Entrevista a Jordi Salvador (ERC)"Puestos a agonizar, agonicemos por la izquierda"

Jordi Salvador (Tarragona, 1964) es un diputado alérgico a las medias tintas. Tiene escaño desde enero de 2016 por Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) y fue secretario general de Unión General de Trabajadores (UGT) en Tarragona hasta 2015. Antropólogo de formación, es uno de los negociadores de la iniciativa legislativa popular (ILP) para regularizar a medio millón de personas migrantes, que sigue bloqueada en el Congreso. En estos momentos, quizá sea precisamente desmontar el discurso contra el migrante una de sus principales preocupaciones.

De eso, de la evolución de la extrema derecha, de la irrupción de Aliança Catalana, de la relación de Esquerra con Podemos tras el voto en contra de los morados a la cesión de competencias en inmigración a Catalunya, del momento que atraviesan las izquierdas o de la reducción de jornada laboral le pregunta Público en esta entrevista.

La primera pregunta es obligada, teniendo en cuenta lo vivido esta semana [por la pasada semana] en el Congreso. ¿Usted considera que la ley que llevaron Junts y PSOE para traspasar competencias migratorias a Catalunya y que decayó por los votos de Podemos tiene algún matiz racista?  

Considero que en la exposición de motivos, que no es el articulado de la ley, había unas redacciones que podían ser consideradas racistas y xenófobas. Estoy de acuerdo. También es verdad, y es lo más importante, que nadie ha cambiado la ley de extranjería, que es la que había con el PP. Es decir, la tríada más progresista del mundo mundial, que, en su momento, eran Unidas Podemos, Sumar (que estaba dentro de Unidas Podemos) y el PSOE no cambió la ley de extranjería.

​De todas formas, la delegación de competencias se hace con las mismas leyes que rigen en todo el Estado. No cambian. Es como cuando se delegaron las competencias en inspección de trabajo. No quiere decir que en Catalunya vaya a haber una legislación diferente en materia laboral. Pues es lo mismo. Otra cosa es que la gestión de la migración pueda ser más perniciosa o menos depende de quien la ejecute.

​Pero esto pasa también a nivel estatal. Es posible que más pronto que tarde la extrema derecha gobierne en España. En ese punto, ojalá tuviéramos las competencias de migración traspasadas a Catalunya con un Govern de la Generalitat sustentado por el PSC, los Comuns y ERC. En todo caso, para mí es un gran error no entender que la única salida posible es aquella que respete la plurinacionalidad, el plurilingüismo, la plurilegislación y la plurigestión y no solo de boquilla.

​Por eso no entiendo lo que hizo Podemos. Si yo hubiera sido ellos, hubiera elevado el tono, hubiera apretado para modificar párrafos de la exposición de motivos, que es simplemente una declaración, y, por ejemplo, hubiera exigido a cambio de mi voto a favor que Junts aprobara la ILP de la regularización de migrantes.

Ahora iremos a la ILP, pero antes le quería preguntar precisamente por esa relación entre Podemos y ERC. ¿En qué punto se encuentra?

Pues en estos momentos han roto un puente. ¿Yo cómo puedo creerme que esta gente es plurinacional? No puedo. Es la primera vez que, ante una posibilidad de descentralización, dicen: prefiero lo que hay (la Guardia Civil, la Policía Nacional, el régimen del 78) antes de un traspaso a la Generalitat de Catalunya, que puede estar gobernada entre otros por nosotros. Para mí es de una miopía política que significa romper puentes.

"Podemos ha roto un puente"

Y una vez más es el resultado de una estrategia para mí equivocada de diferenciación... Pero cuidado con de quién te quieres diferenciar. Ahí lo dejo. Si quieres diferenciarte de los de Esquerra Republicana, de EH Bildu, BNG... Quizá rompes puentes. Por cierto, quiero recordarles que no se pusieron tan chulos cuando la ministra de Derechos Sociales Ione Belarra no aprobó la ILP Regularización Ya. La dejó decaer. Es decir, que si empezamos a buscar... En fin, lo que digo siempre: yo ya sé lo que es y lo que hace la derecha, pero a mí lo que me fastidia es lo que hace la izquierda.

Sigamos con el tema migratorio. Parece que las posibilidades de que salga adelante la ILP de regularización son ya mínimas o nulas. Se han oído muchas cosas: poca iniciativa por parte del Gobierno, bloqueo por parte de Junts… ¿Cuál es el motivo real por el que no sale adelante?

Dos razones. Una es puramente electoral y la otra tiene que ver con que, realmente, hay gente que no quiere que salga. La electoral se explica con la competencia de Junts con Aliança Catalana y de la estrategia de Podemos para diferenciarse todo lo que pueda del Gobierno del que, por cierto, formaba parte hasta hace dos días. 

