Público
Público
entrevista

Gerardo Pisarello: "L'antifeixisme creix i assistirem a la irrupció de nous fronts amplis, plurals"

El secretari primer de la Mesa del Congrés manté que la "revolució democràtica" que van anunciar els comuns "continua viva i en marxa", però que "la nova política no ha aconseguit construir organització sòlida fora de les institucions".

Gerardo Pisarello, secretari primer de la Mesa del Congrés dels Diputats. Bru Aguiló
Gerardo Pisarello, secretari primer de la Mesa del Congrés dels Diputats / Bru Aguiló

Es va fer conegut entre la ciutadania pel seu paper en el Govern de la ciutat de Barcelona. Gerardo Pisarello (Tucumán, 1970) va formar part com a número dos de l’equip de l’alcaldessa Ada Colau, però l’any passat va donar el pas a la política estatal, va ser elegit diputat en les llistes d’En Comú-Podem i exerceix com a secretari primer de la Mesa del Congrés. Assegura però que ell és "municipalista per convicció" i que "els grans canvis només es poden produir si comencen a l’àmbit local".

Diu el jurista barceloní, nascut a l’Argentina, que ara té "més temps per pensar i per escriure". "A Madrid faig de republicà català", explica. "Faig de net de republicans andalusos i una cosa que no feia abans, que és ser diputat d’ultramar, com els vells diputats americans que venien a exigir-li a Ferran VII una relació entre iguals, una relació federal, o acabarien tornant-se independents. I la història va anar com va anar".

Reconeix que viu la pandèmia "amb un punt d’angoixa vital", per ell i per la gent que l’envolta, però "també amb sensacions d’incertesa, i alhora amb la consciència que hauria de ser un punt clau per emprendre canvis no només des del punt de vista personal sinó sobre la nostra manera de ser al món, canvis econòmics, polítics, en les relacions socials". "Crec que ens marcarà generacionalment. Marcarà els nostres fills", explica en llarga conversa amb Públic: "Sento que hem passat per una primera etapa massa bonista, sobre el que era la pandèmia, en la qual vam pensar que només aplaudint als balcons aconseguiríem produir transformacions importants i ara ens estem adonant que hi ha moltes resistències per a que això passi i que els canvis de sistema que són necessaris exigiran molta batalla i enfrontar-se a poders molt arrelats".

La covid representa un problema sanitari enorme, però també comporta problemes econòmics descomunals. Les persones que tenim garantit el plat a taula tenim tendència a prestar més atenció a les mesures sanitàries, oi? En aquests moments de canvi, què li sembla que exigeix més atenció?

Les desigualtats creixen de manera exponencial. La majoria empobrida del planeta creix i sap que pot morir com a conseqüència de la covid, de la gana, de la brutalitat i la violència policial. En aquest context de covid hi ha una violència sobre la gent més vulnerable i els sectors que tenen una casa més o menys confortable on confinar-se tendeixen a menystenir aquesta situació. És  molt preocupant. La crisi sanitària causa les principals víctimes entre les classes populars arreu del món, i alhora, la caiguda i l’enfonsament de l'economia que s’està produint també és especialment dura per aquests sectors.  La pandèmia entén de classes socials, de diferències socials. La humanitat sencera la que està en perill. Tenint en compte que els efectes d’aquesta crisi múltiple, econòmica, sanitària, social, ecològica, afecten sobretot a les poblacions més vulnerables.

La força política que vostè representa fa un cert temps que ha deixat de parlar de la imminència d'una revolució democràtica, de  processos constituents, de la casta que havia de ser expulsada de les institucions. No cal rescatar aquests conceptes?

Jo crec que moltes d’aquestes coses s’han aconseguit. Fer fora, per exemple, a una part important de les castes que havien quallat com a conseqüència del que era el règim del 78. Això ha passat, la nova política, el 15-M, les marees... van aconseguir jubilar Felipe González, fer fora a tota una generació corrupta del Partit Popular, produir un autèntic terratrèmol dins el Partit Socialista, obrir un horitzó republicà en uns termes amb els quals no es parlava des de la mateixa Transició, donar veu al municipalisme com no l'havia tingut potser des de temps del primer antifranquisme... És a dir que s’han aconseguit molts canvis i crec que des d’aquest punt de vista la revolució democràtica continua en marxa.

