Tot i que fins a la irrupció institucional de Vox molta gent no era conscient de l'enorme perill que representa l'extrema dreta i les seves diverses ramificacions, la realitat és que l'amenaça no ha desaparegut mai de la societat espanyola, ni de la catalana. Amb uns grups ultradretans que tenien una praxis de carrer molt violenta després del final de la dictadura, a poc a poc els col·lectius que es veien agredits van reaccionar i van començar a organitzar-se per respondre-hi, per una qüestió de pura supervivència. L'antifeixisme, que aleshores era un moviment minoritari i que sempre s'ha vist reprimit per l'Estat, ha evolucionat des d'aquella època per replicar els canvis que, també, ha experimentat una extrema dreta que des de fa dècades explora la via electoral.

Antifascistas. Así se combatió a la extrema derecha espanyola desde los años 90 (Capitán Swing) és la monumental obra -més de 600 pàgines- que ha escrit el periodista Miquel Ramos (València, 1979). Especialitzat en extrema dreta i moviments socials, reivindica la tasca de les poques persones que, durant molts anys gairebé en soledat, han plantat cara a una ideologia que bàsicament defensa l'abolició de drets i llibertats i el manteniment de privilegis per a uns pocs. Aprofitem la seva estada a Barcelona per mantenir-hi una llarga conversa en què reclama que l'antifeixisme hauria de convertir-se, d'una vegada, en un "consens de mínims democràtics". Ramos col·labora a diversos mitjans, entre els quals Público. 

A la introducció explica que l'assassinat de Guillem Agulló, el 1993, va suposar el despertar polític i antifeixista d'una generació d'adolescents valencians. Llegint el llibre es pot tenir la sensació que aquests despertars, de diverses generacions i en diferents ciutats, sovint van lligats a crims violents de l'extrema dreta. Estem lluny d'assolir un compromís antifeixista més ampli sense la necessitat d'un fet violent?

Malauradament han estat successos tràgics els que han sigut capaços de remoure consciències més enllà dels qui ja detectaven el problema, el denunciaven i s'hi enfrontaven. El drama és que la resta de la societat no ho va entendre així, ni tan sols després d'aquests successos. Va ser poca la gent que va detectar el problema i li va plantar cara, malgrat la violència manifesta i la criminalitat de l'extrema dreta sobretot durant els anys 90. Avui dia és diferent perquè aquesta extrema dreta tan violenta d'alguna manera ha minvat la seva actuació als carrers, però existeix precisament una normalització de les idees que abanderaven els qui cometien aquests crims, hi ha una institucionalització. Sí que és cert que la multipresència i normalització de l'extrema dreta ha despertat consciències i no ha estat a partir de successos tràgics, però encara estem molt lluny de tenir un sentir general que entengui l'antifeixisme com un consens de mínims democràtics.

En una entrevista recent, el fotoperiodista Jordi Borràs em deia que per a ell "declarar-se antifeixista és conseqüència de declarar-se demòcrata". El que molts podem entendre com pur sentit comú, encara es qüestiona a l'Estat espanyol. Pesa molt el pòsit de 40 anys de dictadura?

I tant, i no només això. Els relats oficials, tant des del poder com des dels mitjans de comunicació, de l'extrema dreta i dels qui la combatien l'han caricaturitzat i ho han portat al terreny de les tribus urbanes, dels extrems. Per tant, no hi ha aquesta concepció democràtica que la defensa dels consensos mínims d'una democràtica, que són els drets humans i els drets i llibertats, impliquen un compromís antifeixista. Bàsicament perquè el feixisme el que tracta és d'abolir aquests drets i llibertats.

El llibre arrenca a la Transició i posa de manifest la violència i la impunitat dels grupuscles d'extrema dreta de l'època i la seva connexió amb els cossos policials i els serveis secrets. Els vincles amb les clavegueres de l'Estat han continuat?

Clar. La configuració de l'Estat a partir de la mort de Franco ve donada per la mateixa gent que en gran part estava formant part del règim, hi ha una continuïtat, no una depuració d'elements feixistes dins de les forces i cossos de seguretat de l'estat, la judicatura, les forces armades, etc. Inclús els poders econòmics que es van enriquir durant la dictadura, a base d'espoli moltes vegades, en molts casos són les mateixes famílies que avui continuen tenint poder i manant a l'ombra. Òbviament han canviat les coses i la societat és una mica més madura a nivell democràtic, però malauradament les clavegueres i els poders reals de l'Estat continuen entenent que l'extrema dreta no és una amenaça per a l'statu quo. Tot el contrari, és inclús una mena d'exèrcit a l'ombra i, com deia Vinader, arriba on l'Estat no pot arribar. El feixisme històricament ha fet la feina bruta als poders econòmics i no representa cap amenaça per a l'statu quo.

