¿Es hoy ERC tan "genéticamente diversa" como lo era en las elecciones municipales de 1931, con Lluís Companys y Francesc Macià a la cabeza?

Sí. Esquerra sigue teniendo en su interior las dos almas que figuraban en la fundación del partido.

¿El "mestizaje ideológico" de ERC ha sido la razón de ser de sus éxitos y de sus fracasos?

De su éxitos, seguro, porque esa doble alma le ha permitido jugar estratégicamente, según las circunstancias, hacia un lado o hacia otro. Y de sus fracasos, probablemente también.

Califica a ERC como un partido ambiguo, desde sus propias siglas, con una "flexibilidad poliédrica" a la hora de, por ejemplo, pactar en Barcelona y en Madrid.

ERC no me parece ambiguo, sino que no es un partido dogmático. Digamos que podrían ser socialdemócratas o de izquierdas, aunque en su interior hay gente que se adscribe a corrientes diversas.

¿Y dogmático en lo nacional?

Yo diría que tampoco. ERC, desde sus orígenes, ha tenido independentistas y no independentistas. Probablemente, eso ahora no es tan válido, pero sí en su fundación e incluso en los años ochenta. Ahora, sin ser independentista, es difícil estar en ERC, aunque hay alguna corriente minoritaria de federalistas. No obstante, se puede ser independentista desde diversas ópticas y en Esquerra caben muchas tonalidades diferentes.

Tras el fracaso de la declaración unilateral de independencia (DUI), hay un giro pragmático, alejado de la unilateralidad.

Esa estrategia de choque con el Estado y de prometer la independencia en dieciocho meses solo la ha defendido del 2012 al 2017, un lapso breve en noventa años de historia como partido. Eso se nos ha quedado en la retina porque es un período reciente y especialmente convulso. Sin embargo, hasta 2010 o 2012 defendió la vía de la independencia dialogada y pactada, igual que viene haciendo desde 2017.

¿ERC quiere ser CiU? Es decir, ¿aspira a ocupar el espacio central político de Catalunya, pese a que el objetivo implique cambiar su rumbo?

Aspira a ser CiU no en el sentido ideológico. Es decir, no pretende ser el centroderecha de Catalunya, sino ocupar el espacio central de la política catalana. Aunque más inclinado hacia la izquierda, como el PNV o el Partido Nacional Escocés. En ese sentido, aspira a ser el pujolismo de los ochenta, que era más que Convergència, pues impregnaba desde las instituciones hasta la cultura.

¿Cómo pasó ERC de ser un partido "pasado de moda" a la formación soberanista (casi) de masas que le disputa la hegemonía a CiU y A sus herederos? ¿La clave fue el rejuvenecimiento de sus líderes y su apuesta por la independencia?

Sí, probablemente eso fue muy importante. ERC salió en 2010 de un fracaso electoral tras el segundo tripartito, presidido por José Montilla. Con sus dirigentes muy enfrentados entre sí, casi por emergencia de partido, se impuso una estrategia unitaria con Oriol Junqueras como líder. Una persona que no había estado implicado en las luchas intestinas anteriores y que hizo el giro hacia el movimiento independentista, coincidiendo con el recorte de parte del Estatut por el Tribunal Constitucional y con una cierta extensión del malestar por la evolución del aspecto nacional de la política catalana.

Plantea que, en su plan para captar el voto del área metropolitana de Barcelona —el antiguo cinturón rojo habitado por emigrantes castellanohablantes y sus descendientes—, Gabriel Rufián ejerció como un "reclamo para votantes de izquierdas no nacionalistas". ¿Ha funcionado la táctica?

ERC todavía no es mayoritaria en el llamado en su momento cinturón rojo, que sigue dominado básicamente por el socialismo y que en las últimas elecciones —contaminadas por la declaración unilateral de independencia— apoyó bastante a Ciudadanos. Faltaría por ver, en las próximas elecciones, si fue una circunstancia coyuntural.

En todo caso, ERC está lejos de ser el partido mayoritario en el área metropolitana, pero ha penetrado en zonas donde no había estado nunca. Eso empezó con Josep-Lluís Carod-Rovira, cuando se impuso la estrategia de penetración y de enfocarse más en la agenda social, lo que le permitió obtener concejales en lugares donde parecía imposible lograrlo, como L'Hospitalet de Llobregat. En ese sentido, Rufián es un ejemplo de esa estrategia.

Históricamente usted define a ERC como el "inde­pendentismo no nacionalista" o el "patriotismo social".

Son conceptos que se acuñaron a partir del liderazgo de Carod-Rovira, a finales de los noventa, cuando sustituyó a Àngel Colom, quien había definido a ERC como un partido independentista, aunque muy ambiguo en la política social. Según Colom, era claramente un partido independentista, ¿pero qué más? Por eso Carod-Rovira impuso después la agenda social.

