder. El que estem veient ara és que les nostres relacions estaven fora del mercat i si les posen al mercat hi ha benefici a fer, com abans va passar amb la propietat privada o durant la revolució industrial amb la nostra capacitat de treballar, és a dir, comprar i vendre hores de feina.

A nivell d'espionatge i control social, les grans tecnològiques van passar per davant dels estats, per després entrar en una fase de col·laboració?

Sí, totalment. L'FBI diu "hem de navegar la vall", perquè és allà on hi ha les dades. En una conferència del 2014 el seu cap de tecnologia diu que ha canviat molt tot i abans les comunicacions eren verticals, és a dir, anaven d'un a molts, i els era molt fàcil controlar i registrar-ho tot; ara el que ha passat és que s'ha horitzontalitzat i van de tots a tots, hi ha descontrol i molt soroll, però l'avantatge és que hi ha més informació i comunicació que abans i si saps pescar bé, hi ha molt a guanyar. I decideixen que han d'estar a Silicon Valley, amb els que saben fer això. En estats potents, com Israel i els Estats Units, els seus serveis secrets i agències utilitzen la tecnologia per "seguretat nacional", que és un sac on hi cap tot. Els estats que no tenen aquesta capacitat, s'han de conformar subcontractant-la o llogant els programes d'espionatge.

També cites Edward Snowden per recalcar que s'acaba normalitzant les vulneracions de drets, com el de la privadesa, perquè hi ha agències que guarden permanentment el nostre registre d'activitat [a les xarxes] per si mai han de buscar-hi res.

Exacte. De fet, el llibre de l'Snowden es diu Vigilància permanent. És aquest registre permanent de dades, de "jo m'ho guardo i després ja veurem què en faig". A veure aquest senyor què ha fet? Busquem tot això, unim els punts i segons com els uneixis en surt un dibuix o un altre, i després espavila't i defensa't.

Si parlem d'espionatge, en el teu cas toca fer-ho en primera persona. Al llibre expliques com vas ser conscient que el teu mòbil va ser atacat i ets una de les víctimes del 'Catalangate'. Passat el temps, quin sentit veus que una operació com aquesta arribi a gent com tu?

Aquesta pregunta me l'he fet i no l'he respost mai a ningú i maldo per no respondre-me-la a mi mateix. No vull pensar que això sigui una discriminació ideològica, de grup identificable, i aquesta pregunta se li hauria de fer a la persona que va pagar perquè es fes. L'Estat espanyol reconeix no sé quants espionatges, però ni que en aquests casos hi hagués un jutge al darrere, el que estàs fent quan contractes un programa d'espionatge mercenari és finançar una indústria il·legal que acaba amb repressió de la dissidència i morts. Aquí no, però a l'Índia, a Mèxic, a l'Aràbia Saudita amb Jamal Khassogi,... Estàs finançant una empresa que serveix per matar gent i això és molt xungo.

És una pràctica ben allunyada del que hauria de ser la democràcia.

Per això dic, que ara la democràcia mor al núvol. Aquest núvol que NSO Group va muntar al Ministeri de Defensa, al CNI o no se sap a on, sota cap control. Un estat que faci servir això i que després no doni explicacions es pot qualificar de moltes coses, però no de democràcia.

A nivell personal, com et quedes davant d'una situació així? Hi ha una barreja de sensació d'impunitat dels responsables i, alhora, d'impotència personal?

Poso la cançó de l'Albert Pla La violació al llibre i crec que és bastant gràfica, perquè t'han violat la intimitat. No em surt allò de "jo no tinc res a amagar, és igual, m'han agafat quatre fotos del gos i de mon fill", és que m'és igual, tingui coses a amagar o no. Però al final reconec que ho vaig portar bastant bé, no em va afectar, no vaig canviar de comportament, no tinc cap por i no he fet res mal fet. Tot i que sé que si algú volgués muntar-me un cas podria fer-ho, com hem vist amb tants informes i casos falsos, que han torçat la democràcia. Sabem que van destruir un partit polític o un espai, i que les eleccions a l'Ajuntament de Barcelona van estar manipulades també, és molt greu això i aquí no passa res, fins al punt que els mitjans de Madrid no en parlen. Hi ha imputats ministres, secretaris d'estat, subsecretaris, policies i segurament arriba fins al senyor X de torn... i no passa res? Això és molt preocupant i hi ha gent que encara li està fent like a això.

