Andrew Marantz (1984) es periodista de The New Yorker, donde colabora desde 2011. Escribe sobre tecnología, política y prensa, así como sobre comedia y cultura pop. Marantz también ha colaborado con Radiolab y The New Yorker Radio Hour, y ha escrito para Harper’s, Mother Jones y The New York Times. Es autor de Antisocial: la extrema derecha y la ‘libertad de expresión’ en internet (Capitán Swing, 2021).

Para escribir Antisocial, Marantz estuvo tres años entrevistando a personajes de la extrema derecha estadounidense; personas de las que en Europa prácticamente se desconoce el nombre pero que tienen una responsabilidad directa en la deriva autoritaria y reaccionaria global. En su libro, aparte de mostrar cómo ha crecido el fenómeno en los últimos años, el periodista aborda el papel de los medios y de las redes sociales y cómo éstas dan forma al comportamiento de la ciudadanía; analiza cómo se amplifican los discursos del odio a través de la apelación a las emociones más básicas —la rabia y el miedo— y explica cómo se ha pervertido el discurso de la libertad de expresión, entre otros. 

Cuando la alt-right comenzó a hacerse un hueco en la sociedad estadounidense, se presentó cómo algo nuevo, “pero no lo era”, escribe Marantz en su libro. Ahora, ya integrado en el mainstream, su discurso no solo se ha amplificado, sino que se ha normalizado. Para poder parar el fenómeno, sin embargo y según el autor, “hay que comprenderlo”, no darle la espalda.

Escribió Antisocial entre 2014 y 2019 casi como una premonición de lo que iba a suceder con las redes sociales y la extrema derecha. ¿Esperaba que todo tomase la deriva que ha tomado? ¿Esperaba este segundo triunfo de Donald Trump?

No me sorprendió que Trump fuera el candidato del Partido Republicano y tampoco me sorprendió especialmente cuando ganó. Sí que creo, sin embargo, que el grado de implicación de Elon Musk pilló a todo el mundo desprevenido, así como la implicación de otros tecnobros. Me parecía una opción plausible, pero no sabía qué forma adoptaría ese apoyo. 

"Hay gente a favor de securitizar la frontera, pero que nunca pensó que irían a su ciudad y allanarían las escuelas"

En estas semanas hemos visto a un Donald Trump más decidido, más agresivo y beligerante, con más experiencia. ¿Cómo cree que se va a diferenciar este mandato del previo?

Muchas cosas son diferentes. Ganó el voto popular, así que no se puede decir que fuese una casualidad. Pero también es cierto que hubiese podido ser al revés, porque no fue elegido por una mayoría aplastante y solo tuvo una pequeña ventaja del 1,5% de los votos; así que no creo que tenga un mandato nacional tan amplio como para que esté haciendo todo lo que hace. No creo que la gente quiera que Musk haga recortes en los programas federales o que se lleven a cabo deportaciones masivas. Eso no es popular y eso no es lo que han pedido los votantes. Hay gente que le votó en las dos ocasiones y que asegura que nunca imaginó que lo que decía era literal. Hay gente a favor de securitizar la frontera, pero que nunca pensó que irían a su ciudad y allanarían las escuelas. Definitivamente, ha llegado con un plan mucho más elaborado y tiene a muchos más leales a su alrededor. Es mucho más efectivo.

En su primer mandato se hablaba de normalización. De hecho, yo escribí el libro en medio de ese periodo de cuestionamiento. ¿Cuánto de todo esto se normalizará? Pues bien, se ha normalizado por completo. Muchas de las cosas de las que escribía hace años que eran sorprendentes y novedosas ahora son normales. Y esta fue una de las razones por las que publiqué este libro: quería preservar y registrar lo impactante que resultaban entonces algunos hechos o declaraciones.

Usted estuvo tres años investigando el fenómeno. Empezó en 2014, pero parece que en diez años todo ha cambiado muchísimo.

Sí, pero la sensación que tengo ahora es muy distinta a la de hace diez años. Tengo una especie de sentimiento bifurcado respecto a lo que ha sucedido, por lo que comentaba de la normalización. Es cierto que solo han transcurrido diez años, pero parece que haya pasado mucho más tiempo. Por otro lado, ¿qué es lo normal? Lo que sabemos es que no es constitucional sugerir que las personas nacidas en EE UU no tienen derecho a la ciudadanía. Esto se opone rotundamente a la Constitución, pero si siguen diciéndolo, se normalizará. Nos enfrentamos a un dilema: o enloquecemos constantemente por lo que se dice o no registramos ninguna sorpresa. Si optamos por esto último, la gente creerá que lo que se dice es correcto solo porque se repite hasta la saciedad.