En el libro recuerda que Junqueras había rebajado el izquierdismo en el discurso de ERC, que renunció "a incluir en la definición del procés ningún proyecto social con­creto para ese Estado propio, en aras de la unidad con la dere­cha postconvergente". En ese gran salto adelante soberanista, ¿le atribuye un peso considerable a la crisis económica?

Bueno, no... Hay un malestar general que se traduce en diferentes movimientos en todo el mundo. Y en Catalunya coinciden diversas circunstancias que hacen que ese malestar sea capitalizado o se incline hacia el independentismo. Aquí también tuvimos un 15-M muy importante, pero en la batalla entre esos dos movimientos acabó ganando el independentista.

En todo caso, creo que se nutrió de ese malestar, aunque no sé hasta qué punto fue determinante. O sea, no me atrevería a decir que si en 2008 no hubiera habido una crisis en 2010 no se habría celebrado una manifestación independentista, porque operaban otros muchos elementos.

Quien acabó poniéndose a la cabeza del movimiento independentista fue Artur Mas, el president de los recortes y uno de los responsables del austericidio en Catalunya. La verdad es que el movimiento independentista que empieza en 2010 no se refiere demasiado a la crisis económica en su discurso público.

Al margen de la crisis, ¿en la deriva soberanista advierte un intento de Artur Mas de que se olvidase la corrupción del pujolismo y sus recortes?

Creo que sí. Eso es lo que opera en la actitud de Mas y de CiU: la necesidad de surfear una ola. Pero no arranca de ellos, sino que se incorporan a un movimiento para intentar liderarlo. Y lo consiguen, porque Carles Puigdemont era un alcalde convergente de Girona. Al final, esa maniobra de CiU de subirse al carro del movimiento soberanista —que había aparecido más o menos al margen— le ha dado éxito. Ahora tienen un follón interno para ver hacia dónde tiran, aunque hasta la DUI de 2017 no hubo crisis.

En los últimos diez años se ha vivido la mayor cohesión de ERC, encabezada por Junqueras y con un sesgo más independentista, tras perder la mitad de sus diputados en las elecciones catalanas de 2010 tras su desgaste en el tripartito junto al PSC e ICV. ¿Es algo circunstancial? ¿Sus crisis son cíclicas?

Hacer prospectivas es muy complicado, pero esta unidad interna de ERC tiene mucho que ver con las circunstancias en las que se encontraba el partido en 2010 y con las que se han vivido hasta ahora. Desde hace diez años, con Junqueras se ha convertido en un partido que hoy tiene un president en funciones —o como lo quieras llamar— de la Generalitat [Pere Aragonès] y una expectativa real de tenerlo de facto en las próximas elecciones.

Que las cosas vayan bien te ayuda a cohesionar un partido, del mismo modo que también contribuyen a la unidad tener a tu líder en la cárcel y el argumento de la represión. ¿Qué puede pasar si estos elementos se desmoronan, si pasamos página del procés y si ERC sigue sin hacer el sorpasso deseado? Es difícil saberlo… Si nos ceñimos a la historia, volverán las divisiones internas, aunque en estos momentos resulta imposible predecirlo.

Pese a estar en el Govern durante el tripartito (2003-2010) y con Junts per Catalunya (2010-2015), ERC parece no haber rentabilizado su presencia en la Generalitat. ¿Es necesario presidirla?

Seguramente, cuando un partido ostenta la Presidencia puede rentabilizarla mucho mejor, porque —aunque el gobierno sea en coalición— tiene una mayoría que le permite aplicar más fácilmente su programa. Además, el cargo impone una distinción.

¿Cree que lo conseguirán en las próximas elecciones, tras la inhabilitación del expresident Quim Torra y el mayor protagonismo del vicepresident, Pere Aragonès?

Le da mayor visibilidad, porque de hecho nunca se había hablado tanto de Aragonès como hasta ahora. También es cierto que las circunstancias son complicadas, porque es el Govern que está gestionando la segunda ola de la pandemia. Por un lado, está bien, porque Aragonès es más visible, pero por otro aparece en situaciones difíciles. Y en este tipo de momentos hay personas cuya imagen política puede crecer —porque gestionan bien o los votantes tienen esa impresión— y otras, hundirse.

¿Tocaría pactar con Junts per Catalunya (JxCat​), pues hacerlo con el PSC tras el procés y el encarcelamiento de los presos parece complicado?

