Juan Bravo: "Yo creo en la gestión. Si hubiese una teoría que fuese perfecta, todos aplicaríamos la misma"

Juan Bravo, (Palma de Mallorca, 1974) recibe a Público en un despacho de Torretriana, en Sevilla, el edificio en el que se ubica la Consejería de Hacienda. Bravo es inspector de Hacienda y fue nombrado por Juanma Moreno consejero de la materia a principios de la legislatura, el primero no socialista en Andalucía. Es el rostro de las rebajas fiscales en la Comunidad tan promocionadas por el PP y tan criticadas por la izquierda.

Bravo ha trabajado y aprobado tres presupuestos con la ultraderecha y defiende una desideologización de la actividad política que permita centrarse en la gestión de los asuntos. Acepta, sin embargo, de buen grado la etiqueta de liberal y, cuando se le pregunta por Vox y sus excesos, responde que él prefiere centrarse en los asuntos que comparten.

Sobre los problemas de la sanidad andaluza, defiende el esfuerzo y el gasto sanitario de su Gobierno y asegura que viene lastrada de antiguo, de los anteriores gobiernos socialistas.

A Bravo le gusta el diálogo y afronta esta entrevista con tiempo y con ganas. Viene, esta vez, de haber iniciado una extraña negociación presupuestaria con el PSOE que no llegó a buen puerto y que ha parecido por momentos más una partida de póker que una verdadera negociación. Bravo jura y perjura que él siempre quiso tener presupuestos.

¿Qué consecuencias tiene no tener presupuestos?

Esto supone un freno al desarrollo normal. En otros lugares e incluso en países como Portugal no tener presupuestos ha supuesto ir a elecciones. Esto significa que mes a mes tenemos que rehacer el presupuesto. Esto significa no centrarte en lo importante, sino en lo urgente, para ir mes a mes dando respuesta. Y sobre todo, las inversiones vía fondos europeos, que llevan su burocracia. Todo ese tiempo podíamos dedicar a eso lo vamos a dedicar a rehacer el presupuesto mes a mes. De una manera simple, es el problema que tenemos. Y eso significa que mes a mes, las inversiones no vayan al ritmo que queríamos.

¿Por qué no se han podido aprobar? ¿Ha habido razones políticas o han sido técnicas?

Yo voy a contar mi versión. Nosotros, desde el primer momento, desde que llegamos, hicimos algo que no se venía haciendo años atrás: aceptar enmiendas de la oposición. Mostramos lo que el presidente marcaba, que era dialogar, buscar el consenso, escuchar. Estando Susana Díaz ya nos sentamos, compartimos documentos. Este año se ha hecho lo mismo. Nosotros teníamos voluntad de llegar a un acuerdo. Nos hemos reunido cinco veces con el PSOE. Yo he estado en cuatro de esas reuniones. El 16 de noviembre y el 22 de noviembre, enviamos correos y no se nos contestaron. No sé si conocéis casos en España de gobiernos que se reúnen cinco veces con la oposición. Sería que hemos escenificado todo muy bien si fuera mentira. No. Nuestra firme voluntad era llegar a acuerdos ¿Por qué? Porque no tenerlos era frenar el crecimiento económico y además a nosotros nos dificulta la gestión. Si en este momento de pandemia, no han tenido la sensibilidad de entender que hace falta un presupuesto, tanto el PSOE como Vox… Porque Vox les he reconocido que nos han permitido llegar a este punto –tres presupuestos, bajada de impuestos, decretos– pero también es cierto que en un momento dado, como consecuencia de lo de Ciudadanos, ellos priorizaron elecciones en Andalucía. Ellos van buscando que haya elecciones.

El día de la filtración del audio del vicepresidente, el PSOE aun os mandó un mensaje.

