Entrevista a Santiago Roncagliolo"Odias a tu padre hasta que te conviertes en él"

El escritor y periodista Santiago Roncagliolo (Lima, 1975) publica el libro de relatos Lejos. Historias de gente que se va (Alfaguara). Él también se vino y todavía no ha acabado de encontrarse.

¿Prefiere a un entrevistador que se haya leído su libro o a otro que ni siquiera lo abrió, pero que conoce su vida al dedillo?

Conocí en Miami a un escritor cínico y práctico que me dijo: "A mí los que me joden son quienes se lo han leído, porque tienen opiniones y yo tengo que navegar entre su mirada del libro. En cambio, si no se lo han leído, les dicto los eslóganes y la entrevista sale como yo quiero". Fue una lección para saber qué hacer en cada caso. Ahora bien, si conocen tanto mi obra como mi persona, de ahí sale una conversación que se disfruta mucho más. En este caso, resulta fascinante la visión que te aportan los lectores y los periodistas, porque hasta su publicación yo he permanecido encerrado en mi cuarto y desconozco las posibles interpretaciones del libro.

¿Y si le hablan de Abril rojo o de Y líbranos del mal en vez de preguntarle por su último libro? Sucede en los conciertos, cuando el público reclama los viejos éxitos y se muestra menos interesado por las nuevas canciones.

Hay gente que tiene libros favoritos, pero en mi caso sucede algo raro, porque los que recuerdan los lectores son distintos en función de los países. Por ejemplo, El amante uruguayo, en Argentina, Uruguay e incluso en España, por la historia de amor entre Lorca y Enrique Amorim. Obviamente, en Perú los libros de Sendero Luminoso han tenido un impacto especial. Y en México tocó mucho Y líbranos del mal, porque abordaba un caso de pederastia brutal, a lo que se sumó la censura de una cadena de librerías.

​​La presión popular lo devolvió a las librerías de Carlos Slim.

Sí, el público salvó el libro, algo muy hermoso.

Su castellano es bastante neutro, pero a veces hay referentes locales, caso de Perú. ¿Agradece poder recurrir a esa cultura pop o cree que los lectores de otros países se están perdiendo algo?

En el caso de Lejos, casi todos los cuentos están ambientados en España.

Me refiero, por ejemplo, a los shows televisivos de Laura Bozzo.

Controlo esas cositas, pero no se pierde nada relevante. Me gusta que se note que la acción ocurre en algún lugar concreto. Si quitas todos los nombres propios, todo se vuelve como de un planeta etéreo, pierde carne y vida, resulta más esquemático. El oficio te enseña a escribir de manera que se entienda en cualquier lado la idea de lo que quieres transmitir, de modo que llegue a todo el mundo.

Los personajes de Lejos añoran un territorio y buscan un espacio. En ocasiones, ese lugar está o es el pasado. ¿A usted le ha ocurrido lo mismo? Parafraseo: "Los únicos que me llaman español son los peruanos".

Sí. Este es un libro muy personal y que habla de mucha gente que fui conociendo a lo largo del tiempo. Nunca había hecho esto, porque siento que estoy hablando de mi vida, no de mi libro. Tiene un nivel de intimidad que lo hace muy especial. Habla de cómo vas dejando de ser del lugar del que viniste, pero nunca terminas de ser del lugar de acogida. Es más, ha llegado un punto en que el espacio que estamos buscando los emigrados y los prófugos del libro no existe en ninguna parte, porque tiene más que ver con nuestras ansiedades personales que con la realidad objetiva de un país u otro.

Viajas porque quieres ser otra persona y, cuando llegas a otro sitio, ya no existen las construcciones sociales previas y te puedes inventar quién eres. Eso está en la base de las ansias de huir que tienen los personajes y yo mismo. Sin embargo, te conviertes en muchas personas y no todas son conciliables. Es decir, descubres que tú eres una cosa, pero los demás a lo mejor ven otra. Cuando vuelvo a Perú, hay gente que cree que soy español, mientras que aquí piensan que soy argentino [risas].

"La clase VIP de la emigración", como escribe usted.

