Entrevista a Lionel Delgado, experto en masculinidades:"Ser un hombre feminista no significa no cagarla sino aprender qué hacer cuando la cagas"

¿Por qué deseamos aquello que nos hace daño? ¿Somos capaces de reconocer que a veces nuestras aspiraciones no son tanto nuestras como expectativas socialmente impuestas? ¿Y, en particular los hombres, se hacen estas preguntas? ¿Se sienten cómodos con las aspiraciones de la masculinidad normativa y neoliberal, acaso con el sistema heterosexual? 

Junto a análisis que explican el auge de la manosfera, los discursos reaccionarios o el antifeminismo desde lecturas que examinan la ideología y el sistema de privilegios, Lionel Delgado propone en Tristes y salvajes: Políticas del deseo más allá de la manosfera (Ariel) buscar respuestas en las emociones y su conceptualización política, los afectos. 

¿Qué promesas de felicidad contienen esos discursos, qué vacíos vienen a llenar y por qué consiguen seducir a tantos hombres jóvenes en un contexto de precariedad, incertidumbre y soledad? Delgado lleva años trabajando con adolescentes, profesorado y profesionales de igualdad. Esa experiencia atraviesa su ensayo, un texto muy didáctico que propone, entre otras, el concepto de "manocultura" como herramienta de análisis.

El autor invita a pensar qué necesidades, miedos y anhelos están siendo capitalizados por esos discursos antigénero, hipermasculinizados, y qué alternativas somos como sociedad capaces -o no- de ofrecer. En esta entrevista, Delgado habla de la fatiga de los activismos feministas, del éxito de los gurús neoliberales, del heteropesimismo, de las dificultades para implicar a los hombres en los cambios hacia la igualdad y de por qué, tal y como sostiene, los datos nunca bastarán si en realidad lo que está en juego es el deseo.

Si los señores y la chavalería saben que determinados modelos o ideas sobre cómo se supone que se ha de vivir la masculinidad les hacen sufrir, ¿por qué siguen aspirando a ellos?

"La comodidad de la normatividad y la ausencia de alternativas lo suficientemente atractivas explican por qué a veces resulta tan difícil el cambio"

Tiene mucho que ver, sobre todo, con dos cosas. Por un lado, con la utilidad y la comodidad de los códigos más normativos. Es decir, sigue siendo mucho más fácil habitar los códigos de la normatividad que salirse de ellos. De hecho, estamos en un momento en el que cualquier decisión vital que pueda apartarse de los guiones más establecidos da mucho vértigo. Hay una sensación de vulnerabilidad y de fragilidad en la vida que nunca antes había sido tan fuerte. Cuesta mucho encontrar un espacio de seguridad, comprarse una casa, tener un trabajo estable, salir de la precariedad, encontrar un vínculo o formar una familia. Así que salir de la normatividad implica asumir unos riesgos que no todo el mundo está preparado para tomar. 

Y, por otro lado, también diría que los afectos no se eliminan, se reconducen. Es decir, si queremos reconducir ese afán de normatividad, esa aspiración a una vida más normativa, deberíamos estar generando una propuesta lo suficientemente atractiva como para que el deseo gire, se desplace hacia otros lugares.​

​Pero no terminamos de hacerlo. Por muchos talleres que demos en los institutos, por muchos grupos de hombres que tengamos con adultos o por muchos espacios de formación que impulsemos, luego la sociedad sigue moviéndose con una serie de cánones. Quizás esas dos cosas -la comodidad de la normatividad y la ausencia de alternativas lo suficientemente atractivas- explican por qué a veces resulta tan difícil reconducir la voluntad y la vida hacia otros puntos de vista.

¿Qué promete exactamente hoy la masculinidad normativa?

