"Els protocols de funcionament i seguiment del Govern d’ERC i Junts són fonamentals"

Jordi Matas Dalmases (Barcelona, 1962) és doctor en Ciència Política i de l’Administració per la Universitat de Barcelona, institució acadèmica en què ha ocupat diversos càrrecs de responsabilitat. Matas analitza la negociació i la conformació del nou Govern que comparteixen ERC i Junts per Catalunya des de dimecres i que presideix Pere Aragonès. Ho fa des de la gran expertesa que li donen més de vint anys dedicats a l’estudi dels governs de coalició, la seva especialització, i també des de la direcció de l’Observatori dels Governs de Coalició de la UB. I aprofitant la recent publicació de la seva oportuna 'Guia per formar un govern de coalició' (Edicions UBe), que se suma a la seva àmplia bibliografia d’estudis polítics. Matas és un dels politòlegs més rellevants de Catalunya, amb prestigi i reconeixement internacional. A més, en l’entrevista parla sobre l’experiència com a membre de la Sindicatura Electoral del referèndum de l’1-O, que li va costar ser represaliat, una persecució judicial que encara manté viva la Fiscalia tot i haver estat absolt amb la resta de companys i companyes al procés judicial.

La seva 'Guia per formar un govern de coalició' ha estat d’allò més oportuna en plena negociació per formar l’actual Govern a Catalunya. Com va sorgir la idea?

Fa més de vint anys que estudio els governs de coalició, però efectivament ha sortit en un moment molt oportú. Aquest llibre és una guia de les diverses fases per negociar un govern de coalició.

Creu que l’han seguida, els negociadors d’ERC i Junts?

Després de llegir el document que han acabat signant, estic segur, i en algun cas em consta, que el llibre els ha anat bé encara que no l’hagin seguit al peu de la lletra. Sobretot pel que fa als protocols de funcionament intern, que són fonamentals. Perquè pots fer molt bé les tres fases de negociació que s’estableixen a la guia, però fracassar estrepitosament si no estableixes aquests protocols. I els que surten a l’acord entre ERC i Junts són justament els que surten a la guia. Potser és casualitat, però crec que hi havia persones en els dos equips negociadors que saben negociar.

Qui?

No cal dir noms.

Els protocols de funcionament i seguiment del govern d’ERC i Junts que han signat i que es descriuen a la seva guia no són una mostra de desconfiança per la mala maror de l’anterior Govern?

"Els protocols de funcionament i seguiment del govern d’ERC i Junts són fonamentals en qualsevol govern de coalició"

No. Crec que aquestes pautes de comportament intern són fonamentals en qualsevol govern de coalició. Fins i tot en l’àmbit municipal. Per exemple en el dia a dia per a l’impuls de polítiques quotidianes. Però tenir un àmbit com el que s’ha previst de coordinació entre el legislatiu, amb els grups parlamentaris que donen suport al govern, i l’executiu és molt lògic. I és molt evident la diferència entre el primer tripartit, sense protocols, i el segon, que sí que en tenia. Els grups parlamentaris afins no poden ser una capsa de sorpreses ni un obstacle per al Govern. Però també és fonamental pautar bé el pla de comunicació en un govern de coalició. I sobretot, l’òrgan de seguiment de la coalició és clau. Ha de ser petit, equitatiu i molt executiu. Perquè de vegades sorgeixen crisis per petites coses i cal preveure-ho. A més de la coordinació interdepartamental, perquè hi ha moltes polítiques transversals que afecten departaments de partits diferents.

Aquesta coordinació interdepartamental es pot fer combinant càrrecs de color polític divers a les conselleries? Al País Valencià funciona molt bé en el Govern del Botànic.

És cert. El País Valencià és una rara avis. Fins i tot fan trobades de cap de setmana, com en faran també aquí. Això ho hauria d’incorporar a la guia [riu]. Ara bé, jo no recomano això del govern de mestissatge. Ho trobo molt arriscat.