Siempre miramos con mucha envidia a los argentinos y comentamos: "Tienen al papa, a Messi y a la reina de Holanda: ¿qué clase de emigrantes son estos?" [risas]

"Flavio era demasiado blanco para ser exótico y demasiado peruano para ser natural". Un buen actor, en tierra de nadie, que es rechazado en los castings.

Argentina se construyó con una migración muy española y luego hizo el camino de vuelta. Una identidad cosmopolita que impresiona, con una lengua contaminada por el acento italiano, algo bastante raro, porque se vio influida por un idioma diferente. Siempre te parece que los argentinos se sienten muy cómodos como emigrantes y que viven mejor que tú [risas].

La protagonista del relato Depredador tiene una madre opresora y fantasmagórica. Ha escrito sobre el mal, desde el terrorismo hasta los abusos sexuales a menores, y le gusta indagar. Sin embargo, le atrae más el victimario que la víctima, aunque el victimario también haya podido ser una víctima.

Yo crecí en un lugar muy violento, donde el sonido de las bombas, los cadáveres por las calles y los apagones eran habituales. Mucha de mi literatura explora la pregunta: ¿por qué alguien me mataría a mí? En los relatos Depredador o Asuntos internos, también sondeo lo oscuro, porque es algo que no queremos ver. Las historias de personas buenas que hacen cosas buenas son bastante aburridas, porque no te provocan ninguna inquietud. Sin embargo, por qué alguien le hace daño a otro sí es una buena pregunta, ya que nos remueve y nos obliga a tomar partido.

Cuando se acercó a Sendero Luminoso, ¿cambió su visión de los líderes y los guerrilleros?

Escribí las memorias de James Costos, el exembajador de los Estados Unidos en España, y conocí a su marido, el interiorista Michael Smith. Cuando regresaba de trabajar, mi esposa me decía: "¿Te das cuenta de que vas por la casa diciendo esto no tiene que estar aquí o esta blusa no sé qué? Te prefería cuando te fuiste con los terroristas y te volviste marxista-leninista. Eras insoportable, pero mucho mejor que ahora" [risas].

La ficción está dentro de tu cabeza, por lo que vuelvo al mundo exterior y soy funcional. En cambio, una historia real implica un trabajo de actuación: transformarte en el personaje del que estás hablando y convertirte en él. Por eso, luego tardo un tiempo en quitarme al personaje de encima.

Sean guerrilleros o soldados los asesinos, usted concluye: son pobres matando a pobres.

Perú es un país con unos abismos sociales atroces y, al final, siempre sufren los mismos. Muchos personajes de Lejos eran dominantes, pero cuando emigran pasan a ser precarios. Como me pasó a mí y a mucha gente que conozco, llegan cargados de microrracismos y micromachismos de clase privilegiada, y entonces se dan cuenta de que los inmigrantes son despreciados.

Cuando viajas, descubres quién eras tú y qué bien vivías antes de irte, aunque pensases que vivías mal. En un país dividido, donde los ciudadanos no se entienden y se odian, acaban viviendo mal todos. Conozco a millonarios latinoamericanos que no pueden salir a la calle. Entonces, unos meses al año, gastan un montón de dinero para venirse a Madrid a vivir como yo: van al cine, caminan por la noche, se sienten seguros…

Un intangible.

Eso es una comunidad que tiene confianza mutua. En Perú nadie confía en nadie, lo que está desintegrando a la sociedad.

Lejos ha sido escrito a lo largo del tiempo, ¿verdad?

Sí, es una especie de diario ficcionado que va recogiendo veinticinco años de mi vida. Descubrí que había varios cuentos que iban marcando, casi como una novela, el paso del tiempo de los personajes. Entonces hice una selección para darle una estructura y una música, lo que me permitió convertirlo en un libro orgánico y coherente.

Curiosamente, cuando lo leía antes de editarlo, me fijé en cómo esas historias van recogiendo mis lecturas de esos años. Mariposas clavadas con alfileres pertenece a la época en que leía mucho a Roberto Bolaño. Depredador es muy Haunted, de Joyce Carol Oates. A la cama con Tony viene de Richard Ford. He tratado de respetar a ese escritor, aunque muchas veces ya no se parece a mí, ni ahora escribiría como él.

En los últimos relatos de Lejos da un giro hacia lo fantástico.