"El género no se puede separar del análisis de clase social, del análisis del estatus y, en definitiva, de la construcción de esa buena vida"

Uno de los sesgos o limitaciones que hemos tenido en el análisis durante los últimos tiempos ha sido, quizá, simplificar un poco la cuestión del género. Se ha hablado mucho de la masculinidad y se ha planteado como una cuestión de poder, de dominación. Sin embargo, en el libro intento ligar el género con otros ámbitos que son fundamentales en la vida.
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​La cuestión del género tiene mucho que ver también con la pregunta por la buena vida: cómo tengo que vivir, en qué consiste una buena vida, cómo se supone que tiene que ser mi vida y cómo puedo conseguirla. Y esas respuestas siempre están atadas al género.
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​En el caso de la masculinidad, hemos aprendido desde muy pequeños que la buena vida consiste en ser competitivos, desarrollar un individualismo fuerte e invertir lo suficiente en uno mismo como para convertirse en una persona atractiva, que genere deseo en las mujeres y envidia en los hombres, desde una mirada muy heterosexual. 

Eso genera unos guiones establecidos muy fuertes. ​Para conseguir esa buena vida tienes que hacer una serie de inversiones. Tienes que invertir en tu cuerpo, porque una persona exitosa tiene un cuerpo exitoso. Tienes que invertir en tus vínculos, rodearte de "personas vitamina" y no de "personas tóxicas".
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Y esa inversión ya no pasa necesariamente por la educación formal. De hecho, hoy estamos en un momento de crisis en el que el abandono escolar entre los chicos jóvenes es muy alto y el porcentaje de mujeres con titulación universitaria está creciendo mucho más. ​Así que también aparecen un montón de guiones de formación no formal. Creo que, en última instancia, hoy el género no se puede separar del análisis de clase social, del análisis del estatus y, en definitiva, de la construcción de esa buena vida.

¿Quiénes son esos educadores y dónde tienen lugar esos espacios, redes, de educación informal?

"Yo los llamo monetizadores del odio, de la inseguridad y del malestar"

Hoy el neoliberalismo ha conseguido implantar la idea de que solo el ingenio, la valentía y el riesgo te van a permitir salir del rebaño y conseguir esa riqueza que deseas. Y esto se hace, primero, denostando todo lo que tiene que ver con la educación formal. Ves un montón de cursos que te dicen: "No te vas a volver rico con esa carrerita universitaria, no te vas a volver rico trabajando en un despacho ocho horas al día. La riqueza está hecha para los valientes, para los que se arriesgan. Tienes que pensar fuera del marco, ser políticamente incorrecto, ser rebelde".

​Al final, el imaginario neoliberal también se ha construido a partir de una historia de individualidades y genios que han salido de la norma: Zuckerberg, Elon Musk... Esa ideología neoliberal ha penetrado mucho en la identidad masculina.
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​Hoy muchos chicos siguen creyendo que será a través de ese ingenio, de ser políticamente incorrectos, de desmarcarse del rebaño, como podrán revalorizarse en un mundo en el que es muy difícil ser alguien. Vivimos una sensación de enorme estandarización y ¿cómo se destaca en un mundo tan estandarizado? Seguramente haciendo cosas que no se esperan de ti. Y ahí resulta muy atractiva toda esta cultura que promete precisamente eso.
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​Me preguntabas quiénes son los que venden estos cursos. Yo los llamo monetizadores del odio, de la inseguridad y del malestar. Son personas que han detectado que existe un malestar social muy grande y que, a través de cursos, membresías VIP o comunidades digitales, ofrecen una serie de servicios presentándose como personas exitosas, como gente que ya ha conseguido millones de seguidores en TikTok, X o Instagram, que gana muchísimo dinero y que puede alquilar -o comprar- Lamborghinis, mansiones y toda una serie de símbolos de estatus. Y, por supuesto, te enseñarán cómo hacerlo por un módico precio.

Y parece que lo que tienen todos ellos en común, además, es un antifeminismo bastante exacerbado...

"Estos discursos están utilizando precisamente el miedo y el malestar para alimentar una cierta fatiga, un cansancio dentro de los activismos"

Sí, el antifeminismo es uno de los grandes ejes que entrecruza todo. Tiene mucho que ver con que el feminismo, en los últimos años, ha ganado mucho peso a nivel social. Ha impulsado cambios, ha puesto una serie de problemas y de necesidades sobre la mesa y ha adquirido una legitimidad social muy grande. Pero, en este caso, el antifeminismo funciona como una herramienta que utilizan estos sectores conservadores y ultraneoliberales para desmarcarse.
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Además, estos discursos están utilizando precisamente el miedo, la confusión y el malestar para aumentar el miedo social y alimentar una cierta fatiga, un cansancio dentro de los activismos. Nos desgastan para echar todavía más gasolina y transmitir la imagen de que ellos están ganando. Pero, en última instancia, siguen existiendo políticas de igualdad y un reconocimiento social muy amplio de la igualdad.