Ante este dilema, ¿cómo deberían los medios cubrir este nuevo mandato de Trump? ¿Hay que hacer caso de cada comentario? Y esto es aplicable a otras extremas derechas del mundo. ¿Debemos de hacernos eco, amplificar su mensaje?

Se trata de un dilema, sí. Creo que los medios no estamos preparados para esta situación y ellos lo saben. Los medios tradicionales no hemos encontrado la manera de adaptarnos. Hay malas maneras de adaptarse y maneras peores, pero no parece que haya una receta correcta. En parte, porque los medios de comunicación han perdido su rol de ‘guardianes’. 

Una de las críticas que recibió el libro y que me parece justa es que a veces puede parecer algo nostálgico respecto a los medios de comunicación tradicionales. Es posible que queden incluso romantizados, aunque esa nunca fue mi intención. Entiendo que en el pasado los medios no fueron perfectos; incluso creo que, de hecho, fueron todo lo contrario por un millón de razones. No quiero volver a esa etapa. Es más: entiendo que la sociedad estadounidense y la europea estén frustradas con ellos, los periodistas y la profesión en general. Si escribiese el libro de nuevo sería un poco más claro respecto a esto, porque nunca he querido idealizar el pasado del periodismo. Sin embargo, sí hay una cosa clara y es que ese periodismo ya no existe. Y eso también puede ser liberador. Una de las cosas que les encantaba hacer a los periodistas era castigarse a sí mismos y mirarse el ombligo mientras pensaban cómo salvar el mundo. Es un alivio saber que no se puede. 

No hay ningún titular del The New York Times que pueda resolver la crisis de la democracia estadounidense. Por otra parte, se gasta mucha energía en la crítica a los medios. Y créame: yo critico a los medios todo el rato, pero trato de recordar que ninguna de estas críticas ayudará a arreglar la situación política de mi país o de cualquier otro. 

"Uno de los errores que cometimos respecto a las redes sociales fue ignorar el impacto social colectivo".

Se están produciendo cambios en los patrones de funcionamiento, uso y consumo de las redes sociales. En algunos sectores se ha pasado de la adicción a Twitter (ahora X) al desprecio por esta red social. ¿Hacia dónde se dirige la ciudadanía respecto a las redes?

Hablamos de nosotros mismos como yonquis de las redes, de manera medio despreciativa, medio en broma. Esto sucedía al principio… Luego empezó a sentirse como algo ya no solo individual, sino colectivo, como una adicción social. Fue entonces cuando empezamos a notar los efectos de las distorsiones en la percepción y el comportamiento. Pero esto no es algo nuevo. Hay muchas cosas que se pueden decir de las redes, que son las mismas que se pueden decir del alcohol, la comida basura o de cualquier otro mal hábito. Uno de los errores que cometimos respecto a ellas fue ignorar el impacto social colectivo en un sentido amplio. Otro fue el de pensar en términos de regulación y castigo gubernamental. Esto hizo que no se abordaran los verdaderos problemas sociales estructurales. 

No se trata solo de errores individuales por parte de la ciudadanía: hay algo estructural más grande y no siempre se nos anima a pensar en ello. Y cuando lo hacemos es a través de una política de leyes restrictivas. ¿Cómo puede el Gobierno castigar esto? No creo que esa sea la solución. Al final, todo se reduce a dos posturas: la del que apuesta por la libertad de expresión y la del que quiere controlar las redes sociales argumentando que son malas para la sociedad. Creo que estas dos posturas son simplistas e inadecuadas. A todo el mundo le encanta la libertad de expresión; y todo el mundo reconoce que las redes sociales pueden tener efectos nocivos y destructivos. Para mí, lo interesante es poder reconocer patrones estructurales con precisión para entender lo que implicaría deshacernos de ellos. No creo que la regulación gubernamental sea la respuesta.

La corrección política tanto en redes como fuera ha desaparecido y ahora todo parece válido. No es que estas opiniones extremas no existieran antes, pero no eran tan evidentes.

El supremacismo blanco siempre ha estado ahí, como las noticias falsas. Todo eso existía antes de que se inventara el primer ordenador. El reto tiene que ver con la escala, con la velocidad y con lo superficial y lo evidente que se ha vuelto todo... En EE UU no podemos censurar nada debido a la primera enmienda de la Constitución. Aquí no tenemos leyes contra el revisionismo del Holocausto y no creo que esas leyes llegasen a pasar una revisión judicial. En el caso de las redes sociales, se trata de una industria que fue construida por empresarios que se autoconvencieron de que el mercado de las ideas se autocorregiría. Posiblemente pensaron que iban a darse obstáculos o problemas individuales, pero en general, creyeron en la sabiduría de las masas. Creyeron y creímos en el progreso social y tecnológico. Pensamos que dándole a la gente las herramientas necesarias, las cosas irían a mejor de manera orgánica.

