Entrevista a David Casassas"La renda bàsica no és la via directa a una societat plenament lliure, però permet un marge de maniobra superior al d'avui"

Una renda bàsica universal, incondicional, suficient i acompanyada d'altres mesures -com ara la garantia de drets com la sanitat, l'educació i l'habitatge, entre d'altres- permetria capgirar l'ordre social en el qual vivim, perquè dotaria d'un nou i real poder de negociació a la gent de baix. Aquesta és una de les premisses que defensa el sociòleg David Casassas (Barcelona, 1975) en l'entrevista, on desgrana els canvis que permetria l'aplicació d'una prestació d'aquest tipus i els nous escenaris que obriria.

Professor de teoria social i política a la Universitat de Barcelona i vicepresident de la Xarxa Renda Bàsica, Casassas publica Llibertat incondicional. La renda bàsica en la revolució democràtica, a l'editorial Tigre de Paper, una obra que el 2018 havia aparegut en castellà a Ediciones Paidós. Ens trobem amb ell al barri de Gràcia de la capital catalana per parlar a fons de la renda bàsica, del que podria suposar, de les resistències de l'oligarquia a què es converteixi en una realitat o del projecte pilot que a partir de l'any vinent s'engegarà a Catalunya. Admet que una mesura com aquesta no permet acabar amb el capitalisme, però sí que toca un "nervi crucial" de l'actual sistema econòmic.

Per què la renda bàsica és un element fonamental en una revolució democràtica?

L'element fonamental seria la revolució democràtica i, de fet, d'això va el llibre, que seria aquest acte insubmís de dir "no, així no", però segur hi ha altres maneres d'organitzar-nos. Altres maneres d'organitzar la producció i la reproducció de la vida, i altres formes d'habitar el món, i això segurament passa per contradir les dinàmiques desposseïdores del capitalisme a base d'accedir de forma incondicional a recursos de moltes menes. Entre ells, recursos monetaris. En aquest sentit, la renda bàsica em sembla molt interessant perquè és molt clara en el seu format i serveix per reflexionar sobre l'accés incondicional a recursos materials i simbòlics per part de tothom.

Planteges que, acompanyada d'altres mesures, és imprescindible per tenir una vida realment lliure.

"No ets lliure si no tens un poder de negociació que et permet aguantar la mirada a aquells amb qui interactues"

El que hi ha de fons al llibre és la noció republicana, segons la qual no ets lliure si no tens un poder de negociació que et permet aguantar la mirada a aquells amb qui interactues per tal de dir "sí" si la cosa et satisfà, però també poder dir "no" si la cosa t'aliena. Però dir que no, no per aïllar-se de forma atomística, sinó per a partir d'aquí pronunciar molts "sí" a projectes individuals i col·lectius que potser voldries tirar endavant i no pots perquè estem agafats al ferro roent de qualsevol activitat, a vegades de merda, que hem d'acceptar perquè no tenim recursos. Per això parlo de la importància de reapropiar-nos incondicionalment de recursos. Això no s'ho inventa el 15-M, l'1-O, ni ve del socialisme, sinó que ve de la tradició republicana des del segle V abans de la nostra era. De quan Pericles fa la seva revolució dels pobres i diu que no es pot exercir la ciutadania si ets una persona que civilment depèn d'altres. Has de ser independent per a partir d'aquí poder construir una interdependència respectuosa de la autonomia de les parts.

Per tant, és una eina que ens iguala?

Exacte, perquè en la tradició republicana la igualtat no és uniformitat, sinó reciprocitat en la llibertat, perquè sorgeixen mons ben diversos però on tothom pugui igualment aguantar-li la mirada als altres. El teló de fons és aquesta defensa republicana de la llibertat.

També comentes que una renda bàsica permet trencar, si es vol, amb un model centrat en la feina com a font bàsica de remuneració.

Sí, sobretot si aconseguim alimentar una cultura crítica envers el treball assalariat, que va ser central en les esquerres, però que han tendit a perdre a partir del pacte del 1945. Fins aleshores era evident que el treball assalariat era quelcom que tendia a generar grans asimetries de poder i, per tant, que les classes de treballadores havien de treure's de sobre. I per això hi havia els projectes de democràcia industrial, cooperativisme, economia social i solidària de moltes menes, ... Arran del pacte del 45 s'assoleix un cert benestar, però es renuncia a aquests objectius.