El libro está organizado como el ciclo de la vida que me enseñaron en el colegio: naces, creces, te reproduces y mueres. En este caso, viajas, creces, te reproduces y mueres. Por ello, tenía que cerrar no solo con el duelo, sino también con el misterio de la muerte y de la oscuridad. Depredador refleja que, aunque viajes 10.000 kilómetros, te llevas tus recuerdos siniestros y tus partes oscuras, porque estás huyendo de algo que llevas dentro.

La escapada es un ideal, porque no se puede huir de uno mismo. También el sueño de los que se quedan y nunca descubrirán la frustración o el desencanto de la nueva realidad.

Sin duda. En Europa me siento desarraigado y aislado, pero en Perú ya me sentía así. No tiene que ver con la geografía, sino con tu capacidad de encajar o no encajar. En general, los escritores y los artistas no encajamos. Algunos lo disimulan más que otros, aunque hay un desajuste con la realidad que suples creando otra paralela que te gusta más a través del arte. En mi propia condición de escritor viene incluido el desarraigo, o sea, la idea de no terminar de formar parte.

Uno se plantea a veces regresar, pero suele ser una autojustificación, una excusa o una mentira. Resulta chocante y hasta cómica la reacción de esos peruanos privilegiados que, cuando conocen la intención de volver de uno de los personajes, cansado de una vida precaria, no se alegran, sino que le responden: "¡Nooooo! ¿Estás loco? ¡No vuelvas nunca! Esto es una mierda…". Lo de fuera, siempre, como algo mejor.

Los ingleses dicen: "The grass is always greener on the other side". O sea, la hierba siempre es más verde en el jardín del vecino [risas].

La paradoja es que los amigos que no quieren que vuelva no viven precisamente mal…

Al contrario, ellos están encantados. Son gerentes de bancos, viceministros, decanos de Facultad…

Ha vivido en Madrid y, ahora, en Barcelona.

España es un gran lugar para vivir. Los extranjeros somos mucho más conscientes que los españoles de que, dentro de lo que hay en el mundo, este país es un lugar hermoso, acogedor, donde se vive bien y donde se valora vivir bien, cosa que no es tan fácil de encontrar. Si volviese a emigrar, eligiría el mismo destino. Por otro lado, cuando formas parte de un sitio, tienes que odiarlo un poco. Tu lugar es ese sitio que amas y odias. Si solamente te gusta, no estás viviendo ahí: eres un turista [risas].

También sucede que el nativo se arroga el derecho a criticar a su pueblo, región o país, pero que no se le ocurra al de fuera meterse con su tierra…

Hay un fenómeno interesante respecto a cómo una sociedad se siente o no segura. Cuando escribía columnas políticas viviendo en España, los peruanos me decían: "Tú vives en Europa, no tienes idea". En cambio, los españoles nunca me dijeron: "Tú eres un extranjero, no puedes escribir sobre este país".

Sin embargo, después de la crisis, cuando vivía en Catalunya, cambió la visión: "En Barcelona, tú eres un extranjero y no puedes hablar". Ya no tenía que ver con cuánto tiempo llevaba yo en un sitio o en otro, sino con lo insegura que se sentía esa sociedad respecto a sí misma. Porque cuando una sociedad se siente insegura, se vuelve tribal: "Solo los nuestros hablan, porque solo los nuestros entienden". Y todos los demás son silenciados.

Como si un escritor tuviese que ser gay para escribir sobre un personaje homosexual.

Pues hay mucha gente que cree eso [risas]. Y cada vez más, porque el mundo se está tribalizando. Por ello me pareció interesante escribir este libro. Debido al factor tribal, ideológico o nacional, aumentan las personas que se sienten como los extranjeros que protagonizan Lejos, porque no terminan de encajar en un grupo que les exige entregarles su vida para estar protegidos por la manada.

El libro comienza con una amistad infantil, pura, esa que permite el silencio: "Si nos hicimos amigos fue porque ninguno de los dos tenía más ideas que las estrictamente necesarias. Eso une". ¿Cree que la amistad entre hombres es más simple o sencilla, quizás ebria pero menos tóxica, más sana aunque no por ello sanadora?