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Hablas del concepto de "manocultura". ¿Qué es y por qué conviene considerarla cuando tratamos de elaborar diagnósticos sobre los discursos antifeministas e hipermasculinizados?

"La manocultura es un concepto más amplio que la manosfera (...) No implica solamente a los hombres, sino también a un montón de industrias"

Estamos en un momento en el que el concepto de manosfera se nos queda corto. La manosfera es un concepto que surge a principios de los años 2.000 para hablar de esa esfera digital, apartada y quizá menos accesible, donde los hombres hablaban de cosas de hombres y circulaban contenidos muy antifeministas, muy masculinistas y, según qué sectores, con bastante misoginia.
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​Sin embargo, en estos últimos años el concepto de esfera ya no sirve, porque no se trata de una pequeña esfera apartada del mundo digital, sino más bien de una mancha de aceite. Todo lo que tiene que ver con los contenidos masculinistas, que apelan a una "verdadera masculinidad", a un retorno a unos valores tradicionales y que prometen estabilidad y felicidad a través del estoicismo, la fuerza, la positividad y el individualismo, se ha convertido en una cultura mucho más masiva, mucho más viral y mucho más extendida de lo que era la manosfera.
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​Esta "manocultura" implica una cultura mucho más amplia y más sutil en todo lo que tiene que ver con la desigualdad de género. Está muy ligada también a ciertos tradicionalismos en las relaciones: la vuelta de la pareja monógama tradicional, unos roles de género muy marcados dentro de la pareja, el control, el poder o el control sobre el propio cuerpo.
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Porque, como decía antes, un cuerpo exitoso refleja una persona exitosa. Por eso aparecen tantos discursos sobre el fitness, las rutinas de gimnasio o el autocontrol. Y todo esto termina configurando una cultura que es la que yo llamo "manocultura", que es mucho más amplia y que no implica solamente a los hombres, sino también a un montón de industrias ligadas a todo esto. 

Son anuncios de Monster apelando a una masculinidad competitiva, fuerte y divertida para vender más. Es Ibai haciendo La Velada, donde se movilizan códigos masculinos en un evento cultural enorme que mueve millones de euros. Son los Army Awards, con una puesta en escena políticamente muy incorrecta, donde se canta el Cara al Sol, se grita contra el Gobierno y suceden muchas otras cosas de ese estilo.

Las personas no cambiamos solo porque alguien venga y nos de cuatro o cinco argumentos. Así lo deslizas en el libro. Pero, si no es una batalla de información, ¿qué tipo de disputas están en juego realmente?

"Durante muchos años hemos pensado que frente a la desinformación hacía falta una información más veraz (...) Pero, como digo en el libro, el dato no mata el deseo"