"Si arribem desposseïts al món del treball automàticament perdem la capacitat de determinar què fem"

No seré jo qui dirà que la gent ha d'abandonar el treball assalariat, perquè a dia d'avui és la principal font d'ingressos i sense ingressos no sobrevivim, però és important que quedi clar que si arribem desposseïts al món del treball automàticament perdem la capacitat de determinar què fem, com, quan, amb qui, amb quins usos del temps, ... No ens podem autodeterminar en termes de producció ni, de retruc, de reproducció. No es tracta que això trenqui el mercat del treball, sinó que permeti una relació molt més lliure amb els treballs, remunerats i no remunerats.

Darrere d'això hi batega la idea de les vides multiactives, de les quals parla molt André Gorz. Diu que una vida amb sentit és aquella que no pot girar monolíticament al voltant d'una única activitat, sinó que és aquella que inclou molts tipus de treball, remunerats i no remunerats, productius i reproductius, les proporcions dels quals van canviant al llarg del cicle vital. La pregunta és si tenim les eines i el poder de negociació per determinar això de forma lliure o estem literalment venuts d'entrada al mercat de treball. Em temo que sense recursos incondicionals com la renda bàsica o molts d'altres no podem practicar aquestes vides multiactives que són les que donen sentit a la vida humana.

La renda bàsica permetria millorar les condicions laborals del treballadors?

Al tenir un format individual, la renda bàsica podria atomitzar la negociació i, per tant, que cadascú es busqui la vida pel seu compte negociant amb l'empresari. En una cultura fortament individualista com la que tenim això és un perill que hem de tenir en compte. Ara bé, d'entrada plantejaria si no estem ja profundament atomitzats davant la patronal? I, segon, no podem entendre que la renda bàsica poden ser recursos de partida pels treballadors que permeten que els esforços que s'han de fer en una negociació col·lectiva puguin ser molt més fructuosos i tenir molt més èxit perquè els que representen la classe treballadora saben que aquesta té un matalàs on caure viva?

"La tasca del sindicalisme és entendre la renda bàsica com una mena de caixa de resistència sindical desagregada"

El punt on m'agradaria trobar el sindicalisme no seria oposant-se a què la gent treballadora tingués recursos incondicionals, sinó aprofitar-ho per tal de pensar la negociació col·lectiva amb molta més potència i combativitat perquè hi hauria capacitat d'aguantar escenaris de conflicte laboral molt més temps, perquè la gent tindria l'existència garantida. No nego que hi hagi el risc d'atomització, però entenc que la tasca del sindicalisme és entendre la renda bàsica com una mena de caixa de resistència sindical desagregada, que en comptes d'estar al compte corrent del sindicat estaria a la butxaca dels treballadors. Això no exclou que els sindicalistes facin la feina de representació col·lectiva i negociació d'aquesta gent ja molt més apoderada.

Més enllà de la incondicionalitat, quines característiques hauria de tenir la renda bàsica?

A banda dels tres principis fonamentals, que és individual, universal i incondicional, hi ha dos elements més que són importants. Un és que sigui suficient, una renda bàsica de 50 euros no et garanteix la llibertat, sinó que això passa quan l'ingrés com a mínim està igualat al llindar de la pobresa, quan se't garanteix l'existència és quan comences a aguantar el pols negociant. L'altre té a veure amb la idea del paquet de mesures, la renda bàsica no pot anar sola.

El que hem de fer és reapropiar-nos incondicionalment de recursos público-comuns, la pèrdua dels quals ja va explicar Marx que va ser la causa de l'origen del capitalisme. És una forma de revertir l'acumulació per despossessió que planteja [David] Harvey, és pensar conjunts amplis de recursos incondicionals público-comuns. Dins d'aquest conjunt de recursos té molt sentit que una petita part s'expressi monetàriament, però hi ha d'haver un conjunt molt més ampli, que passi per sanitat, educació, habitatge, subministraments bàsics,... I un cop dibuixat això no vol dir que no hi hagi mercats, petita i mitjana empresa i activitat econòmica de molts tipus.

Entre els seus avantatges, en destaques la simplicitat administrativa d'aplicar-la, que permetria acabar amb l'estigma dels perceptors de les rendes condicionades i que eludeix l'anomenada trampa de la pobresa.