"El sobiranisme s’està movent cap a l’esquerra i molt més connectat amb les classes populars de la resta de l’Estat"

El mateix sobiranisme, malgrat la implacable ofensiva judicial i política, no ha estat derrotat. La nova política ha ajudat també a que el sobiranisme es reinventi en clau d’esquerres. Mai hi havia hagut tanta presència sobiranista a les Corts com ara. I aquest sobiranisme s’està movent cap a l’esquerra i molt més connectat amb les classes populars de la resta de l’Estat. Jo quan sento parlar la Mertxe Aizpurua, de Bildu; o l'estimada Maria Dantas, diputada per ERC i una gran lluitadora en defensa de les persones migrants, m’hi sento plenament identificat.

"S'han aixecat els pitjors fantasmes del franquisme, de les tradicions més autoritàries de les dretes espanyoles"

És a dir que malgrat tot, la revolució democràtica continua viva i en marxa. El que passa és que hi ha hagut un moviment contrarevolucionari enormement fort. S’han aixecat els pitjors fantasmes del franquisme, de les tradicions més autoritàries de les dretes espanyoles, però això també és una prova de que la presència a centenars d’ajuntaments, als seus governs, a ciutats com Cadis, València, Barcelona, la presència al Congrés, al Senat... els ha fet mal. Eren ‘cortijos’ que pensaven que eren llocs inexpugnables i s’han introduït allà agendes de canvi. Jo només pensar el que seria una situació com l’actual si en comptes de tenir els governs que tenim, o la presència institucional derivada d’aquests moviments de canvi, tinguéssim els Bolsonaros, els Trump, tots els aliats internacionals de VOX, crec que seria una autèntica tragèdia.

Què és el que cal? Què és el que no s’ha aconseguit amb la nova política? No ha aconseguit construir organització sòlida fora de les institucions, no ha aconseguit entrar amb prou força als barris, a les associacions de veïns, als centres de treball. Això s’ha aconseguit només parcialment. S’ha aconseguit en l’àmbit local i ho estan aconseguint algunes forces sobiranistes, però la batalla no és definitiva. L’antifeixisme creix i estic segur que assistirem a la irrupció de nous fronts amplis, plurals, diversos internament, que tindran molt clar que la tasca antifeixista del nostre temps és impulsar grans transformacions democràtiques en l’àmbit polític i també en l’econòmic.

Diu que el sobiranisme no ha estat derrotat, però les mobilitzacions viscudes durant deu anys han desaparegut. Acaben d’inhabilitar un altre president de la Generalitat i no ha passat res.

Hi ha coses diferents. Hi ha fracassos i hi ha derrotes. Els fracassos són imputables als propis errors, i aquí s’han comès errors, evidentment, per part de la nova política, per part del sobiranisme. Segurament, menystenir la força dels adversaris i sobreestimar la pròpia en un moment donat, no ser capaços de generar aliances més transversals per tirar endavant els projectes que es defensaven, no connectar suficientment amb molts sectors de les classes populars que no s’han sentit interpel·lats, però la derrota que s’ha produït ha estat conseqüència d’una repressió brutal. Les derrotes que ha patit el sobiranisme, que ha patit el moviment sindical, el que està patint ara mateix Unidas Podemos i moltes altres forces polítiques també es conseqüència d’una ofensiva brutal per part d’aquests sectors reaccionaris que controlen part del poder judicial, del policial, del mediàtic, una part important del poder financer, però això no és culpa d’aquests moviments ni implica que aquests objectius s’hagin perdut. Jo no m’imagino una solució mínimament estable a la governabilitat progressista a l’Estat si paraules com 'amnistia', com 'indults', com 'derogació dels delictes de sedició' no es posen sobre la taula de manera urgent.