Cuando tus amigos se divorcian, ella llega a tu casa y te cuenta cada minuto de su matrimonio; otro día aparece él, se sirve una cerveza, pone el fútbol en la tele y elude el tema de la separación. Sin embargo, cree que tú eres un tipo maravilloso con el que se puede conversar [risas]. Las relaciones pueden ser igual de tóxicas, pero no cabe duda de que los hombres somos más simples.

En las amistades entre hombres, ¿ha observado o sentido una homosexualidad latente, un amor platónico, una admiración que podría o no llegar al roce?

Creo que eso lo comentas por el relato Sólo me dices que me quieres cuando estás borracho. La relación entre los protagonistas es un amor que ninguno de ellos se atreve a mencionar y los paraliza, al menos al narrador. Sin embargo, al margen del sexo, lo que está teniendo es un novio, alguien que lo acompaña en sus momentos de soledad, una persona con quien comparte sus frustraciones...

La niña Elena, uno de los personajes, crea una coraza para ser funcional en el mundo exterior "a cambio de volver al suyo sana y salva". ¿La culpa de todo es de los padres?

La culpa de Elena y la de otros hijos a lo mejor viene de sus padres, lo que pasa es que luego nosotros nos convertimos en ellos. A veces, cuando mi hijo me responde, me veo a mí mismo diciéndole eso a mi padre treinta años atrás. Odias a tu padre hasta que te das cuenta de que tú te has convertido en tu padre.

¿La familia basta para explicar la vida o para escribir la novela total?

Parte de este libro surge de lo que pasa cuando no tienes familia. Para estos personajes, la amistad, el amor y el sexo son mucho más importantes porque no tienen un entorno familiar donde refugiarse. Las separaciones de tus parejas duelen más, porque lo pierdes todo, incluso el grupo del que formabas parte. Un grupo que los inmigrantes escogemos, pero que también es más vulnerable y frágil, porque puede desaparecer.

¿Inmigrante o emigrante?

Emigrado. Cuando llegas de fuera y no tienes un círculo, el amor y la amistad adquieren una gran importancia, pero también son más frágiles que los de una persona que ha vivido siempre en el mismo lugar.

¿Es imprudente contar los secretos de familia? ¿Los trapos sucios se lavan en casa? Pienso en el hijo de Y líbranos del mal y también en que soltar lastre fuera del hogar puede ser terapéutico, liberador o catártico.

Durante los últimos años de la vida de mi padre, al fin tuvimos una buena relación, porque hubo un montón de cosas de las que decidimos que ya no íbamos a hablar [risas].

¿De política?

No, al contrario. La política era un terreno seguro. Nuestra manera de expresarnos cariño era llamarnos para comentar las noticias e incluso discutirlas. Porque las noticias eran algo que ocurría afuera, no pertenecían a nuestro pasado en común. Todos mis amigos psicólogos e intelectuales me comentaban que hay que enfrentarse a los secretos, pero realmente no iba a funcionar [risas].

Tuvimos unos años finales maravillosos porque ambos sabíamos que no íbamos a tratar de resolver lo que no tenía solución. Ahora bien, yo soy escritor, por lo que expongo los secretos al mundo entero. Lo que pasa es que trato de que no se sepa de quién hablo, aunque las historias de las que me alimento son cosas que vivo y siento, que me provocan rabia, dolor, tristeza, risa y miedo.

El hijo de Y líbranos del mal, en cambio, intenta escarbar en el pasado negro de su padre. Una novela donde aborda los abusos a menores por parte de religiosos católicos, un tema que vuelve a tocar en uno de sus relatos, si bien en este caso el escenario es una asociación de desintoxicación. ¿Se le ocurre un mal más execrable?

No, porque repele nuestro propio sentido de la inocencia y del bien. Abusar de la víctima más débil y frágil —y destruir su inocencia— es el peor de los crímenes. No obstante, muchos de los que lo cometían también fueron víctimas. Es un tema muy complejo. Nos gusta pensar que hay gente buena y gente mala, porque somos así de maniqueos. Necesitamos creer eso y pensar que nosotros pertenecemos al bando de los buenos. Sin embargo, el mal viene empaquetado en muchas buenas razones. Es más, nadie cree que es malo. Me interesa escribir sobre eso.