Una de les coses que mostra és que quan l'antifeixisme ha reaccionat i s'ha mobilitzat per aturar aquests grups violents, sempre ha patit una forta repressió. L'Estat se sent més còmode amb grupuscles d'ultradreta que no pas amb un fort antifeixisme organitzat?

Sí, com intente explicar al llibre, l'antifeixisme forma part d'una sèrie de moviments socials. El militant antifeixista participa a moltes altres lluites i aquestes lluites són les que amenacen realment l'statu quo o posen en evidència les falles del sistema, del capitalisme. Per tant, aquesta repressió ha sigut històrica des dels anys 80 fins a l'actualitat. Estem veient com mentre es permeten discursos d'odi de l'extrema dreta contra determinats col·lectius, se sanciona fer crítiques a la monarquia, a l'Estat o a la policia.

Els primers col·lectius explícitament antifeixistes apareixen a finals dels 80 i principis dels 90, com a reacció als atacs violents dels skinsheads neonazis. Subratlla que era una qüestió de supervivència, de fer això o ser eliminats.

La indolència de l'Estat i la banalització d'aquesta violència el que provoca és que la societat s'hagi d'organitzar per autodefensar-se. En un principi es produeix aquesta consciència col·lectiva de "si no ens defensem nosaltres, ningú ens defensarà". I no parlo només dels col·lectius dels moviments socials i de l'esquerra, sinó que també estaven assassinant persones migrades, persones LGTBI, persones sense llar,... Hi ha una reacció de la societat davant d'això perquè l'Estat no hi dona resposta. És més, continua reduint el problema del feixisme a un problema d'ordre públic, despolititza l'amenaça de l'extrema dreta i ho redueix a una caricatura de vandalisme, pràcticament. I també pinta l'antifeixisme com una reacció violenta contra el sistema i obvia els problemes que fan que hi hagi gent que s'organitzi, posi el cos i es jugue la vida per combatre unes persones que directament tenen com a objectiu eliminar una part de la societat.

Destaca que l'ús de la violència va servir en casos per aturar atacs i per treure neonazis de determinats espais. Amb una mirada actual, que si vol és tramposa, pot sorprendre l'ús de la violència. Era l'únic camí? El moviment no tenia prou suport social per buscar altres vies?

El debat de les estratègies, i entre aquestes hi ha la via de l'acció directa, hi ha estat sempre i hi continua sent avui en dia. Penso que no som ningú per jutjar les decisions que es van prendre en determinats moments i contextos. En alguns casos va tenir un efecte i va aconseguir aturar la violència de l'extrema dreta i va salvar vides, possiblement. En d'altres, es pot qüestionar si va servir o no, però la valoració l'ha de fer el lector i, sobretot, els protagonistes d'aquells contextos. El que és cert és que davant la inacció de l'Estat i una impunitat total de l'extrema dreta per una mera qüestió de supervivència es van haver de prendre decisions que en d'altres contextos, com en l'actualitat, amb altres eines i complicitats no serien necessàries.

Hi ha algun moment que percebi com un punt d'inflexió en què s'assumeix que sí, que els grups d'ultradreta són violents i que són un problema social contra el que s'ha d'actuar des de diversos fronts?

L'extrema dreta és diversa, n'hi ha una que fou i és violenta i n'hi ha una altra que tot i no ser violenta al carrer, alimenta discursos d'odi que acaben en violència. Si et passes el dia constantment assenyalant un col·lectiu, amb tribuna política i amb presència a tots els mitjans, potser el dia següent va algú i hi fot una bomba, com ha passat en alguns casos. El nazisme no va començar amb les càmeres de gas, va començar amb un discurs antisemita i després es va institucionalitzar. Hitler no anava fotent hòsties, ja hi havia d'altres que les fotien per ell. Hi ha discursos que promouen la violència, tot i que no ho facin de manera explícita, promouen aquest sentir que hi ha una part de la societat que és una amenaça contra la qual s'ha d'actuar. Ara bé, la violència de l'extrema dreta continua existint i, de fet, s'ha incrementat en percentatges alarmants, fins al punt que agències de seguretat de diferents països la consideren ja la principal amenaça interna, com en el cas dels Estats Units, Alemanya, etc...