Recibí un mensaje que decía que a lo mejor era interesante que el presidente llamase a Juan Espadas. Primero, Juan Espadas solo estuvo en una reunión, en la que estuvo el presidente. A mí me dicen: las personas con las que te tienes que reunir son estas y yo lo hago. Pero posteriormente a ese mensaje, yo mandé un correo el 16 y otro el 22 para volver a reunirnos y ni siquiera me contestaron . No creo que hayan encontrado esa postura por nuestra parte. Todo lo hemos contestado. Hombre, cuando alguien sale diciendo: si aceptas todo lo que digo tendremos presupuesto... Esto es negociar, consensuar y hacer posible lo imposible. Si te acepto todo, será para que me votes a favor, no una abstención. Hablábamos de una abstención y de aceptar muchísimos puntos. Nunca se había hecho.

¿Pudo existir algún vértigo en el PP, en el año electoral, a la hora de aprobar los presupuestos, el temor a si pacto con el PSOE, dejo un espacio a Vox por la derecha?

No. Ya en el año 2019 aceptamos enmiendas del PSOE. No era la primera vez que nos sentábamos con el PSOE. Ya lo habíamos hecho también el año anterior. Y sobre todo, a nosotros nos perjudica no tener presupuestos. Perjudica a los andaluces. Creíamos que el PSOE había entendido esto. Esta situación. A mí me han criticado mucho por la derecha y por la izquierda. Eso significa que estamos en el centro, donde tenemos que estar, con las personas. Puedo asegurar que al presidente no le movió un ideario de si me arrimo mucho, dejo espacio por aquí. No. A Adelante Andalucía también le aceptamos enmiendas. Hay que romper esas barreras ideológicas. Si luego coges las propuestas de resolución posterior al Estado de la Comunidad, el PSOE, que nos pide que le hagamos el vacío a Vox, vota propuestas de Vox y Vox del PSOE ¿Por qué? Entiendo que debe ser así. Da igual quién diga las cosas, si son buenas.

El encargo que recibió del presidente, ¿Cuál fue?

Haz unos presupuestos que nos puedan apoyar, que nos puedan aprobar, porque Andalucía necesita unos presupuestos. No dejemos a nadie fuera.

¿Por qué cree que no se hacen acuerdos PSOE-PP?

Por falta de práctica, quizá. Vayamos atrás. Si personas que estuvieron enfrentadas, fueron capaces de darse un abrazo [en la transición, lo que hizo que] tuviéramos una vida completamente distinta. No sé si nuestros hijos y nietos entenderán que en un momento como este de pandemia: ¿No fueron capaces de pactar por el bien común? Cuando yo hacía esta reflexión, el PSOE me decía: yo le estoy tendiendo la mano y Casado en Madrid a Sánchez, no. Le escribí a Pablo Casado, y le pregunté, ¿a ti te han pedido algo? Y Casado me dijo: ni en público ni en privado.

Pero ¿qué quería saber de Casado?

Le pregunté si el Gobierno le había ofrecido una posibilidad de acuerdo presupuestario, porque, hombre, si yo le estaba apretando al PSOE, y Casado en Madrid no lo hacía, a lo mejor me tenía que callar y le pregunté por si yo me estaba equivocando en este planteamiento. Y me dijo que ni en público ni en privado le habían ofrecido nada. Con lo cual, lo que estábamos haciendo era lo mejor, independientemente de si políticamente era lo mejor. El presidente nunca me dijo haz lo que sea mejor para el PP. Me dijo: búscate la vida, en el mejor sentido, para tener presupuestos.

¿Y Casado veía bien lo que se estaba haciendo, la negociación con el PSOE?

Lo veía bien. Era lo que estaba pidiendo él, que le hiciesen partícipe. Representa un porcentaje de la población muy importante. Fui a una televisión y me decían, con quién prefiere pactar, con Vox o con el PSOE. Con los andaluces. Los partidos representan a los andaluces. Tienes que hablar, intentarlo. Es imposible que no nos pongamos de acuerdo en algo. Si hay voluntad las cosas se consiguen, pero tiene que haber la de dos. Nosotros la teníamos. Y ellos tendrán que explicar por qué han decidido que no.