No m’imagino una governabilitat progressista mínimament creïble sense una mínima redistribució de la riquesa, si la protecció de l’habitatge públic, de la sanitat pública, de l’educació pública no estan a l’ordre del dia. Aquestes batalles continuen sent absolutament centrals. La pròpia articulació federal o confederal dels diferents pobles de l’Estat no es podrà fer per imposició, s’haurà de fer a partir de la lliure decisió dels pobles. Aquesta serà l'única resposta neta que es podrà produir.

"Hi ha una agenda de transformacions republicana que encara està viva i que es pot activar en qualsevol moment"

Una altra cosa són els 'tempos' d’aquestes reformes, les aliances necessàries per a que es puguin fer, però quan jo veig a Madrid el discurs de VOX, el del PP o Ciudadanos entenc que en part s’ha produït aquesta derrota per repressió, en bona mesura, però també quan veig el Partit Nacionalista Basc, Esquerra Republicana, Bildu, Más País, Unidas Podemos, el propi Partit Socialista defensant segons quines coses, penso que hi ha una agenda de transformacions republicana que encara està viva i que es pot activar en qualsevol moment.

Què li sembla el pla per la recuperació exposat la setmana passada pel Govern espanyol?

Tota aquesta inversió de diners que s’està fent ara s’hauria pogut fer en altres crisis per estimular la reconversió ecològica de la indústria, per protegir la gent treballadora, blindar els drets socials... Per tant la meva primera sensació és que en aquestes últimes dècades hem viscut una estafa ideològica, perquè ens deien que no es podien prendre determinades mesures econòmiques per raons tècniques quan en realitat eren raons purament ideològiques que tenien com a objectiu beneficiar uns sectors privilegiats molt concrets.

"Em preocupa que la sortida de la crisi s'estigui finançant només amb deute"

Dit això, em preocupa que la sortida de la crisi s’estigui finançant gairebé de manera exclusiva amb deute, perquè en algun moment caldrà discutir sobre qui paga aquest deute i per tant sí que em preocupen les enormes dificultats que hi ha, no només en el cas espanyol sinó en el món sencer, per impulsar polítiques redistributives de tipus fiscal més incisives. Si la crisi només es financia amb deute, sense que es produeixin polítiques de progressivitat fiscal, serà un senyal dolent de cara al futur.

Fa cinc anys ens va parlar sobre la necessitat de combatre el risc  que es produís una separació entre qui entrava a les institucions i el carrer, amb l’autoorganització de la ciutadania. Com veu ara aquest perill?

És una situació complicada, perquè estem vivint en una fase molt violenta del capitalisme global, un neoliberalisme que genera expressions monstruoses d’extrema dreta a tot arreu, amb una violència inusitada, que no ens esperàvem que pogués assumir aquestes formes, una violència clarament sexista, classista, racista, que té expressions grotesques a tot el món. És Trump, Bolsonaro, Vox... Necessitariem una autoorganització i una resistència ciutadana més forta que mai, i la gran paradoxa és que, en aquest moment, el carrer sembla ser d’aquesta extrema dreta, que es manifesta als barris rics de tot el planeta, dient que la covid és un gran engany, que les polítiques de confinament formen part d’un pla dictatorial del progressisme global, i exigint sobretot que la gent treballadora surti de casa seva per poder ser explotada treballant a supermercats, a fàbriques, com a temporers al camp i al món de l’agricultura.

És a dir que sembla que és l’extrema dreta global la que està ocupant els carrers i que en canvi els sectors més progressistes d’esquerres i els moviments socials se senten moltes vegades inhibits per l’existència de la pandèmia i davant d’un dilema tràgic. Si es mobilitzen al carrer poden posar en risc la salut dels seus veïns i veïnes però no es poden deixar matar, que és el que estem veient per exemple als Estats Units. Desenes de milers de persones de la comunitat afroamericana, dels moviments antiracistes, són conscients que estem enmig d’una pandèmia, que pateixen un president absolutament embogit com és Trump, però que no estan disposats a deixar-se matar. Jo crec que aquest és una mica el dilema. Què passarà al carrer a mesura que aquesta crisi s’aguditzi?