"La riquesa és un producte social i d'alguna manera hem de poder reunir-ne una part important i repartir-la com a dividend social"

Sí, aquests són els tres grans problemes dels subsidis condicionats. Un és l'efecte Jo, Daniel Blake [pel·lícula de Ken Loach del 2016], és a dir, l'estigmatització social d'un subsidi condicionat monetari o no que t'obliga a assenyalar-te com a pobre i fracassat. Això desincentiva en moltes ocasions la demanda de l'ajuda, però desapareixeria si aquesta vingués sèrie. Dos, la renda bàsica no seria un sostre, sinó un sòl d'ingressos. Mentre que els subsidis condicionats els perds si passes a treballar, amb la renda bàsica aniries acumulant altres fonts d'ingressos. I, en tercer lloc, els costos administratius. Quan introdueixes condicions molt draconianes o no tant per accedir a una ajuda, automàticament has d'arbitrar un exèrcit de controladors que demostrin que la persona perceptora la mereix. Això és una proporció absolutament alta del cost d'un programa de rendes i ho hem vist amb l'ingrés mínim vital, i no desapareixeria del tot, però els costos administratius i la seva complexitat serien molt més baixos.

Els detractors a la renda bàsica et dirien "i això com es paga?". Com s'hauria de finançar?

El llibre no entra en els detalls de com hauria de ser la reforma fiscal [per pagar-la], però si entra en què s'ha d'entendre que aquí hi ha una integració de la renda bàsica i el sistema impositiu. Com s'hauria de finançar? A la Xarxa Renda Bàsica hi ha hagut companys que han fet una proposta de finançament a partir de l'IRPF pel caràcter pedagògic de les dades que tenien, i ara estan treballant en IRPF més impost a la riquesa. Es tracta d'entendre que la riquesa és un producte social i d'alguna manera público-comunament hem de poder reunir-ne una part important i repartir-la com a dividend social a tots aquells que directa i indirectament l'hem anat generant durant generacions. A partir de quines formes? IRPF? Potser sí. Un IVA ultraprogressiu pel consum contaminant? Potser sí. Patrimoni? Potser sí. Riquesa? Potser sí. Taxa Google? Potser sí. Taxa Tobin? També. Òbviament, per tant, la reforma fiscal hauria de ser en un sentit progressiu, gravant més a qui més té per finançar una mesura de caràcter redistributiu. Qui més té també la rebria, però a final d'any si paga impostos pagaria molt més del rebut per poder finançar-la per a tothom.

Una renda bàsica obre la porta a un escenari postcapitalista?

"Qui digui que la renda bàsica acaba amb el capitalisme ven fum, però sí que toca un nervi crucial del capitalisme"

Qui vingui a dir que la renda bàsica acaba amb el capitalisme ven fum, ara bé la renda bàsica toca un nervi crucial del capitalisme. I és que és un sistema que neix i es reprodueix gràcies a la possibilitat que ofereix a uns pocs d'obligar la resta a anar al mercat de treball sí o sí a treballar per altres, perquè prèviament ha estat desposseïda. Aquest element central del funcionament del capitalisme quedaria alterat. Per tant, la renda bàsica no seria la via directa a una societat plenament lliure, però sí que permetria uns marges de maniobra superiors als que tenim avui. En aquest sentit, sí que té un potencial anticapitalista o postcapitalista molt interessant.

M'agrada molt el sociòleg nord-americà Erik Olin Wright, que va morir fa poc i va establir una diferència entre el que anomena justificacions estàtiques i justificacions dinàmiques de la renda bàsica. Les estàtiques seria dir que aniria molt bé perquè acabaríem amb els pobres i els exclosos. Però potser encara són més interessants en termes sociopolítics les justificacions dinàmiques, que venen a dir quin tipus de vida podem posar en circulació en tenir l'existència garantida gràcies a mesures incondicionals com la renda bàsica. Aquí hi ha una idea de poder social, d'apoderament individual i col·lectiu, per engegar projectes de molts tipus que és molt interessant.

Una mesura d'aquest tipus genera resistències i rebuig de certs sectors i, de fet, no s'ha aplicat enlloc de manera àmplia.