ERC insiste mucho —y Junqueras en particular— en que ese pacto con los socialistas no se va a producir, aunque se haya dado en otros niveles, empezando por el Congreso, donde hay un acuerdo de investidura y apoyos concretos. También están gobernando juntos en Ayuntamientos y en instituciones metropolitanas, pero ellos aseguran que eso no sucederá en la Generalitat. Por lo tanto, o hay una sorpresa electoral muy grande o están abocados a volver a pactar con Junts per Catalunya, porque no parece probable que ERC, los comunes y la CUP tengan suficiente mayoría para gobernar.

¿Por qué muchas encuestas posicionan bien a Esquerra y luego no sale tan bien parada en las elecciones?

No sé qué pasa con las encuestas [risas]. Porque mira lo que ha sucedido con Donald Trump en Estados Unidos, cuando ya parecía liquidado… Pensemos que durante la campaña electoral catalana del 21-D de 2017 hubo una ofensiva muy fuerte de Puigdemont, un candidato muy potente [cuyo partido superó a ERC en dos escaños]. No sabemos cuál es el programa de Junts per Catalunya, ni siquiera si existe un programa más allá de la noche electoral, pero hasta entonces sí que sabemos que tendrán un mensaje muy fuerte. Eso funcionó el 21-D, aunque desconocemos si volverá a hacerlo.

¿Advierte ciertos bandazos en ERC, que puede mostrarse como el más independentista y luego dispuesto al diálogo con el Gobierno? ¿Eso puede pasarle factura o ser usado como arma por sus rivales políticos, sobre todo dentro del soberanismo?

Es posible que haya un público puramente independentista —que en algún momento parecía que podía votar tanto a ERC como a Junts per Catalunya— que ahora se pueda inclinar por JxCat,​ pues no le importa la agenda social, sino simplemente la independencia.

A cambio, Esquerra confía en captar votos de un electorado que no sea estrictamente independentista. Es decir, que sea soberanista, que esté a favor de ir más allá de la autonomía, que opte por una vía dialogada o que, de algún modo, se crea ese programa más de izquierdas de ERC. De hecho, si escuchas los discursos parlamentarios de Pere Aragonès, insiste mucho en esa idea: "Nosotros somos de izquierdas, tenemos un programa para la gente necesitada, etcétera".

Si ERC antepone el programa social al independentista, ¿serviría en bandeja la Generalitat a Junts per Catalunya?

ERC está jugando en los dos tableros, porque siguen manteniendo el discurso independentista y denunciando las operaciones policiales. Y, a la vez, rechazan lo que ellos llaman independentismo mágico: "¿Qué es eso de que mañana seremos independientes porque sí?". Ellos no han abandonado el discurso nacional, simplemente intentan combinarlo con el social. Ya se verá si eso es factible...

¿El coronavirus ha estancado el procés? Y congelado la mesa de diálogo de ERC con el Gobierno, claro…

Aunque parece que se va a retomar, si bien todavía no hay fecha, está claro que la pandemia ha congelado la mesa de diálogo. Por otra parte, el procés en sí también quedó bastante tocado tras el fracaso de la DUI. ¿De qué hablamos ahora cuando hablamos del procés? La estrategia de JxCat, ERC y la CUP no es unitaria. Y, de algún modo, el coronavirus habrá afectado al procés, porque hace unos meses el propio Quim Torra advirtió en un discurso de que no había que olvidarse de la independencia de Catalunya, pues era tan importante como luchar contra la pandemia. Lo dijo, claro, con otras palabras.

Bastaría una pregunta para catalogar o dividir hoy a los catalanes: ¿independencia o no? ¿Se ha llegado al conmigo o contra mí?

No, hay numerosas opciones. Mucha gente puede estar a favor del Estatut sin los recortes del Tribunal Constitucional; otra querrá un Estado federal menos centralista, con instituciones estatales en Madrid y en Barcelona; luego hay alguna claramente independentista, etcétera. Creo que una pregunta unitaria simplificaría demasiado las posiciones: "¿Quiere usted que Catalunya sea independiente: sí o no?". Porque mucha gente podría responder: "Pues depende".

Como dijo Carod-Rovira, ¿habrá un día en que en Catalunya se pedi­rá la independencia en castellano?

Bueno, Gabriel Rufián ya hace eso, ¿no? Carod-Rovira pronunció esa frase en un mitin en Sant Vicenç dels Horts, una ciudad del cinturón metropolitano de Barcelona, de población obrera e inmigrante procedente de otras zonas de España, donde luego sería alcalde Oriol Jun­queras. Lo dijo como símbolo de que el independentismo saldría de los estrictos márgenes de la población de los ocho apellidos catalanes.

De alguna manera, no mayoritariamente, pero en parte ha pasado eso: hay mucha gente de origen castellanohablante en el independentismo. Rufián no es un ejemplo menor, porque él también está pidiendo la independencia en castellano. De hecho, es su lengua materna y la habla muy a menudo, aunque sea independentista.