Entrevista a Pepe Mujica y Dilma Rousseff"Nosotros nunca bajamos la cabeza"

En la víspera de la elección presidencial en Brasil, junto a Álvaro Padrón, quien hasta hace pocos días se desempeñaba como director de proyectos de la Fundación Friedrich Ebert, el equipo del programa Nada que Perder de M24, la principal radio independiente de Uruguay, invitaron a Pepe Mujica y a Dilma Rousseff a dialogar sobre el Brasil que deja Jair Bolsonaro, sobre el presente y el futuro de la integración regional, sobre América Latina y las luchas por la democracia. Un encuentro entre dos figuras icónicas de la historia política latinoamericana contemporánea, protagonistas de Gobiernos que realizaron inmensas conquistas populares. Presentamos aquí una versión resumida de este diálogo.

Estamos en diálogo con Pepe Mujica desde su chacra y con Dilma Rousseff desde Porto Alegre. Bienvenidos…

Pepe Mujica: Aquí, pendientes en América Latina de los resultados de estas elecciones de Brasil, en las que Lula ha tenido que tejer una amplísima política de alianza. Me parece que lo principal es la paz y la concordia. Naturalmente, son los hilos principales para una recuperación de la justicia social, que va a costar, inevitablemente, pero que es el desafío que está por delante.
Además, espero que por la importancia que tiene Brasil, América Latina empiece a existir en un mundo donde estamos casi desapareciendo. Pienso que Lula todavía tiene energía para eso y que no lo va a olvidar. Por eso, nuestra esperanza está en un triunfo y en el compromiso de lo que significa esta formidable oportunidad para el pueblo brasilero.

Dilma y Pepe, ustedes coincidieron en el gobierno en el periodo 2011-2015. ¿Qué pueden rescatar de aquel momento?

Dilma Rousseff: Primero quiero saludar a Pepe, mi compañero presidente. Usted siempre fue, y siempre será, una referencia para todos nosotros en América Latina por su lucha, por sus compromisos, por su visión del mundo. También quiero saludar a los uruguayos porque creo que nosotros, en nuestro tiempo, construimos una fuerte relación de hermandad y percibimos juntos la importancia de la integración de América Latina.

Mi gran proximidad con Pepe se debe a esta percepción, que él siempre tuvo, de que nosotros solo podríamos ser fuertes estando juntos. No podemos ir separados por el mundo. Nosotros tenemos que construir una integración regional efectiva. Somos casi 1.000 millones de personas en este continente. Y nuestra unión debe fundarse en la defensa de las políticas de distribución de la riqueza, de la justicia social y de la reducción profunda de la desigualdad.
Pero ahora nosotros tenemos una misión que es ganar la elección en Brasil y esto ha requerido un gran frente democrático. Este frente amplio tiene que hacer las transformaciones pendientes. Nosotros tenemos mucha claridad de que la viabilidad de esas transformaciones pasa por la organización del pueblo brasilero, lo que irá a garantizar el éxito de nuestras acciones en el ámbito del parlamento y en todas las propuestas que formule el poder ejecutivo. Pero hay una prioridad: 33 millones de brasileros están pasando hambre y más del doble, 71 millones, tiene alguna insuficiencia alimentaria. Esto no puede continuar.
Nosotros volveremos a gobernar Brasil. Tenemos la certeza de que Lula ganará la elección este 2 de octubre.

Pepe Mujica: Hay muchos recuerdos del momento en que compartimos nuestros gobiernos, imposibles de resumir. Por ejemplo los acuerdos para la conexión eléctrica que permitieron que, cuando la sequía golpeó, pudiéramos aportar una masa importante de recursos eléctricos para el sur de Brasil. Eso no cayó del cielo. Fue una construcción que conquistamos juntos. También, recuerdo los pasos que se dieron en materia de integración fronteriza, los apoyos que nos brindaron para la universidad recién fundada. También recuerdo que, cuando alguna dificultad surgía, buscábamos comunicarnos con la presidencia de Brasil y funcionaba. Había una vía abierta para vencer las dificultades que se presentaban en la burocracia.