En su obra, plantea el terrorismo como una práctica casi religiosa o una celebración ritual. Con su mesías —el líder—, con su biblia —la ideología— y con sus adeptos —los militantes—. Matar es creer. Como si hubiese una fe en la muerte, ¿no?

Sí. Sendero Luminoso tenía una actitud materialista dialéctica, pero completamente religiosa. Porque la religión te da una fuerza y un sentido que te hacen muy peligroso. Nosotros, burgueses occidentales, somos incapaces de entenderlo. Si matas en nombre de cualquier cosa trascendente, sea Dios o la historia, la vida ajena —comparado con eso— no parece muy importante. No es fácil matar a alguien premeditadamente: necesitas sentir que lo haces por algo que es más importante que esa persona y que tú mismo, porque también te expones a morir. Y eso te lo da la religión.

Mato por el pueblo a los habitantes de un pueblo.

Me acuerdo de un tipo que me dijo algo escalofriante. Interrogó a un terrorista que había matado a unos campesinos que tenían una gallina ¡por burgueses! Como, en realidad, eran tan pobres como tantos otros, le preguntó cómo los podía considerar unos burgueses. Y el terrorista le contestó: "Cuando matas a todos los ricos, ellos se convierten en los ricos".

¿El Perú mata las ilusiones?

Me temo que ahora mismo sí. Ha sido un país con mucha ilusión durante dos décadas, pero está en desintegración. Es un estado fallido porque es una sociedad fallida. El problema es mucho más profundo de lo que cualquier político puede resolver. Debemos saber si somos capaces de vivir juntos y tener un plan para hacerlo.

"A nosotros no nos gustaba la familia real, porque el rey había nacido en Roma y la reina en Grecia, pero a ellos nadie les pedía papeles ni los ponía a cuidar ancianos". Esa frase de su libro me recuerda el lema Illegal inmigration started in 1492, o sea, la inmigración ilegal comenzó en 1492.

Esa fue una historia real. Hicimos una caricatura de los reyes que, por supuesto, era impublicable. ¡Cómo han cambiado los tiempos! [risas] Fue uno más de nuestros fracasos, porque en España no se publicaban estas cosas y nosotros no podíamos entenderlo.

Eso les pasó por haber publicado la caricatura un jueves.

Hablábamos del rey porque no sabíamos que era tan importante. Para nosotros era como un político. Te burlas de uno como te burlas del otro, ¿no? Fue un shock descubrir que aquí había cosas sagradas, como luego también lo fue para España…

Por eso le comentaba antes que Lejos parecía haber sido escrito a lo largo de los años, porque puede leerse como un álbum de huellas autobiográficas.

Cuando el Chino Pajares leyó su cuento, porque a algunos personajes se los enseñé antes de publicar el libro, me dijo: "Si esto es la realidad, ¿cuál es tu talento? ¿Para qué sirve un escritor?". Eso me jodió, porque me había inventado medio cuento. Sin embargo, nuestra memoria también es una ficción. Nos inventamos la mitad de nuestra vida.

Volviendo a 1492, creo que usted ha comentado que hay quienes proclaman que se debe revertir el pasado, pero esas voces son precisamente descendientes de los, digamos, conquistadores.

Me he llevado a mis hijos de turismo por el Perú y han escuchado la exposición hispanófoba de la historia. Sin embargo, yo miraba a quien hablaba y pensaba: "¿Y los hijos de ese peruano también son culpables de lo que hayan hecho los españoles en el Perú?". Y, aunque no lo fueran, ¿son los peruanos responsables de las barbaridades de los incas? ¿Y los españoles de las atrocidades cometidas hace cinco siglos? Es una manera de hacer propaganda de los problemas actuales, pero ninguno de los extremos ideológicos tiene interés por estudiar esa época y entender qué pasó realmente.

Cortinas de humo para tapar los problemas cotidianos, ¿no?

Sí. Me indigna tanto que López Obrador se ponga digno y exija a España que le pida perdón a México como que Toni Cantó diga que todos los nativos eran caníbales. Me parecen dos extremos igual de insoportables. Ambos conducen a tu identidad, a lo que sientes que eres y a la idea más simple de ti mismo, para movilizarla políticamente contra un opositor. En esto, la historia no tiene absolutamente nada que ver.