Vostè va ser víctima d’un atac xenòfob, verbal però furibund, en nom d’una organització, Vox. Més enllà del rebombori mediàtic, com creu que cal interpretar aquest fet?

Hem d’entendre que la funció d’aquestes dretes radicalitzades, a nivell global, té un component econòmic molt clar, i és evitar, per tots els mitjans possibles, amb actuacions intimidatòries, que hi pugui haver una sortida d’aquesta crisi amb un mínim de redistribució de la riquesa. Aquesta és la seva funció. Evitar que es discuteixi la possibilitat de polítiques fiscals redistributives, la protecció del que és públic, la limitació de les gran fortunes, la possibilitat de jugular els capitals més especulatius i rendistes...

"Aquesta gent no dubtarà a animar la violència física al carrer per evitar que es produeixin determinats canvis"

En el cas de Vox, parlem d’una força que representa els sectors més endarrerits de l’economia, el mateix u per cent privilegiat del franquisme. No em preocupa per mi, per raons biogràfiques no em sorprèn, però sí per moltíssima gent, a la que sí estan mossegant en el dia a dia. Són les persones migrants, les refugiades, les trans, les famílies que són desnonades, a Vallecas, a Badalona o a Triana, això sí que em preocupa, perquè crec que aquesta gent que està fent servir el poder judicial, que ha posat molts diners per fer tecnopolítica i per controlar les xarxes no dubtarà, arribat el moment en animar la violència física al carrer si ho considera necessari per evitar que es produeixin determinats canvis.

Vox el va atacar per una crítica que va fer vostè contra el rei, [per la trucada que va fer el monarca al president del CGPJ, per manifestar el seu disgust per no haver pogut presidir un acte del poder judicial a la capital catalana]. Després d’això, Felip VI ha acabat viatjant dies més tard a Barcelona, en companyia de Pedro Sánchez. Com s’ha d’interpretar-ho?

Primer crec que Vox va llegir una cosa amb lucidesa i és que la crítica a la monarquia no ho és només a una figura simbòlica, sinó a una figura que en la història d’Espanya ha donat suport a un determinat tipus de relacions econòmiques, a una manera de fer negocis, i a una manera que una certa oligarquia econòmica trobava per protegir els seus interessos. Quan Vox ataca els republicans que critiquen la monarquia també ho fa perquè està defensant aquests privilegis econòmics, La meva crítica a Felip VI o a Joan Carles I no té res de personal. Considero que històricament els Borbons han estat una dinastia nefasta a Espanya. Des del segle XIX, tots els Borbons que van entrar com "los deseados" van acabar com "los detestados", precisament perquè van jugar un paper molt clar d’impuls d’un règim polític i econòmic marcat per la corrupció, pel cobrament de comissions il·legítimes, pel suport a sectors especulatius, el que podríem anomenar el partit immobiliari financer... Aquesta ha estat la història dels Borbons, i per això d’una manera o una altra la majoria van acabar expulsats del tron per la ciutadania o directament exiliats. Va ser la història de Ferran VII, d'Isabel II, d'Alfons XIII i estic bastant convençut que serà el final no només de Joan Carles I sinó també del propi Felip VI.

Perquè creu que va acabar venint?

Perquè hi ha un intent per part d’alguns sectors del PSOE de separar la sort de Felip VI de la del seu pare Joan Carles I. És la darrera operació de diferents sectors monàrquics, però honestament crec que és molt difícil que això pugui reeixir, per moltes raons. Felip VI no era un adolescent de 13 anys que corretejava pels passadissos de palau sense assabentar-se del que feia el seu pare. És un rei que per raons biogràfiques està molt més marcat que el seu pare pels seus vincles amb la dreta i l’extrema dreta, això és així, en termes biogràfics molt concrets, i tret que sigui capaç d’allunyar-se de manera clara d’aquests sectors i de la manera de fer negocis que han defensat sempre els Borbons, jo crec que té el temps relativament comptat.

Gerardo Pisarello, secretari primer de la Mesa del Congrés dels Diputats / Bru Aguiló

El suport del PSOE a la Corona porta problemes dins l’actual Govern de coalició. Es poden agreujar?