Juan Bravo, durante la entrevista. — Bea Vaz

Usted ha planteado que el Gobierno andaluz toma decisiones alejadas de la ideología, como que aquí se toman decisiones técnicas ¿Qué quiere decir con esto de que no hay ideología? Porque conoce el aforismo ese callejero de que los apolíticos suelen ser de derechas.

Lo que planteo es que hay cuestiones más ideológicas, pero en Hacienda hay una ventaja: dos más dos son cuatro. Y sobre eso opinamos, pero dos más dos son cuatro. Un ejemplo, bajada de impuestos. Y se puede pensar. Oye, bajar impuestos es de derechas y lo habéis hecho porque es vuestra ideología: no. Nosotros miramos si bajar los impuestos significa si recaudamos más, generamos más actividad económica, más empleos. El empleo es la línea fundamental. Si la gente trabaja, hay menos problemas con las pensiones, hay menos gasto sanitario, demostrado empíricamente.

Con buenos salarios, ¿no?

Con buenos salarios, por supuesto. Pero, fíjese, cuando Fátima Ibáñez hablaba de salarios precarios, decía una cosa que a mí se me quedó: le decían es que el trabajo es precario. No, lo que es precario es no tener trabajo. Esa frase se me quedó. Cuando la gente trabaje, si somos competitivos, tendremos buenos salarios. Tener personas desempleadas, jóvenes y mayores de 55 años que no vuelven a trabajar, es muy duro, desde el punto de vista económico, pero también personal. En este país somos solidarios, porque la gente lo puede pasar mal.

A veces tendemos a resumirlo en bajar impuestos, pero no es solo eso. Si fuera eso, todo el mundo viviría donde los impuestos son más bajos. Hay una segunda derivada importante, la simplificación de trabas administrativas y burocráticas. Que la administración es un sitio que te agiliza y te ayuda. Que no pases diez años para empezar una actividad. Y luego tienes que sentir que la administración es cercana y que el político lo que promete, luego lo cumple, guste más o guste menos, porque no todo lo de los políticos, sean de izquierdas o de derechas, te va a gustar.

Si, por ejemplo, yo digo que Juan Bravo es un hombre de ideología liberal.

Sí. Pero fíjese, ¿la ideología liberal qué es? Sobre todo que tengamos libertad para elegir. En Andalucía. 37 años de gobierno socialista y tenemos lasescuelas de 0 a 3 años. De 2.200 escuelas ¿Cuántas cree que son de la Junta de Andalucía?

¿Cuántas son?

170

Poquísimas.

Los que propugnan tanto público. Luego, añades de los ayuntamientos, hay unas 340. En resumen, más de 1.500 son privadas y concertadas. No digo que esté bien ni mal.

Pero ahora tiene que encargarse de eso, ¿qué hará usted? ¿Sí le parecerá bien o mal, no?

Pero eso es lo que han hecho. Y se les llena la boca de hablar de lo público cuando no es real, porque no lo han hecho. Y también en residencias de mayores: hay más de 600 residencias y solo 17 son públicas.

Eso en lo que respecta a ellos, ¿y qué va a hacer su gobierno?

Yo defiendo libertad.

Entonces no le parecen mal esas cifras.

Me parece que tiene que haber público, concertado y privado. Creo en la libertad de que los padres podamos decidir, creo en la libertad para que la gente pueda competir y yo, que soy funcionario, creo muchísimo en lo público. Pero también reconozco que no todo lo público siempre es perfecto ni tampoco todo lo privado. Al final, depende mucho más de las personas que del concepto. A eso me refiero con lo de la ideología. O sea, usted defiende una ideología de la educación pública, pero luego no lo hace. Con lo cual, es solo ideología. No hay acción, no hay gestión. Yo puedo hablar de centros privados, concertados y públicos que son fantásticos. Y una educación fantástica no depende de si el centro es público, concertado o privado, depende, generalmente, de las personas que están allí y de su capacidad para desarrollar proyectos. A eso me refiero con la ideología. A veces entramos en debates ideológicos sin gestión.