Yo le he dado muchas vueltas a esto y no sé qué pensar. No sé cuántos empresarios, inversores y expertos tecnológicos de Silicon Valley realmente creyeron eso; o si por el contrario era una historia que les contaban a sus inversores, anunciantes y clientes. O quizás su definición de ‘progreso social’ simplemente variaba de la definición de otras personas. Otra de las preguntas que me surge es por qué todos estos tecnobros han cambiado sus lealtades de manera tan reciente… Pero creo que eso tiene que ver con sus intereses comerciales a corto plazo.

La extrema derecha atrae mucho a los jóvenes y a las clases populares. ¿Qué papel han tenido las redes sociales en esto?

Es complicado y no hay una única respuesta. Tampoco creo que las redes sociales sean la única causa. La gente está rechazando el consenso neoliberal y está buscando soluciones postliberales que pasan por las restricciones y el autoritarismo. Hay otras causas y elementos que podrían explicar por qué sucede esto.

Y mientras todo esto ocurre, ¿dónde está la izquierda? ¿Cree que podría aparecer algún movimiento global de izquierdas, algo como Occupy Wall Street, que hiciese decantar las ideas hacia otro lado?

Los movimientos de izquierda lo intentaron y fracasaron, aunque sentaron las bases para que Podemos y Bernie Sanders aparecieran. Si las cosas hubieran ido de otra forma, Sanders hubiese podido triunfar en 2016 y ahora estaríamos hablando de un futuro posneoliberal socialista en lugar de autoritario. En cuanto a por qué los partidos de centroizquierda no están planteando una resistencia más coherente, creo que se debe a problemas que se arrastran desde hace décadas. Mi opinión es que los partidos de centroizquierda no defienden nada. Incluso me atrevo a decir que tampoco la centroderecha defendía gran cosa hasta que ha sido controlada por gente como Trump, Milei o Meloni. Sus partidos sí han dado una imagen de unión y la gente los ha apoyado. En la centroizquierda, por lo menos en EE UU, no hay nadie que ofrezca ninguna alternativa.

Durante el proceso de documentación de este libro, ¿qué fue lo que más le sorprendió?

Me sorprendieron varios momentos. Creo que estar en una cervecería alemana en el Upper East Side de Manhattan con un neonazi fue uno de ellos. Como mucha gente, siempre tuve una imagen exótica de los nazis, como si viniesen de un país o un pasado imposible de comprender. Pero la realidad no es así: nos los cruzamos cada día. El desafío era entender cómo y por qué hay gente que piensa así; y no hay una única explicación. Mi objetivo era observar la psicología individual de personas que piensan distinto a mí. Cuando pasas el tiempo suficiente con esas personas, por lo menos, puedes reconstruir el camino que les ha llevado hacia pensar de determinada manera. 

Sorprende que estos personajes quisieran colaborar con usted.

No todo el mundo quiso colaborar, pero sí que muchas de estas personas se mostraron muy abiertas conmigo. Posiblemente lo hicieron bajo la premisa de que ‘toda publicidad es buena’. 

"Los medios tendrían que reflexionar sobre por qué se ha erosionado la confianza en ellos y qué se debería hacer para recuperarla".

¿Tuvo que enfrentar dilemas éticos? ¿Dónde está el equilibrio entre informar sobre un fenómeno o hacerle publicidad?

Sí, tuve que decidir cuánta atención les daba, sobre todo porque no estaban haciendo nada malo, tampoco no estaban cometiendo ningún delito, solo de pensamiento. Yo creo que ellos querían que la gente supiera lo que piensan bajo la premisa de que quizás hubiese alguien en algún lugar que estuviera de acuerdo con ellos. Esa fue una parte del riesgo que tuve que asumir. Por otra parte, no me parece interesante escribir un artículo juzgando. Me parece mejor explicar su visión y que mi crítica sobre ella parezca convincente. Pero incluso eso me resultó problemático: yo no escribo para debatir sobre su percepción del mundo. Pero sí, corres el riesgo de darles la publicidad que quieren. A veces creo que todo se reduce a la confianza y la autenticidad con tu audiencia. Los medios tendrían que reflexionar sobre por qué se ha erosionado la confianza en ellos y qué se debería hacer para recuperarla. ◼