La meva impressió des de Madrid és que s’està produint un moviment de plaques tectòniques a tot arreu i fins i tot dins del propi Partit Socialista. Per a mi, una de les coses aconseguides per la nova política va ser trencar amb la manera com el bipartidisme havia quallat amb el règim del 78 i jubilar personatges com Felipe González, amb el que representava. Avui al PSOE veus que hi ha una generació nova que no té a veure amb la vella. Ho veus amb diputats normals, que estan asseguts a les Corts i veus que el vell republicanisme del PSOE del segle XIX o de començaments del segle XX, està tornant a aparèixer també entre les generacions més joves. Veus que hi ha una generació d’avis del PSOE que a la transició van acceptar tornar-se joancarlistes i que avui se senten estafats i que estan transmetent aquesta sensació d’estafa als seus propis nets. Per tant, el Partit Socialista es troba en una situació en la qual d’una banda vol mantenir d’alguna manera la monarquia parlamentària, perquè sap que és molt difícil fer un salt immediat a un règim diferent, que exigiria una reconfiguració de forces econòmiques, un nou tipus d’empresariat, de forces socials, etc., però que alhora sent clarament la pressió de les seves bases.
A Madrid parles amb diputats socialistes d’Astúries, de Castella La Manxa, d’Andalusia i als deu minuts de conversa, en molts casos, no dic en tots, apareixen històries d’avis assassinats, besavis a les cunetes... i crec que això s’ha de tenir present.

La Corona és un tema, però la intervenció de la Fiscalia i del poder judicial en la vida política és un altre de ben evident. Com a jurista, quin camí creu que hi ha de solució per resoldre aquest problema?

La dreta ha entès que una manera d’aturar qualsevol tipus de projecte polític mínimament progressista, i que no es pugui fer a través de les urnes, és a través del poder judicial i a través d’una campanya d’assetjament duríssim en termes mediàtics. La dreta s'ha dedicat en molts països i sota formes diferents a controlar el poder judicial per perseguir adversaris polítics, i controlar els mitjans de comunicació, per omplir-los de notícies directament falses.

En el cas espanyol el PP porta molt de temps fent-ho i la veritat és que quan veus la manera escandalosa que es va muntar, amb el cas kitchen, tot aquest aparell parapolicial, mediàtic, que tenia com objectiu entre altres coses controlar peces clau del poder judicial, doncs veus que si no s’aconsegueix desfer a temps aquest assalt conservador, reaccionari, sobre el poder judicial, la pròpia democràcia no podrà prosperar.

"Si no es desfà a temps aquest assalt conservador sobre el poder judicial, la pròpia democràcia no podrà prosperar"

Què és el que cal per fer-ho? Hi ha coses que depenen, com tot, de la força que es tingui, però la força, en alguns aspectes bàsics, és la que es troba en la possibilitat d’aprovar lleis orgàniques per produir aquests canvis. Moltes vegades es parla de la Constitució i es diu: "Això no es pot fer perquè la Constitució no ho permet", "no es pot limitar la inviolabilitat del rei o no es poden aturar les polítiques d’austeritat o democratitzar el poder judicial perquè la Constitució no ho permet". Això és una excusa immobilista, perquè la major part d’aquests canvis es podrien fer a través de lleis orgàniques que exigeixen una majoria absoluta que existeix, que és la majoria de la investidura del nou Govern de coalició. El gran repte és ser valents a l’hora de fer servir aquesta majoria per desfer el que el Partit Popular i la dreta han construït de manera il·legal i fraudulenta fent servir els aparells de l’Estat.

Però sociològicament els jutges tenen tendència, per exemple, a acceptar normalment com a proves fefaents el que diguin policies i guàrdies civils.