Cuando dice privado, público y concertado, ¿dice 33, 33, 33?

Lo que el mercado requiera.

¿Estamos metiendo el mercado en la educación?

No. Me refiero en general. Aquí el mercado serían los padres, lo que los padres entiendan que es mejor. Tenemos que hacer el máximo esfuerzo. Es la base del futuro. No me vale, no me gusta cuando ellos ponen etiquetas. Esto de público o privado, de izquierdas o de derechas.

Algunos estudios, por ejemplo de la OCDE, indican que dar demasiada libertad de elección, acaba por generar desigualdad. Este tema, el de la desigualdad, ¿entra en sus preocupaciones como consejero?

Sí. Tienes que dar la oferta. Esa es tu decisión política. Hay algunos partidos que solo creen en lo público. Yo lo respeto, pero no lo comparto. Creo que la decisión política es que puedas elegir libremente lo que es mejor para tus hijos. Si yo estoy hoy aquí es porque soy inspector de hacienda, si soy inspector de hacienda es porque he hecho oposiciones, una carrera y he tenido una formación. Y en mi caso, esa formación la he hecho en público, en privado y en concertado. He ido a los tres.

¿Y cuál es su experiencia? ¿Buena en todas partes?

Sí. Cada una tiene unos valores, aporta algo diferente. Es difícil. Si fuera tan fácil, toda la educación sería o pública o privada. Pero lo que yo tengo claro es que yo, que soy de una familia normal, lo poco o mucho que haya conseguido, lo he conseguido por haber estudiado. Lo que tengo claro es que lo que reduce desigualdades es la educación. La educación permite que gente que no tenemos un entorno fácil, en el sentido de una familia con poder adquisitivo que te pueda permitir muchas cosas, con una educación y formación puedes alcanzar casi cualquier meta. Eso se demuestra día a día. Creo firmemente en la educación, pero no le pondría un título.

Tenemos en Andalucía dos millones de jóvenes estudiando, desde los tres añitos hasta que salen con 22, 24, 25. Por cada uno de esos alumnos, los andaluces invierten en ellos 110.000 euros. Cualquier empresa, entiéndame la palabra empresa en el buen sentido, que invirtiese esa cantidad en la formación de sus futuros trabajadores, no los dejaría marchar. El siguiente reto a ese esfuerzo educativo que hacemos, que es necesario, y que hay que hacer más, es que no se vayan, que se creen las condiciones para que puedan trabajar en Andalucía. Y que si se van fuera, es porque quieren tener experiencias. Ese es el reto: que tengan la oportunidad de trabajar en Andalucía. Entonces, es que si es público es malo, mentira, puedo dar ejemplos de mil cosas públicas que funcionan muy bien. Y la pandemia lo ha demostrado. Lo público, y también lo privado que ha ayudado mucho. No es incompatible.

Volviendo al tema de la ideología.

Yo creo en la gestión. Si hubiese una teoría que fuese perfecta, todo el mundo aplicaríamos la misma y vemos con unas corrientes y otras. Fíjese, un precepto ideológico: bajar impuestos es de derechas. Hay gente que le pone la etiqueta.

El expresidente Zapatero llegó a decir que bajar impuestos era de izquierdas.

Y en Portugal, ¿qué han hecho? Un gobierno de izquierdas ha bajado impuestos y les ha funcionado fenomenal. Quiero decir: queremos ponerle etiquetas y yo digo: no le pongas etiquetas. Cuando nuestros padres y abuelos la dificultad era que algunos no tuvieron la oportunidad de aprender a leer y a escribir; una generación posterior era el idioma, y en la generación actual, además del idioma, es la tecnología.