Podría hablar de muchos gestos. Algunos quedaron inconclusos por la desgracia que tuvo Dilma. Intentábamos una política de verdadera integración. Recuerdo, por ejemplo, que nos comprometimos a hacer una nave importante acá en el Uruguay, que nos costaría 60 millones de dólares, cuando mucha gente no creía que se pudiera hacer. Pretendíamos demostrar que nuestros trabajadores metalúrgicos pudieran participar para el esfuerzo naviero que iba a significar la exportación de petróleo y el trabajo en el océano de la cuenca petrolífera que estaba inaugurando Brasil. Este proyecto quedó frustrado. Era un verdadero proyecto de integración económica que surgió de la gentileza y del criterio de apertura de Dilma, porque tenía claro que la integración de un pequeño país como Uruguay significa también otorgarle oportunidades. Recuerdo que juntos inauguramos los molinos de vientos en Colonia, con la participación del Estado brasilero y tantas otras cosas que es imposible resumir en una conversación de este tipo. Lamento que la penosa zancadilla que le hicieron a Dilma dejó algunos proyectos frustrados. Pero teníamos conciencia de que la integración no es solo un problema fenicio: "Cuánto te vendo y cuánto me compras", sino que había que ir construyéndola, ladrillo a ladrillo. Espero que hayamos aprendido que toda transformación en el campo de la integración necesita que el pueblo la comprenda y participe de ella porque, sino, no tendremos la fuerza necesaria para vencer los obstáculos que se nos presentan.

Dilma Rousseff: Yo acuerdo como siempre, plenamente, en género, número y grado con Pepe. Creo que una de las cuestiones más importantes para avanzar en nuestra integración tuvo que ver con el hecho de que Brasil, cuando nosotros éramos gobierno, definió a América Latina como su socio principal, prioritario y local en materia de política exterior. Para nosotros, nuestros vecinos son nuestros hermanos. Brasil es muy grande y no puede crear ni incentivar ninguna asimetría regional. Debe tener siempre una posición cautelosa de respaldo y no detentar su condición hegemónica como hicieron siempre los colonizadores y los imperialistas. Creo que estas iniciativas fueron muy importantes. Pero es necesario avanzar en una nueva etapa.

Nosotros siempre vamos a querer que nuestra integración se fortalezca en el área más importante que es la de la ciencia y tecnología. Para que no seamos solo consumidores de Uber, Airbnb o IPhones. Nosotros tenemos que producir tecnología para poder levantar a América Latina.

Permítanme decirles algo sobre el liderazgo de Pepe a ustedes, uruguayos y uruguayas. Estoy convencida que Pepe Mujica tiene un liderazgo mucho mayor del que los uruguayos y uruguayas suponen. Es una persona que, para nosotros, representa la visión de un mundo mejor en el sentido de valores, en el sentido de la perspectiva de una nueva sociedad. Yo tengo el gran placer de haber convivido con Pepe. Cuando era presidenta de Brasil y Pepe de Uruguay nos encontramos en Montevideo y nos escapábamos, conversábamos como compañeros y amigos, como presidentes que querían lo mejor para América Latina. Siempre será para mí un inmenso placer hablar con Pepe.

¿Cómo ven lo que lo que está pasando hoy en la región? ¿Consideran que la integración regional, que ha sido reconocida como una de las grandes deudas del primer ciclo progresista, se puede cumplir ahora con los triunfos de Boric en Chile, de Petro en Colombia, de Arce en Bolivia y este inminente triunfo de Lula ahora en Brasil?

Pepe Mujica: La integración es una lucha. Es una lucha para existir en el mundo de hoy. Es construir un alero que empieza por darnos cuenta de que no se trata de una cuestión de izquierda, de derecha o de centro. Es el desafío de ser o no ser. Por lo tanto, no es una cuestión de fanatismo, es una cuestión de autodefensa y nadie debe quedar por el camino. No podemos esperar a tener un acuerdo absoluto en todo porque sino nunca estaremos integrados. Hay que construirla ladrillo a ladrillo con todo lo que hay y entender que cuanto más nos dividamos, más dominados vamos a estar. Por lo tanto, debemos tener políticas flexibles, pero seguir avanzando. Creo que deberíamos plantearnos la ciudadanía de Indoamérica. ¿Por qué? Porque sería un primer gesto político de que nos consideremos ciudadanos de un mismo territorio, unos nacidos en Brasil, otros en Argentina, otros en Perú, pero con una ciudadanía común. Porque prácticamente no hay otra región en el mundo, desde el Río Bravo a Tierra del Fuego, en la que tantas personas puedan hablar y entenderse. Los latinoamericanos nos podemos entender. Tenemos ciertas tradiciones comunes. Más que en otras partes de la tierra. En China se hablan alrededor de 30 idiomas. En la India, otros tantos.