Sí, sí, evidentment, això no és només una cosa que hagi creat el Partit Popular durant el mandat del Mariano Rajoy. Això està íntimament lligat amb les dificultats que després de la transició hi va haver per desmantellar peces judicials fonamentals de l’aparell judicial franquista. Aquí estem tocant una peça... L'antifranquisme va aconseguir conquerir espais institucionals als ajuntaments, als parlaments autonòmics, al Congrés, al Senat, però s’ha de reconèixer que en el cas del poder judicial els avenços van ser limitats. Es va aconseguir que entressin jutgesses i jutges garantistes vinculats a Jutges per la Democràcia, però el nucli de la resistència conservadora i reaccionària, en alguns casos directament relacionada amb el franquisme, segueix en el poder judicial i sobretot a les altes instàncies. Avui mateix el jutge Marchena, que té un currículum que coneixem força bé, és una persona de la qual poden dependre la sort de Pablo Iglesias, els casos de corrupció del Partit Popular, les condemnes de dirigents independentistes, i això per una democràcia digna d’aquest nom és un perill enorme.

[En relació a la repressió sobre l’independentisme], vostè defensa l’amnistia o la reforma del codi penal?

Són dues coses que s’han de mantenir simultàniament. Segurament sense una amnistia és impossible resoldre la situació injusta, infame jurídicament, com diu Pérez Royo, de centenars de persones encausades només per mobilitzar-se, per voler exercir el dret de vot, però, mentre es demana això, simultàniament, s’ha de fer tot allò possible perquè els dirigents independentistes que estan a la presó en puguin sortir i perquè la política pugui sortir dels tribunals i de les instrumentalitzacions per part de fiscals que participen de guerres judicials brutes. Per tant, es poden fer totes aquestes coses sense renunciar a cap d’elles.

A propòsit de policies i poder judicial, amb certa freqüència se senten veus que reclamen més presència policial per motius de seguretat. A Espacio Público, en un debat relativament recent, es va parlar del menyspreu o oblit de dirigents de l’esquerra d’un tema que preocupa molta gent: la seguretat ciutadana. Es va dir que aquesta pot ser una de les causes de la involució viscuda a l’Amèrica Llatina. Com ho veu?

Jo crec que no només a l’Amèrica Llatina. És veritat que des de les esquerres sempre s’ha tingut, i amb bones raons, una desconfiança a la utilització dels aparells coactius de l’Estat per part de les elits polítiques i econòmiques de torn, perquè normalment han estat per reprimir el dret de vaga, la protesta ciutadana que vol conquerir drets... Això explica que les tradicions d’esquerres hagin estat sempre fortament antimilitaristes. Però és veritat que així com tu pots tenir països sense exèrcits no hi ha cap país que no tingui policies, i per tant la reflexió sobre la democratització de les policies és fonamental. Recordo que quan em va tocar tenir responsabilitats executives a l’Ajuntament de Barcelona aquesta era una de les meves obsessions, és a dir, com aconseguir que la policia municipal entengués que garantir la seguretat a l’espai públic consistia no només en evitar els petits furts comesos per persones en situació de marginalitat social, sinó intervenir també, per exemple, quan els grans especuladors volien fer fora a la gent dels barris, i reconec que en aquests casos vaig veure que era una batalla que s’havia de donar, perquè malgrat que no era la resposta automàtica d’uns cossos que no havien estat formats per això, trobaves gent que entenia aquestes exigències ciutadanes i que va arribar a col·laborar amb el propi Govern per evitar que aquests processos especulatius es poguessin produir. No dic que sigui senzill, però la democratització dels cossos de seguretat i prendre seriosament la idea de la seguretat ciutadana crec que és un repte molt important. Per la gent, seguretat significa que no et facin fora de casa teva, poder tenir un ingrés a final de mes per poder comprar el menjar dels teus fills, però també tenir la seguretat que al carrer no seràs objecte d’abusos, de violacions si ets dona, i que no seràs objecte de furts sobretot si ets una persona de condició humil. I crec que aquí si hi ha un repte importantíssim per a les esquerres per donar resposta també a això.