Hi ha una evolució de l'extrema dreta a finals dels anys 90 i primers 2000 amb l'aposta per la via electoral. Els primers èxits significatius, però, no arriben fins que Plataforma per Catalunya obté 67 regidors el 2011, després de copiar l'estratègia de partits europeus i centrar el discurs en immigració i islamofòbia. Aquest canvi agafa amb el peu canviat l'antifeixisme?

No del tot. No oblidem que els primers partits d'extrema dreta que tracten d'assemblar-se al que ja hi havia a Europa comencen a meitats dels 90. És cert que per la seva idiosincràsia i la configuració, amb la majoria venint de grups neonazis, els és difícil d'amagar aquesta vinculació. PxC és el primer partit que no només té èxit, sinó que fa aquest discurs i és capaç de penetrar en determinades capes socials que no es consideren a elles mateixes d'extrema dreta. De fet, PxC només articula dos eixos en aquest període: antiimigració i islamofòbia, és a dir, "primer els de casa" i l'amenaça de l'islam. No entra en qüestions territorials, ni feministes, ... Es va descobrir que a nivell català hi havia una base social que votaria l'extrema dreta, es va demostrar que hi havia un públic que compra aquestes idees i és el que ha passat després amb l'arribada de Vox. No és que de sobte hi haja dos milions d'ultradretans, sinó que hi havia persones que pensaven així i, simplement, votaven altres opcions polítiques, principalment el PP.

Vox està normalitzant discursos que podíem pensar que començaven a estar extirpats de bona part de la societat, i fins i tot els embolcalla amb una pseudorebel·lia contra allò políticament correcte. Què busca amb aquesta estratègia?

L'estratègia de l'extrema dreta és posar de pantalla aquesta batalla cultural contra els consensos mínims democràtics en matèria de drets i llibertats, i a més plantejar que existeix una amenaça als col·lectius fins ara privilegiats que ve dels col·lectius que exigeixen igualtat. És a dir, que per a ella que determinats col·lectius accedeixin a drets que els col·lectius majoritaris ja tenen suposa una amenaça per a l'statu quo. És el que anomeno el victimisme del privilegiat: l'home se sent amenaçat pel feminisme, els heterosexuals pel lobby gay, les persones autòctones per les persones migrades quan aconsegueixen drets, els castellanoparlants amenaçats perquè les llengües minoritzades de l'Estat vulguin igualtat i així fins a l'infinit.

Aquest victimisme del privilegiat funciona no només apel·lant a una qüestió de classe, sinó a aquestes identitats que fomenta l'extrema dreta. Juga al terreny de les identitats, sinó no s'explica que algú de classe treballadora la voti, perquè si es llegís el seu programa econòmic se n'adonaria que vota contra els seus interessos. Si vota l'extrema dreta és perquè aquesta ha estimulat altres identitats: l'home, l'home blanc, l'heterosexual, l'espanyol... I aquesta apel·lació identitària fa que un obrer voti l'extrema dreta, perquè potser abans és espanyol que obrer.

Suposo que això també va lligat a un desclassament de la societat.

Absolutament. Aquesta manca de consciència de classe fa que l'extrema dreta sàpiga apel·lar a d'altres identitats que superin la identitat de classe. I, per altra banda, l'extrema dreta fa servir aquesta pantalla de batalla cultural i identitats per no parlar del seu programa econòmic, perquè si li toca fer-ho es desvetllaria la trampa i la classe treballadora se n'adonaria que està votant en contra dels seus propis interessos.

Amb la força institucional que té actualment Vox ha d'evolucionar la forma de lluitar contra l'extrema dreta: no n'hi ha prou amb les concentracions al carrer, ni amb uns cordons sanitaris que, amb la certa excepció del Parlament de Catalunya, gairebé no veiem a l'Estat. Com s'hauria d'actuar?

La bandera de l'antifeixisme durant molts anys l'ha portat poca gent i amb soledat, i enfrontant-se a l'estigmatització, la criminalització, la persecució i l'amenaça directa que suposava l'extrema dreta inclús per a la seva vida. Amb l'arribada de l'extrema dreta a les institucions aquesta consciència antifeixista ha guanyat terreny, més gent s'ha sentit interpel·lada i això hauria d'implicar moltes més complicitats a l'hora de combatre-la. És el que hi hauria d'haver hagut des del principi, però malauradament no va ser-hi.

Ara és el moment d'arribar a un moviment més transversal i que la gent se senti interpel·lada de debò, possiblement perquè veu que el monstre que alguns denunciaven és real, està a les institucions, mana i legisla i afecta directament la seva vida. Òbviament això exigeix altres estratègies i aquest llibre pretén demostrar com durant molts anys la lluita ha sigut en solitud i, a més, amb certa condescendència i menyspreu cap a la gent que portava aquesta bandera.