Creu que s’han seguit els criteris que vostè planteja per fer un govern de coalició, com ara estudiar i ponderar els factors que intervenen en l’escenari de negociació o identificar els principals objectius?

"En un context d’urgència i abocats a un pacte entre dos partits que ja portaven cinc anys governant junts, no s’explica la tardança en l'acord"

Sí. Això és bàsic en una negociació de Govern. Però també és cert que s’ha trigat massa. Teníem un context que no permetia gaires alternatives. Hi ha qui situa ERC com un partit frontissa amb possibilitats de pactes a diversos costats, i és cert, però el pacte amb el PSC estava descartat d’entrada i abocava Esquerra a l’altra via, que és la que s’ha acabat fent. En un context d’urgència i abocats a un pacte entre dos partits que ja portaven cinc anys governant junts, no s’explica la tardança.

Doncs, si hi havia bons negociadors i són dos actors polítics –ERC i Junts– que es coneixen molt bé, per què la negociació s’encalla fins al límit?

Hi ha hagut una tàctica negociadora d’anar trobant obstacles. De fer difícil una negociació que aparentment era fàcil. I és quan se t’acaba el temps que ets més flexible i et veus abocat al pacte. S’ha jugat amb la gestió del temps, tot i que no calia, perquè tots dos coneixen l’Administració i els racons del poder, i això és molt important.

Per què és tan important, això?

Perquè si un dels dos negociadors no coneix el poder, recela molt més de qui sí que el coneix.

I la malfiança?

És un altre dels factors que expliquen la tardança. Una de les claus en la negociació de qualsevol govern de coalició és la confiança personal. I aquí ja sabem d’on venim, i quan hi ha poca confiança personal la negociació s’alenteix. També perquè els serrells que es van deixar per a última hora eren molt importants. Per exemple els protocols de funcionament intern i el repartiment final de les quotes de poder. Des del punt de vista quantitatiu era molt clar, perquè ningú discutia que havia de ser al 50%. Però des del punt de vista qualitatiu era més complicat, i això pot haver provocat algun punt d’enrocament.

En un moment ERC es va plantar i va plantejar un govern en solitari. Era factible?

"Fer veure que estripes les cartes també forma part de l’estratègia negociadora"

Fer veure que estripes les cartes també forma part de l’estratègia negociadora. Personalment penso que és millor un govern de coalició. Un govern de 65 diputats és molt millor que un de 33. Et permet gestionar l’acció de govern fins i tot a base d’abstencions, i genera molta més estabilitat. Perquè no es pot oblidar que triar un govern també és triar qui deixes a l’oposició. Jugar a la geometria variable amb un govern de 33 diputats era d’alt risc.

Costa molt a Catalunya i en l’àmbit estatal fer governs de coalició de majoria absoluta. Per què?

Hi ha dos factors clau: un és l’aritmètica parlamentària. Al Parlament hi ha vuit formacions polítiques, i és inèdit. A qui no li agrada parla de fragmentació parlamentària i els que ho veiem de bon ull en diem pluralisme polític. Però en qualsevol cas això vol dir més necessitat de negociació i suma de diverses sensibilitats polítiques. Una necessitat que el context no afavoreix, perquè és de blocs i de frontisme. Això no permet negociar a banda i banda, i has d’optar per un bloc. Però és molt difícil trobar només en un dels blocs la majoria absoluta parlamentària. En el cas de Catalunya, hi ha una majoria absoluta en el bloc independentista, però amb una força política, la CUP, que és antisistema i, per tant, un actor difícil per a qualsevol negociació i que no es farà corresponsable de l’acció de govern de tota una legislatura.

Doncs per ser antisistema, la CUP ha estat més fàcil per a ERC a l’hora de negociar que Junts. Va ser un error negociar primer amb el grup petit?