No se trata de construir un Estado o de perder nuestras nacionalidades, sino de empezar construir una unidad común. Que en cinco o diez años compongamos un espacio donde podemos transitar con nuestro documento común, como se hace en Europa. Después se puede seguir avanzando paso a paso, construyendo la economía y los acuerdos que se puedan de forma lenta, pero permanente, como quien construye un edificio complicado. Tenemos que hacer que nuestros universitarios puedan trabajar en todo el continente sin barreras. Pelear por la inteligencia, una inteligencia común de los latinoamericanos. Si no tenemos independencia en la inteligencia estaremos sometidos. Necesitamos un gran acuerdo de todas las universidades públicas. Tenemos toda una gesta por delante. No nos dividamos por izquierda, derecha o centro. Peleemos por lo que hay.

Dilma Rousseff: Creo que hay una cosa que queda clara: la onda conservadora no incentivó y no incentivará jamás la integración latinoamericana. Para avanzar en la integración hay que tener tolerancia y hay que tener compromiso con el pueblo; una política de reducción de la profunda desigualdad, un compromiso con el crecimiento económico y un compromiso a la democracia. Son los tres pilares de la integración. Además, nosotros tenemos que defender que América Latina tenga una capacidad real de colocarse como un actor presente en el mundo. Esto significa que participen todos los países y para unir es necesario contemplar todos los intereses y reducir las asimetrías entre nosotros.

Yo estoy muy optimista porque esta onda conservadora que comenzó allí por el 2009 con el golpe a Zelaya y siguió en el 2012 con el impeachment de Lugo, fue interrumpida con la elección de Andrés Manuel López Obrador, un gobierno que busca y que mira hacia América Latina. Es importantísimo este hecho. Una segunda cuestión es la victoria de Petro en Colombia, la de Boric en Chile, la recuperación en Bolivia con la victoria de Lucho Arce, la victoria en Argentina. Siempre hay fuerzas populares, y como dice Pepe, también hay fuerzas conservadoras que son capaces de participar de la integración. Nosotros mismos hemos visto cómo esto era posible en la UNASUR. Eran gobiernos de todo el espectro político, intentando construir un proyecto común.

Nuestro desafío es reducir las asimetrías. No se puede construir la integración favoreciendo a un país. No se puede porque no mantiene, porque no sostiene sus fundamentos. Tenemos que hacer integración de infraestructuras, tenemos que hacer integración productiva, diversificar las plantas industriales. Tenemos que hacer integración, como dice Pepe, de las universidades de este continente. Tenemos que hacer integración tecnológica. Y nosotros debemos tener posiciones comunes en el escenario internacional. Yo creo que con la victoria de Lula tendremos en Brasil, una vez más, una base para que juntos con los otros países latinoamericanos seamos capaces nuevamente de lograr la integración regional. Y estoy de acuerdo con Pepe: la integración es una cuestión de todos, no de uno o de dos. No se puede dejar a nadie atrás, si no, no hay integración efectiva.

Yo creo que vivimos un momento decisivo en América Latina. Somos los mayores productores de alimento del mundo. Eso no es poco. Somos los mayores productores de proteínas del mundo. Eso tiene que ser valorizado.
Ahora estamos recuperando la democracia en Brasil. Lula ha hecho una gran alianza democrática que permitirá reconstruir el país. Estamos en la víspera de las elecciones y nunca antes en Brasil hubo una recuperación tan rápida. Esa recuperación se debe a que jamás bajamos la cabeza. Yo espero una victoria el 2 de octubre, ya en la primera vuelta. Pero, si esta victoria no ocurre, ganaremos las elecciones en la segunda vuelta.

Finalmente, quiero decir una cosa: nosotros, entre los presidentes y las presidentas, en aquellos años, construimos relaciones personales de confianza que han sido muy importantes. Nosotros no fuimos solo compañeros de gobierno. Nosotros construimos un canal de interlocución basado en la confianza y en el respeto que siempre nos ha unido.

Pepe Mujica: Un abrazo, querida Dilma, y hasta siempre.

Dilma Rousseff: Un gran abrazo mi querido.

El diálogo completo puede visualizarse aquí: https://www.m24.com.uy/intercambio-entre-dilma-y-mujica-la-justicia-social-va-a-costar-pero-es-el-desafio-que-hay-por-delante