Sí, en el mundo pospandemia y en este contexto en el que el problema de las fake news ha ganado tanto peso, hemos desarrollado mucho esta idea de que el dato mata al relato. Durante muchos años hemos pensado que frente a la desinformación hacía falta una información más veraz y que esa veracidad era suficiente para vencer el engaño de todas estas culturas. Sin embargo, en los últimos años nos hemos topado con la insuficiencia de esa idea. Como digo en el libro, el dato no mata el deseo.
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​La relación que tenemos con la información, con las ideologías, con los símbolos y con los valores de vida va mucho más allá de la mera objetividad o de la información veraz. ​No bastan para desmontar determinados discursos porque antes existe una vinculación afectiva con esos argumentarios. No es una relación meramente racional. Si lo fuera, sería tan fácil como desmentir una mentira para que la gente cambiara de opinión.
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​¿Qué nos apega a estos modelos de vida tan competitivos, neoliberales, individualistas y masculinistas? ¿Qué hace que nos vinculemos a ellos casi como si nos fuera la vida en ello? Eso no se desmonta solo con cifras. Se desmonta escuchando, apelando al deseo y a las cosas importantes que mueven los intereses de la gente: la sostenibilidad de la vida, la posibilidad de tener una casa, una vida tranquila, trabajar menos, disponer de más tiempo para los vínculos, para la familia, para sentirse una persona valorada.
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Hemos reproducido mucho una especie de verticalidad pedagógica en la que nosotros vamos a decirles a estos chicos o a estos hombres cómo deberían ser, dónde está el error de sus ideas, cómo deberían pensar o qué cambios tendrían que hacer.
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​Y hay otra cuestión que me parece importantísima. Necesitamos innovar y replantear las políticas públicas con una lógica de laboratorio. Estamos invirtiendo mucho dinero en metodologías que no siempre terminan de dar resultados. Por ejemplo, ¿por qué hablamos tan poco de las relaciones? Todos los chicos jóvenes quieren hablar de ligar y, sin embargo, parece muy difícil hablar de qué sería un ligue igualitario o un ligue feminista.
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​También deberíamos incorporar debates sobre el éxito. ¿Qué es el éxito? ¿Podemos recodificarlo de una manera no capitalista, desde los cuidados, entendiendo que el éxito también puede ser ser un buen amigo, una buena pareja o una buena persona, en lugar de medirlo solo por la riqueza, el reconocimiento o el estatus? ​Todo esto exige también hacer una autocrítica, una autocrítica constructiva. 

Hablas de una forma bastante creativa de la necesidad de construir una "afectoesfera optimista". ¿Cómo sería esa alternativa? ¿Qué tendría que ofrecer para no quedarse únicamente en una suerte de discurso moralista sobre cómo deberíamos comportarnos?

"Gran parte de la crisis de género también es una crisis de los vínculos"

Aquí es donde empieza la dificultad. ​A largo plazo hay un problema enorme relacionado con los vínculos. Es una idea que atraviesa todo el libro: gran parte de la crisis de género también es una crisis de los vínculos. Muchas de las corrientes de la manosfera giran precisamente alrededor de las relaciones. Los incels están enfadados porque no tienen relaciones sexuales; los artistas de la seducción enseñan cómo ligar más; los MGTOW sostienen que las mujeres les manipulan y solo quieren su dinero, así que proponen rechazarlas y centrarse únicamente en sus propios negocios y proyectos.
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Y, en la otra cara de la moneda, también encontramos el auge del heteropesimismo, esa desconfianza, esa pesadumbre y esa fatiga respecto a las relaciones entre hombres y mujeres. No quiero decir que sean fenómenos equivalentes, porque evidentemente la cultura manosférica es violenta y el heteropesimismo no lo es. Pero sí creo que ambos son reflejo de una misma crisis del sentido de los vínculos.
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​Cada vez nos cuesta más relacionarnos, encontrar sentido a las relaciones con otras personas. Nos desconectamos de nuestros vecinos, de las asambleas del barrio, de nuestros amigos. Tenemos menos tiempo, la familia vive lejos y muchos amigos terminan marchándose porque no pueden permitirse vivir en la misma ciudad. Todo eso hace que estemos más solos, más frustrados y más fatigados.
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​A medio plazo deberíamos empezar a diseñar estrategias políticas con un recorrido mucho más amplio. No podemos depender únicamente de talleres aislados, de dos horas, completamente desconectados entre sí, esperando que un hombre salga de allí pensando: "He vivido toda mi vida engañado y a partir de ahora voy a ser feminista". Eso no funciona.
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​Y, a corto plazo, también necesitamos replantearnos la cultura de la desconfianza en la que estamos instalados. Vivimos un momento de muchísimo cansancio y fatiga, algo completamente comprensible. Es agotador estar continuamente intentando hacer pedagogía y sentir que los cambios son mínimos o que, directamente, no llegan. Eso ha alimentado mucho el heteropesimismo y esa idea de que "qué pereza trabajar con los hombres" o de que "yo no voy a explicar lo que cualquiera puede buscar en Google". 