"ERC hauria d’haver començat a negociar per la força principal"

ERC hauria d’haver començat per la força principal. Sense cap mena de dubte. I segurament això també ha endarrerit l’acord final. Es va fer una tàctica negociadora per demostrar que amb una part, a sobre la més radical, es podia arribar a acords de seguida. Per demostrar habilitat negociadora i posar en evidència els altres. Però el que es va pactar amb la CUP eren uns objectius puntuals per una investidura. Mentre que amb Junts calia negociar tota una coalició i un programa de govern. I amb l’acord de la CUP no s’anava enlloc. Això no ho veuries en cap país europeu. Però aquí hi ha hagut aquest torcebraç entre ERC i Junts.

A la seva guia vostè posa l’èmfasi a diferenciar la majoria de la investidura de la de legislatura. La CUP està en la majoria d’investidura, però, veient que dotze hores després de prendre possessió de la presidència ja amenaçava Aragonès aprofitant un desnonament, hi veu gaire futur en la majoria parlamentària?

La majoria que va donar suport a la investidura no està garantida al llarg de la legislatura. Això és segur. Hi haurà suport en algunes iniciatives, però no en totes. Però tampoc cal fer gaire cas d’aquestes actuacions inicials, perquè tothom està marcant territori. És normal que es faci tant des del Govern com des de l’oposició.

Vostè a la guia destaca la importància de fer un bon repartiment del poder perquè funcioni bé el govern de coalició. Com veu el que han fet ERC i Junts, amb set conselleries per a cadascun?

"S’ha fet un bon repartiment del Govern tant des del punt de vista qualitatiu com quantitatiu"

Positivament. Crec que s’ha fet un bon repartiment tant des del punt de vista qualitatiu com quantitatiu. En l’anterior s’havia fet bé quantitativament, però no qualitativament, perquè ERC n’havia sortit més beneficiada. Cal tenir present que no tots els partits valoren de la mateixa manera una mateixa parcel·la de poder. Ni tampoc tots els partits tenen la persona idònia per dirigir una determinada conselleria.

Quin paper juguen els consellers i conselleres tècnics o independents com Jaume Giró, Josep Maria Argimon, Victòria Alsina o Tània Verge en el funcionament d’un govern de coalició?

Aquesta definició sempre la poso entre cometes. Malament, si un conseller o consellera no té perfil polític. L’agenda d’un conseller o consellera és política des que es lleva fins que se’n va a dormir. En alguns departaments, com Salut, tenir una especialització en el sector t’afavoreix. Però una cosa és no ser militant d’un partit, i una altra és no fer política. En faran tots i totes, i d’alt nivell. I de fet, quan un independent aterra en una conselleria la intervenció del partit que el proposa és alta, perquè és qui li proporciona tota l’estructura d’alts càrrecs necessària per funcionar.

La gran diferència entre el govern passat i l’actual és el canvi de mans de la presidència envers Esquerra. És decisiu?

Sí, molt. Si més no, hauria de ser molt important. La presidència és l’òrgan central i és un càrrec que en l’estructura governamental se situa per sobre de tots els altres. El Departament de la Presidència té moltes unitats molt transversals, i per tant penetra en altres departaments de la Generalitat.

Com valora la qüestió de confiança com a mecanisme de control tal com l’han signat ERC i la CUP en l’acord d’investidura?

"La CUP tindrà una força extraordinària al bell mig de la legislatura. I no sé si l’ha de tenir, tanta força"

No és habitual. Crec que és una mostra de la debilitat de la negociació. Perquè és comprometre’s a sotmetre’t a una qüestió de confiança d’aquí a dos anys quan no sabem en quin punt ens trobarem en moltes de les polítiques sectorials que tirarà endavant el Govern. Una qüestió de confiança no és un debat parlamentari qualsevol. Té una transcendència política i mediàtica extraordinària. I la CUP tindrà una força extraordinària al bell mig de la legislatura perquè la resta de forces de l’oposició gairebé segur que votaran contra el president. I no sé si l’ha de tenir, tanta força.

Un govern amb el 52% de l’electorat in­dependentista ha d’avançar cap a la independència?