El problema de la justícia és molt evident també a països com Brasil o Colòmbia

Jo crec que l’Amèrica Llatina és un continent marcat per lluites glorioses, exemplars, que han enlluernat el món en molts moments, i en aquestes darreres dècades Amèrica Llatina va ser una prova de que era possible plantejar alternatives a les polítiques neoliberals, per diferents vies i sota diferents formes, i això ha estat castigat d’una manera brutal per part de les oligarquies internes però també per part dels Estats Units, que sobre tot a partir de l’Administració Trump va decidir que això no podia tornar a passar i directament està impulsant estratègies repressives i colpistes que se semblen molt a les dictadures dels anys 70 i 80. El que està passant al Brasil, amb Bolsonaro, que reivindica el cop d’Estat de 1964 contra Joao Goulart, el que està passant a Xile on el mateix Sebastián Piñera reivindica la figura de Pinochet, el que està passant a Colòmbia on es maten per centenars els activistes socials, els camperols, dones activistes..., és una prova de la ferocitat d’aquestes oligarquies i de la pròpia Administració nordamericana, però també de la persistència i la tenacitat dels moviments socials i populars.

Amb tota la violència que s’està produint a l’Amèrica Llatina m’emociona i em qüestiona molt quan veig el que està fent el moviment feminista a Xile, que ha estat l’avantguarda en la denuncia de la brutalitat comesa contra les dones; el que ha fet el moviment popular al Brasil, que malgrat tota l’agressió ha aconseguit que Lula surti de la presó; el que ha fet el moviment popular a Colòmbia, que va aconseguir que Gustavo Petro obtingués més de vuit milions de vots, que no va poder avançar més com a conseqüència del frau... Crec que Amèrica Llatina és un laboratori d’una repressió brutal avui, però segueix essent un continent d’esperança en el qual la resistència de la gent és realment encomiable.

Personalitats com Dilma Roussef, Pepe Mujica o Rafael Correa han remarcat l’oportunitat que representa el plebiscit convocat pel pròxim dia 25 a Xile. Creu que pot tenir impacte a altres països d’Amèrica Llatina?

És un plebiscit que ja ens hauria agradat poder tenir-lo nosaltres. A Xile el que s’està discutint és la possibilitat de trencar amb la Constitució pinochetista del 1980 i d’engegar un nou procés constituent, que era el que nosaltres veníem defensant en el cas d’Espanya, la possibilitat que s’obrissin processos constituents que donessin lloc a noves regles del joc i ara, de moment, el que estem defensant és que les dretes radicalitzades mostrin capacitat de complir amb la Constitució que diuen que defensen. Nosaltres hem fet aquí un retrocés i a Xile, en canvi, els moviments socials i populars han aconseguit que hi hagi un plebiscit per poder acabar amb la Constitució pinochetista.

Òbviament això no serà fàcil. L’altre dia vam veure imatges esgarrifoses d’un jove de 16 anys al qui la policia llançava des d’un pont, com a manera d’intimidar per a aquests canvis no es puguin produir, però jo crec que això és imparable i que l’exemple de Xile acabarà tenint influència a Bolivia, on malgrat la dictadura de Jeanine Añez hi ha moltes possibilitats de restaurar la democràcia, on la meva amiga Manuela D’Ávila pot ser la propera alcaldessa de Porto Alegre [Brasil] per una coalició ciutadana molt àmplia d’esquerres, que tindria una valor simbòlic enorme, perquè Porto Alegre va ser la ciutat on van començar els fòrums socials, el cicle de les crítiques de les polítiques neoliberals... És a dir que jo respecte l’Amèrica Llatina i el món en general respecto molt aquesta idea de l’ex-vicepresident de Bolivia Álvaro García Linera, quan diu que les revolucions, les grans reformes socials, mai no es produeixen en un sol dia. Són un producte d’onades, amb les quals hi ha avenços i retrocessos i del que es tracta sempre és de lluitar, vèncer, caure, tornar a aixecar-se, tornar a lluitar i això no té fi. I em sembla que és important perquè significa prendre consciència que no hi ha victòries definitives, mai, però tampoc hi ha derrotes definitives, i que per tant la lluita per aconseguir més àmbits d’igualtat i llibertat és contínua.

Gerardo Pisarello durant l'entrevista amb 'Públic' / Bru Aguiló