Entiendo perfectamente ese sentimiento. De hecho, cuando trabajo con profesoras, técnicas de igualdad, técnicas de juventud o activistas, suelo decirles: "Es normal que os sintáis así". Pero creo que el precio que pagamos por esa desconfianza es muy alto, porque genera una desconexión comunitaria enorme.
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​No estoy diciendo que tengamos que olvidar ese cansancio o hacer como si no estuviéramos agotadas y decepcionadas. Lo que digo es que necesitamos recuperar una cierta confianza en la posibilidad del cambio.
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​Porque creo que esa desconfianza también se ha extendido, de entrada, hacia los hombres aliados. Esa idea de que "prefiero un hombre machista a un hombre feminista porque, al menos, el machista va de frente". Entiendo la emoción que hay detrás de esa frase, pero creo que el coste político que estamos pagando es enorme.

¿Hasta qué punto entender a los hombres que abrazan posiciones reaccionarias puede acabar desplazando la responsabilidad que tienen sobre esas posiciones? ¿Cómo se evita que la voluntad de comprender termine convirtiéndose en una especie de indulgencia?

"Cuanto más reducimos el mapa a una polaridad entre machismo y feminismo, más fácil es fatigarse"

Sí, esta es una pregunta dificilísima, porque creo que existe ese riesgo de equilibrio. Hay algunos elementos interesantes para replantearlo. Por un lado, deberíamos tener en cuenta que esto no va de cajitas. No existen dos cajas opuestas en las que están, por un lado, los hombres feministas y, por otro, los hombres machistas.
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​Además, como muchas veces se dice que nunca se puede ser un hombre feminista del todo, al final parece que solo existe una caja y que todos vamos a ser siempre machistas. Esa conceptualización es una trampa, porque las posiciones son mucho más diversas. Hay un abanico mucho más amplio de experiencias y de formas de situarse.
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​No es lo mismo un hombre abiertamente hostil al feminismo que un hombre ambivalente, que tiene críticas porque no termina de entender o de compartir determinadas cuestiones, pero que sí cree en la igualdad y se compromete con ella. Tampoco es lo mismo un hombre que está saturado, perdido y no sabe cómo iniciar procesos de cambio en su vida cotidiana que otro que ya está muy concienciado, participa en asambleas feministas o impulsa un grupo de hombres. Y, aun así, ese último también tendrá cagadas.
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​Cuanto más reducimos el mapa a una polaridad entre machismo y feminismo, más fácil es fatigarse. Si todos acabamos siempre en la misma caja del machismo, dejamos de ver que dentro de ella existen trayectorias y situaciones muy distintas.
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También que necesitamos alimentar la idea de que el activismo va de grises y que los procesos de cambio están llenos de grises. Cagarla no significa automáticamente ser machista. Y eso tampoco quiere decir que haya que ser indulgentes con las cagadas. Cuando trabajo con hombres suelo hablar de las tres "R": reconocer la cagada cuando la haces, responsabilizarte de ella e intentar repararla en la medida de lo posible. Incluso añadiría una cuarta "R": revisar.
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Ser un hombre feminista no significa no cagarla, sino aprender qué hacer cuando la cagas. Sin embargo, hoy hacemos muy poco hincapié en esto. El antipunitivismo es una línea teórica que está muy presente en nuestras conversaciones, pero muchas veces no sabemos cómo llevarla a la práctica en la vida cotidiana. También nos permitiría aprender a gestionar la incomodidad del otro. Tengo la sensación de que hoy hemos perdido mucha capacidad para hacerlo. Cuando alguien nos incomoda, nos resulta mucho más fácil cortar el vínculo que trabajar dentro de esa relación para que pueda haber cambio.
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​Y esto también tiene que ver con el momento en el que vivimos, marcado por una cierta descartabilidad de las relaciones. Es mucho más fácil conocer gente nueva que mantener vínculos antiguos. 

​Al final, la reflexión sobre los hombres aparece una y otra vez en la historia del feminismo cuando este se da cuenta de que no basta con empoderar a las mujeres. Siempre hay un bloqueo si los hombres no cambiamos también determinadas cosas. Así que esto va de procesos colectivos de cambio.