Hi ha drets com l’autodeterminació que no poden dependre d’una majoria qualificada o una altra per poder ser exercits. Si per avançar en drets socials haguéssim hagut d’esperar majories qualificades parlamentàries, encara estaríem a l’edat de pedra. Ara, el Govern de Pere Aragonès té el suport de tres forces polítiques independentistes que tenen com a objectiu aconseguir la independència de Catalunya i que sumen el 52% dels sufragis. Per tant, crec que s’avançarà cap a la independència. De la mateixa manera que quan el PSOE i el PP van aconseguir les seves majories absolutes a l’Estat van fer un Govern per tirar endavant les seves polítiques i reformes, per discutides i profundes que fossin. En el cas de Catalunya parlem d’un objectiu molt rellevant, però la majoria hi és, social, electoral i parlamentària.

Creu que la taula de diàleg que s’activarà entre el Govern de la Generalitat i el Govern espanyol donarà fruits per resoldre el conflicte? Els indults hi poden ajudar?

"No he cregut mai en la taula de diàleg perquè no es vol discutir sobre un dret fonamental com és l’autodeterminació dels pobles"

Crec que no. No hi he cregut mai, perquè una taula de diàleg en què no es vol discutir sobre un dret fonamental com és l’autodeterminació dels pobles, i que no té en compte el que diuen organitzacions internacionals fins i tot vinculades a les Nacions Unides, que avalen la resolució dels conflictes mitjançant referèndums o que demanen l’amnistia per als dirigents polítics, és una mala taula de diàleg. No dic que no es pugui dialogar. S’ha de fer, però en aquesta taula, sobre el que és essencial, no es dialogarà segur. Perquè no voldran.

Vostè va formar part de la Sindicatura Electoral del referèndum de l’1-O. Quin paper hi va tenir? I cal repetir-lo o és vigent?

El referèndum de l’1-O no s’ha de repetir en les mateixes circumstàncies de llavors. Ja es va fer el dia 1 d’octubre del 2017. Una altra cosa és si canvien radicalment les circumstàncies. Per exemple, acordat amb l’Estat i amb actors internacionals supervisant-lo. Llavors es podria plantejar un altre referèndum. El paper de la Sindicatura era simplement vetllar per les garanties objectives del referèndum.

Vostè va ser jutjat per aquesta tasca juntament amb la resta de companys i companyes de la Sindicatura, i van ser absolts. Ara la Fiscalia ho ha recorregut. Què persegueix el Ministeri Fiscal?

"La fiscalia ha tingut una actitud repressora des del primer dia de la querella contra la nostra Sindicatura Electoral de l'1-O"

A la Fiscalia no li va agradar la sentència que ens absolia en primera instància. Ara el que demana a l’Audiència Provincial és que es repeteixi el judici perquè considera que la jutgessa no va ser imparcial. La qual cosa és una mostra més de l’actitud repressora que ha tingut la Fiscalia des del primer dia que vam rebre la querella criminal el setembre del 2017. Tres anys llargs en què la Fiscalia no ha cessat en la seva repressió.

Hi tornaria a participar, en un referèndum com aquell?

Malgrat tot, sí, perquè jo no he deixat mai de ser acadèmic, i en tots els països democràtics del món els acadèmics participen sense problemes en sindicatures o juntes electorals.

Com ha estat la resposta de l’acadèmia davant el seu cas?

La internacional, molt bé. Hem rebut el suport de les principals associacions de Ciència Política del món. Començant per la més important, que és la dels Estats Units, i la segona, que és la britànica. A part de milers de professors. De l’acadèmia catalana, també amb el suport dels claustres de totes les universitats públiques catalanes, de bona part del professorat, de la Secretaria d’Universitats i Recerca, de l’Institut d’Estudis Catalans, del Col·legi de Professionals de la Ciència Política, col·legis d’advocats...

I els rectors?

En aquell moment vam rebre el suport de la majoria de rectors i rectores, menys el de la Universitat de Barcelona i la de la Universitat Autònoma de Barcelona. Cap dels dos ja no són al càrrec i han desaparegut del mapa. Un rector o rectora que no fa res per defensar els drets fonamentals i no té en compte la seva comunitat és un mal rector. I les comunitats se n’adonen, d’això.