El PSOE y Sumar, por su parte, han cambiado de posición. La posición en la pasada legislatura fue dejarla caer, pero esta vez hay una exigencia empresarial. Antes del verano, los empresarios pedían regularizaciones exprés porque no tenían trabajadores en sectores importantísimos para la economía del país como pueden ser la hostelería, el turismo, la construcción, etcétera. 

Y más allá de esa dinámica de diferenciación entre partidos,  hay que tener en cuenta que hay a quien no le preocupa la regularización de personas migrantes porque la inmigración irregular siempre ha existido. Hay que ver la cuestión desde una óptica marxista. Esos migrantes es lo que Marx llamaba "el ejército de reserva". Es gente que entra y sale del mercado de trabajo a demanda [de los poderosos]. Mucha gente está trabajando en la economía sumergida, lo cual significa que están sometidos a la explotación, a salarios bajos, a las dificultades para usar los servicios públicos... 

En ese sentido, hay que entender que la migración es un fenómeno que no lo generan los migrantes. Los migrantes vienen porque hay trabajo. La prueba está en que, en la crisis de 2008, los inmigrantes empezaron a marcharse. Y en países enormes como Estados Unidos, donde hay un mercado único, cuando no hay trabajo en Detroit los migrantes se van a otro estado. La gente se mueve a donde hay trabajo.

​El problema, en resumen, es que hay unos partidos que buscan diferenciarse por la derecha; otros, por la izquierda y otros ni están ni se les espera. Entonces, qué quieres que te diga, yo siempre prefiero morir por la izquierda que agonizar con cuestiones como una reforma laboral que tuvo algunas cosas buenas, pero que no fue suficiente; sin haber derogado la ley mordaza o el artículo 135 de la Constitución; con ILP metida en el congelador... Hay algunos partidos como nosotros, EH Bildu o el BNG que estamos exactamente donde estábamos en todos estos temas. La realidad es que si les interesara de verdad la situación de las personas migrantes, lo primero que habrían hecho es cambiar la ley, que es la misma que cuando estaba el PP y que es la que permite prácticas que luego, desde una izquierda estética, se critican. Pues si tanto lo critican, cámbienlo. Al fin y al cabo, la política es solucionar problemas.

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Últimamente, vemos cómo la derecha y la extrema derecha lideran el debate migratorio y logran establecer sus marcos: inseguridad, migrantes como mano de obra, choque cultural, menas, etc. ¿Qué tiene que hacer la izquierda para arrebatarles ese relato?

Lo primero de todo es no comprar ese marco... Y lo estamos comprando. ¿De qué estamos hablando? ¿Hablamos de por qué vienen? Vienen porque quieren trabajos que la gente de aquí no quiere ocupar. Eso es una realidad y esa realidad conlleva un fenómeno, que es el aumento de la población. Hemos creado un modelo productivo que llama a personas para ocupar lugares de trabajo que, además, no suelen ser fijos. Por lo tanto, la gente viene porque la requiere el modelo productivo español.

En segundo lugar, hay que hacer entender que los países occidentales tenemos responsabilidad en la miseria y el empobrecimiento de los países emisores de migrantes por la potenciación de las guerras y del desarrollo de una economía global que destruye países. Por eso también viene la gente.

"Los países occidentales tenemos responsabilidad en la miseria y el empobrecimiento de los países emisores de migrantes"

Y una vez tienes a las personas en el país, pasan dos cosas. Una, que el migrante es estupendo para algunas ideologías porque es el chivo expiatorio clásico. Tiene la culpa de todo. El culpable es el migrante, que es esta persona abominable que tiene una cultura inyectada hipodérmicamente y que es igual que todos los demás. La palabra "migrante", en el fondo, deshumaniza. Detrás hay personas que no sabemos lo que piensan, lo que hacen, lo que creen...  Suponemos un montón de cosas de ellos, pero es tan ridículo como decir que todos los catalanes o todos los españoles son iguales.

​Entonces, sirven para echarles la culpa de todos los problemas: colapso de los servicios públicos, vivienda, delincuencia, etcétera. Aquí hay un enemigo que se nos ha colado y es el el culpable de todos los problemas. Y con ello, los que proyectan ese discurso evitan que vayamos a las causas profundas de los problemas. 

​Por otro lado, la inmigración también se utiliza para eliminar la lucha de clases. A algunos les sonará a un lenguaje muy anticuado, aunque es muy actual. Al que tiene el poder le interesa muchísimo que la pelea sea entre pobres. Entre trabajadores, entre hermanos. Entre personas que trabajan, unos que marchan, otros que vienen. Todos ellos buscando un futuro. Si la pelea es por la beca comedor o las subvenciones ligadas a la renta, logras que esas personas se enfrenten por motivos identitarios y no se unan por motivos de clase.