La reflexió l'hauria de fer tota la gent que no hi havia estat i ara ha de trobar les eines, els espais i la manera d'actuar i aquí interpel·le el gremi periodístic, els professors, els agents socials, els sindicats i a la política institucional perquè no valen només discursos brillants o cordons sanitaris contra l'extrema dreta, això s'ha de veure també amb polítiques valentes. Si estàs governant i tens capacitat de fer determinades polítiques això ha de tenir una traducció real en la vida de les persones, concretament en la precarietat. Han de donar resposta als problemes reals del dia a dia de les persones i han d'ajudar a superar les situacions en què l'extrema se sent forta, que són els discursos securitaris, els de l'antipolítica.

En canvi, ens trobem que en determinades institucions de l'Estat, com la policia, l'exèrcit o la judicatura, les simpaties cap a l'extrema dreta són àmplies. A més a més, figures interessants com els delictes d'odi són pervertides i acaben utilitzant-se contra col·lectius vulnerables que justament es mobilitzen contra els discursos d'odi.

L'Estat no té cap intenció de desactivar l'extrema dreta perquè no suposa una amenaça per a l'statu quo. No és el seu problema que hi hagi elements reaccionaris a l'exèrcit o a la policia, no ho paguen ells. Al no suposar aquesta amenaça, no es reconeix el problema. És més, les eines que es posen per vacunar contra aquesta amenaça, com seria la figura dels delictes d'odi, es tornen en contra. S'interpreta que no existeix la desigualtat estructural que la legislació pretenia corregir i protegir els col·lectius vulnerables, sinó que es parla d'odi en general i es produeixen situacions tan aberrants com que persones que protesten contra una campanya homòfoba o masclista són acusades de delictes d'odi. Això és una perversió a l'hora d'interpretar la legislació i fa que els col·lectius vulnerables se sentin desprotegits i que la desigualtat no es corregeixi. I demostra que hi ha una manca absoluta de voluntat de desactivar aquesta infecció d'odi i a la pròpia extrema dreta, perquè no suposa una amenaça.

A l'hora de fer balanç d'aquests més de 30 anys d'antifeixisme a l'Estat, amb què es queda? Perquè es pot pensar que, malgrat la lluita, avui l'extrema dreta viu el seu millor moment des de la dictadura, o bé que l'actual major consciència antifeixista no hauria estat possible sense els moviments previs.

Ho veig més donant-li valor a la gent que va veure el problema fa 30 anys, se la va jugar, va lluitar en soledat i va tractar de conscienciar la gent d'allò que avui en dia molts ja estan conscienciats. I aquí apel·le a aquesta gent que veu ara el problema i no el veia abans, on estava en tot aquest temps? Això hauria de canviar una mica aquesta concepció caricaturesca que es té no només de l'antifeixisme, sinó dels moviments socials. Tots els conceptes que vaig aprendre a principis dels anys 90 en matèria de feminisme en una casa okupa són avui mainstream. Ja es feien grups d'homes per parlar del masclisme, ja es parlava de la masculinitat tòxica, ja es qüestionava també en aquella època la Llei d'estrangeria i el racisme institucional. En gran part el llibre tracte de reivindicar com grups de gent jove ja detectaven uns problemes i tenien uns relats que avui dia són assumits per gran part de la societat. Això és una reivindicació que cal portar amb orgull per part de la gent que n'ha format part.

En sentit positiu, destaca com la mobilització permet canviar coses i, fins i tot, recuperar espais que semblaven vetats, com pot ser la manifestació del 9 d'octubre a València.

València és molt particular i al País Valencià no només hem patit una violència extrema de l'extrema dreta, sinó una impunitat absoluta i una característica pròpia per una qüestió identitària i el relat que n'ha fet l'extrema dreta. Però haver viscut amb tanta soledat tanta virulència de l'extrema dreta i el fet d'haver estat tan criminalitzats, perseguits i colpejats per la seva violència i terrorisme també configura un caràcter i una manera d'estar a la política, una resiliència i una actitud de resistència. Tot això demostra que és possible reciclar les adversitats de manera que es transformin en fermesa. Que al País valencià l'extrema dreta hagi tingut tants col·lectius en el punt de mira, des de partits democràtics fins a universitats, associacions culturals o militants d'esquerra radical, ha provocat aquesta consciència col·lectiva antifeixista imprescindible per a la supervivència, però també de transformar aquest dolor en reacció i en una actitud constructiva.