El discurs del llibre és pessimista sobre la salut de la democràcia i cap al final assegures que es dona la paradoxa que "mentre les democràcies no han resistit les tecnologies més avançades de participació, alhora no s'han resistit a la utilització d'aquestes mateixes tecnologies per degradar-se".

Al llarg de tot el llibre va permeant aquesta idea, que les tecnologies serveixen per una cosa, però si les portes al límit es degraden i fan exactament tot el contrari. En aquest cas una tecnologia de participació i de democràcia serveix per carregar-te la democràcia, per degradar-la. Però crec que hi ha un bri d'esperança en el sentit que quan va arribar a la democràcia, resulta que tenies un trosset de paper i cada quatre anys podies canviar el teu destí i el dels teus conciutadans. Després vam veure que també amb un altre trosset de paper, que en diem diners, votes a cada compra que fas, i de 10 anys cap aquí ens hem adonat que també podem votar amb cada clic, a cada like, a cada retuit,... Això també és votar, participar, queda registrat al server de Google o Twitter. El nostre registre d'activitat diu molt de nosaltres i de manera agregada pot condicionar la democràcia. Per tant, de manera agregada tenim molt poder, el que passa és que n'hauríem de començar a ser conscients. El llibre té un punt de denúncia, un punt de conscienciació, un punt de formació i també una crida a l'acció, de dir que això depèn de tu, depèn de nosaltres.

Com es pot actuar per reduir aquest poder gairebé absolut que han assolit les grans tecnològiques? Buscant alternatives?

Sí, sí, el debat d'aquests dies Twitter - Mastodon, no? Twitter s'està convertint en un desastre, ja no només pel que fa al seu funcionament i fiabilitat, sinó a nivell d'opinió. És una molt mala notícia que l'home més ric del món, l'Elon Musk, compri Twitter per fer-ne el seu pati de col·legi i jugar amb els seus amics. És la meva xarxa social preferida i encara m'agrada, però hi ha el debat aquest de Mastodon, que no és de ningú, és de tothom. La Generalitat ha de confiar la seva comunicació pública amb el ciutadà a una xarxa privada que és d'un psicòpata, que en qualsevol moment et pot fer fora o pot canviar les regles? O ha de tenir una xarxa pròpia, una instància de Mastodon, un servidor propi i obert, que és en mans de la gent i controlable, per tant, amb tots els processos democràtics? Jo crec que el segon.

Això només és un exemple. Però no ho farem sols. És molt complicat lluitar contra el poder dels estats, i que quedi clar que jo no vull lluitar contra l'Estat perquè sí, sinó perquè no només no em protegeix, sinó que em persegueix, si fos un estat social com el noruec estaria encantat. En general, per lluitar contra els poders que no estan alineats amb els nostres interessos hi ha el poder popular i el poder popular crec que ara passa per l'entorn digital, podem fer molt. Ara bé, amb clics, tuits i likes, no guanyarem. Ho farem amb el paperet aquest que emetem cada quatre anys, amb el paperet de cada dia de la compra i amb el capital digital que és un clic, un like i la nostra atenció, sumant-ho tot. Els reguladors, la Generalitat, l'Estat espanyol, la UE, qui sigui, s'han de fer forts, hi ha d'haver un compromís de les grans tecnològiques, un compromís de les administracions i reguladors i un compromís ciutadà.

Per acabar, una pregunta que et fas al llibre: podem viure en una societat digital oberta i democràtica i alhora segura per a tothom?

Aquest és el gran repte i jo no tinc la solució, el llibre no dona fórmules màgiques. És evident que ara no som en aquesta situació i amb la intel·ligència artificial hauríem de veure si som una altra vegada en un moment iPhone, un moment que ho canvia tot i que no saps massa bé cap a on. Perquè una tecnologia tan ben parida i tan eficient com el cor, per repartir felicitat, pot produir l'efecte contrari [en referència als likes] i ningú ho podia preveure. Soc tecnooptimista i penso que hem d'utilitzar totes les eines que tinguem al nostra abast per combatre els problemes que tenim. Ara tinc molta esperança amb la intel·ligència artificial, que sigui accessible per a tothom, que tothom es pugui realitzar perquè tregui la part robòtica de les nostres feines i ens permeti excel·lir en allò que fem millor, que és ser humans. Si arribem a això, la tecnologia no ens hauria de deshumanitzar, sinó fer-nos més humans, aquest seria l'objectiu. Però, veurem.