"Al que tiene el poder le interesa mucho que la pelea sea entre los pobres"

Ahora, ha habido un aumento de la recaudación fiscal, por muchas razones, de 19.000 millones de euros. De esos 19.000 millones, casi 11.000 se han ido a gasto militar para llegar al 2% del PIB, pero con esos 11.000 millones de euros se podrían solucionar problemas si se invirtieran en vivienda o becas comedor, pero este Estado está priorizando el gasto de una manera cuando podría tener otras prioridades.

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Con todo, no hay que olvidar que si los trabajadores con identidades diferentes lucharan juntos, quizás los poderosos tendrían un problema. La cuestión es que los poderosos no quieren hablar de problemas concretos porque un trabajador migrante y uno no migrante suelen tener, precisamente, el mismo problema. No suelen ser problemas muy diferentes. Pero lo que interesa es crear una diferencia entre ellos, la identidad, y, por lo tanto, generar un enemigo del que tienes que defenderte. Y eso lo hace muy bien la extrema derecha y lo compra la izquierda de forma pasiva.

"En el Congreso se ve cuáles son los enemigos que unen a una parte de España: el catalanismo y la migración"

En el Congreso se ve muy bien cuáles son los enemigos que unen a una parte de España, sobre todo, de la derecha y la extrema derecha: el catalanismo y la migración. Yo diría que un 70% de las propuestas que lleva esa gente al Congreso están ligadas al anticatalanismo y la migración, ese enemigo que nos viene a invadir, a robar, a violar y a matar.

Pero, entonces, ¿cuál es la clave para dar la vuelta a ese marco? A veces da la sensación de que la izquierda está solo a la defensiva.

¡Ojalá estuviera a la defensiva! Pero sí, la izquierda tiene que pasar a la ofensiva de dos maneras. Haciendo leyes que permitan demostrar que los trabajadores están en el mismo lado, que es lo más importante. Y, luego, romper los mitos. Yo lo intento hacer desde la tribuna. Por ejemplo, si hablamos de delincuencia... Claro que hay delitos, pero más del 98% de los migrantes que están aquí tanto regulares como irregulares no han cometido ninguno. ¿Por qué no se dice esta cifra? 98%. 

"Más del 98% de los migrantes no han cometido ningún delito"

España está muy arriba en el ránquing de los países del mundo con menos criminalidad. Yo no digo que no haya delitos: los que hay vamos a combatirlos independientemente de su origen. Si hay un problema, aislémoslo, pero no  criminalicemos a toda la migración.

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​Yo quiero recordar una cosa. En los años setenta, en Catalunya, había una extrema derecha cuyos descendientes supongo que votarán a Aliança Catalana o serán los que han hecho que se derechice extremadamente Junts, y tenían el mismo discurso que tiene la extrema derecha ahora sobre los migrantes extranjeros. Lo que pasa es que en aquel momento era contra los españoles. ¿Qué decían? "En las cárceles no se habla catalán, se habla español. Son los charnegos, los que vienen de fuera, los que nos quitan el pan y los que nos vienen a robar". Era ese discurso. Ahora, el discurso es contra el magrebí, pero en el fondo es lo mismo.

¿Es el mismo racismo el de ahora que el de antes?

Te hablo ahora como antropólogo. Cuando nació la genética, los rasgos fenotípicos (color de la piel, etcétera) eran rasgos a los cuales se otorgaba un significado. Cuando los españoles fueron a las Américas, por ejemplo, se decía que los indios no tenían alma. Sobre los negros se decía que eran inferiores, que había que domesticarlos. Esto, con la genética destrozada ya no es así porque se ha visto que si cogemos solo el genoma humano se pueden hacer clasificaciones de humanos por muchas otras razones además del color de la piel. Entonces, a lo que que nos hemos ido es al racismo cultural.

Esto es la suposición de que hay una serie de individuos que están imbuidos de una cultura abominable, que todos piensan igual, son iguales, han sido educados así y no pueden cambiar. Son una especie de monstruos que cuando llegan aquí solo por llamarse Mohamed, de entrada, tienen toda una información asociada y un prejuicio.

Tú, cuando vas por la calle, no sabes que el 98% de esta gente no ha cometido ningún delito, pero no importa porque el racismo cultural te dice que hay culturas que se consideran incompatibles con los valores occidentales. En el fondo, la finalidad es la misma que la que tenía el racismo biológico: decirles que son gente diferente, que siempre será diferente, que no pueden cambiar y que, por lo tanto, hay que mantenerlos a raya. Lo único que tienen que hacer es trabajar y hacerlo en unas condiciones distintas a las de los españoles. La finalidad, en definitiva, es generar todo un grupo de población que se considera diferente y, por lo tanto, merece un trato diferente. Les echamos la culpa hasta del propio racismo porque "no se integran".