La principal resistència amb la que ens hem trobat i ens trobarem és la de l'oligarquia, que històricament ha entès perfectament bé la proposta de la renda bàsica si va acompanyada del paquet de mesures del qual parlàvem, perquè això dona poder de negociació a la gent de baix i capgira l'ordre social en el qual vivim i, òbviament, a l'oligarquia no li interessa. Però també és veritat que hi ha tota una cultura de la centralitat del treball, de l'esforç, que és molt pròpia de les dretes, però també està a les esquerres i aquest quelcom a canvi de res no s'entén tant. I aquí et diria que hi ha salts generacionals i la gent que té entre 15 i 50 anys ja veu que no viurà en el pacte social de postguerra, que el capitalisme fordista s'ha acabat i no tindrà el mateix nivell de benestar i està convençuda que ha d'assolir la seguretat al marge de la seva participació al mercat de treball.

"La renda bàsica dona poder de negociació a la gent de baix i capgira l'ordre social en el qual vivim"

A més a més, veiem l'emergència de nous imaginaris sobre els treballs, que apunten a la idea que la gent no vol una activitat rígida de per vida. La gent cada vegada més expressa de maneres diverses la necessitat d'unir-se a feines compatibles amb altres tipus de feines importants per la vida, com les cures o l'associacionisme, i a partir d'aquí fer les combinacions amb graus importants d'autonomia. Crec que aquí hi ha la gran font d'esperança amb la renda bàsica i amb qualsevol mesura incondicional d'aquest tipus, la gent no vol tornar a vides rígides i uniactives, sinó que aspira a vides autogestionades i amb activitats diverses, que permetin major riquesa a l'hora d'articular una vida pròpia individual i col·lectivament. No és casualitat que avui en molts moviments socials de molts països diferents la proposta de la renda bàsica emergeixi de forma pràcticament automàtica.

En un escenari de creixent escassetat com al que sembla que anem, una proposta així es convertirà en imprescindible?

En un moment en què la seguretat socioeconòmica ja no ve mediada pel mercat de treball i no hi ha alternatives des de la política pública, perquè sembla que no n'hi ha, crec que no és de bojos pensar-ho, perquè cada cop més gent afirma que està a favor de coses com la renda bàsica. Òbviament després hi ha la qüestió dels partits polítics i em temo que aquí hi ha una qüestió de curtterminisme, que juga en contra de la renda bàsica, perquè això implica remoure esquemes importants ancorats en moltes psicologies i hi ha molts partits que fan càlculs electorals molt a curt termini que són altament perillosos. Si en un moment d'augment de l'extrema dreta no sortim amb propostes orientades al desig, la il·lusió i la conquesta de vides vivibles, sincerament no sé què hòsties es pot oferir des de les esquerres. És important poder dir que les vides no estan en venda.

A Catalunya l'any vinent arrenca el projecte de prova pilot de renda bàsica, que beneficiarà unes 5.000 persones que rebran uns 800 euros mensuals. Com el valores?

"Ni amb dos anys ni amb 10 es pot entendre el veritable potencial d'una mesura com aquesta"

En tinc la millor de les opinions, ajudarà a tenir evidències científiques interessants i a què es parli més de la renda bàsica i s'entengui que pot ser de sentit comú [tenir-la]. Ara bé, és evident que ni amb dos anys ni amb 10 es pot entendre el veritable potencial d'una mesura com aquesta. Perquè a banda d'individual, incondicional, universal i acompanyada d'altres mesures, és per sempre, de manera que el comportament no és el mateix si la reps per un temps limitat. Si saps que per sempre tens l'existència garantida pots engegar projectes de forma molt més agosarada. Del projecte pilot és molt interessant que hi ha 2.500 persones ubicades en municipis concrets, de manera que se'n provarà la incondicionalitat i la universalitat i se'n podrà veure l'impacte a nivell de dimensió comunitària.

Quines experiències prèvies destacaries?

A l'Índia n'hi ha una en dues províncies rurals on s'ha produït un gran increment del cooperativisme de dones del sector del tèxtil, es va generant una xarxa de fires i mercats que abans estava molt més desllorigada, per tant sí, crea emprenedoria, però en serio i per a tothom. També s'ha fet un experiment a Finlàndia, que va demostrar que la gent no s'enretira del mercat de treball perquè tingui la renda bàsica. A Canadà hi ha hagut experiments molt interessants que demostren una davallada important dels problemes de salut mental i l'experiment català estarà molt atent a aquests temes.