¿Qué grado de preocupación le suscita Aliança Catalana?

Me preocupa la extrema derecha en todo el mundo y creo que es el preámbulo de la barbarie. Lo que decía antes: en vez de hablar de problemas reales, hablamos de enemigos internos. Veo en redes sociales a niños grabando en la puerta de una escuela para decir que estamos siendo invadidos por el islam. Graban a una mujer o una niña con velo sin saber nada de su historia... Solo ven el velo porque ya han deshumanizado a esa persona. Se ha deshumanizado hasta a los niños. Ya no importa que se maten niños en Gaza. Ya no importa que haya un Gernika diario en Gaza. Al fin y al cabo, son palestinos. No son iguales que nosotros. Son diferentes.

"Ya no importa que haya un Gernika diario en Gaza"

Cambiemos de tercio. Ustedes tienen ahora mismo dos proposiciones de ley en danza en el Congreso: la ley para regular el alquiler temporal y la ley para que se traspase la gestión del IRPF a Catalunya. ¿Cuál diría usted que entrará en vigor primero?

Difícil. En el fondo, incluso sin hablar como un independentista, desde la óptica de una España plurinacional, de una unión de pueblos libres... Eso no ha calado aún. Hay una pugna cultural entre unos que creemos en una unión de pueblos libres, siempre con derecho a la autodeterminación, y otros que están en lo de siempre: la España eterna (una, grande y libre), la que no comprende que hay diferentes pueblos. Son dos visiones antagónicas y chocan.

Aunque es cierto que tenemos una aritmética parlamentaria que, quizá, pudiera llegarnos a permitir sacar la ley del IRPF imponiéndola como hemos impuesto otras cosas, como la reforma para que se pueda hablar catalán en el Congreso.

Esta es una legislatura en la que nos hemos llenado la boca de "plurinacionalidad".

Pero es de boquilla. La prueba fueron los votos de Podemos en la cesión de competencias de inmigración. Hay un bloque de investidura conformado por partidos con los que en teoría se podría hablar de estos temas y lo han volado por los aires. No entiendo que se cuestione esto tan elemental de que nosotros tenemos una población que está creciendo mucho y queremos nuestros recursos, que, dicho sea de paso, los queremos gestionar solidariamente. 

¿Esquerra debería sentarse a hablar sobre Presupuestos antes de que aparezca en el BOE la cesión del IRPF a Catalunya?

Se puede hacer todo a la vez. No hay por qué escoger. Cualquier persona que sea un poco sensible a lo que pasa en Catalunya y lo vea cada día se dará cuenta de que no llegamos. Se trata de ver las necesidades que hay. No te pueden ceder competencias sin cederte los recursos. Pienso que nos iría mejor a todos si las comunidades se corresponsabilizaran de la gestión fiscal. Quizá otro gallo cantaría; a lo mejor no habría tanto fraude fiscal, por ejemplo. De todos modos, ojo, si Catalunya gestiona sus impuestos y hay una financiación singular, podemos tener cuotas de solidaridad porque la cooperación y la solidaridad están en nuestro ADN.

 Le pregunto ahora por otra medida que tumbó, en este caso, Junts: la reducción jornada laboral. Dice el Gobierno que la volverá a traer. ¿Usted percibe que, como defienden en Sumar, “es una medida que se ha ganado en la calle”?  

Aquí hay una cosa que desde fuera no se sabe. Hay dos partidos que quieren diferenciarse como sea, Podemos y Junts. Y eso impide avances.

Para esta reforma por la que me preguntas nosotros teníamos enmiendas que mejoraban el tratamiento a las pymes y a las microempresas. Había cosas de sentido común que se podían mejorar de la ley. Pero hay un partido, que en este caso fue Junts, que por razones políticas la tumbó, a pesar (y esto es lo que no llega a la gente) de que esa ley se podía trabajar para mejorar esas cosas. 

"Hay algunos partidos que están en la miopía de querer diferenciarse a cualquier precio"

Lo que pasa es que ellos lo que quieren era sacar la bandera de haber impedido la aprobación de una ley que "rompe" la microempresa, al tendero, a la mercería... Eso es mentira porque había propuestas como bonificaciones y otra tantas. Pero es la miopía en la que están situados algunos: querer diferenciarse a cualquier precio. No les importa si 12 millones de trabajadores trabaja media hora menos al día.

¿Lo ve crudo, entonces?

Primero, lo veo crudo porque, y eso también hay que decirlo, el Gobierno para mí negocia muy mal. Y, segundo, porque hay algunos que no han entendido que lo que hay al otro lado es la barbarie. Está difícil que salga nada interesante. Pero yo lo que diría es que, puestos a agonizar, que agonicemos por la izquierda y que se queden retratados los que torpedean medidas que son absolutamente interesantes.