Nos dijeron, vuestras deducciones fiscales son para ricos. Bien: hay que escuchar a la gente. A lo mejor nos hemos equivocado. Vale, pero ¿por qué cuándo es para la asistencia doméstica no había límites [de renta]? ¿Y eso te parece mal si lo hago yo? Eso es ideología.

La ideología no es mala. Lo que es malo es si yo defiendo algo, lo público, y luego, con los datos en la mano, no lo defiendo: ¿quién hizo los conciertos sanitarios con un hospital religioso en san Juan de Aznalfarache? El PSOE. A mí me parece bien, pero lo hicieron ellos y luego me critican a mí. Vete a la gestión. A cualquier andaluz que paga los impuestos lo que le vale es que llegue a un hospital y tenga buen servicio, llegue al colegio y haya buena formación, que tenga buenos servicios públicos.

¿Es para usted un dogma la bajada de impuestos? ¿habría contextos en que podría subirlos?

Hombre, claro. Cuando bajas, tienes que tener un estudio de lo que vas buscando. Bajar por bajar, no. ¿Por qué? Nuestra bajada de impuestos en  sucesiones y donaciones, que nos dijeron que bajábamos a los ricos, es lo que ha hecho Extremadura: el PSOE. En renta, es lo que ha hecho Castilla La Mancha: el PSOE.

Pero, en su caso, en IRPF, siendo una bajada general, se baja más en términos relativos y absolutos a quien más ingresa que a las rentas medias y bajas.

Cuando cogemos la tarifa, bajamos primero la de los tramos más bajos. A los primeros. En segundo lugar, el que gana menos de 14.000 euros no paga impuestos. Eso lo hizo Cristóbal Montoro. [Sobre el tramo más alto] es que este era el más alto de España. Nosotros lo hemos dejado de tal manera que [las rentas más altas] pagan el 45%. Ahora como el gobierno de España lo ha subido, pagará algo más. Antes pagaban más del 50%. O sea, que a un señor que gana dinero, no lo criminalizamos en el sentido de que hay sacarle todo. Entendemos que pagar el 45% de lo que ganas ya es un impuesto considerable, porque además, pensemos que no solo pagamos impuestos en renta, están el IVA, los especiales.

Nosotros queríamos dejar de ser el territorio con los impuestos más altos. Eso es un efecto de expulsión. En estos años hemos ganado 80.000 habitantes, cuando en toda la legislatura anterior se perdieron 18.000. En dos años hemos ganado 80.000, que han venido libremente. Consideran que Andalucía les da oportunidades.

Pero, ¿cree que es por las bajadas fiscales?

No. Nada es por una sola medida. Si fuera eso solo, sería muy fácil, lo haría todo el mundo. Es por eso, por la simplificación de trabas, porque ven que crecemos, uno de cada cuatro puestos de trabajo se crea en Andalucía. Cuando decide venir, es porque ve que hay algo mejor que donde estaba. Y por eso decide ir allí. Sevilla y Málaga están en temas tecnológicos…. Entendemos que Andalucía tiene que liderar.

¿Cómo ve al empresariado andaluz? ¿Qué piensa sobre el exceso de peso del turismo, la agricultura y el escaso peso de la industria en la economía andaluza?

Aquí hay tres variantes. En primer lugar, la interna. El empresariado andaluz tiene que sentir que esta CCAA le da oportunidades que no tenían. En Almería dimos al poco de llegar una autorización a un señor que llevaba diez años esperando. Eso no genera ilusión por invertir en tu tierra. Cuidar a esa gente, animarla a que crezca, a que salga, ahí está Extenda. Luego, hay un segundo colectivo, hay que ser comercial, si me permite la expresión. Yo voy a Madrid. ¿Por qué? Queremos que las empresas sientan que vamos a buscarlas. No que vengan y ya te veré. No. Si tienes interés en hacer cosas en Andalucía, yo voy. Estamos consiguiendo que los principales embajadores de Andalucía sean los propios empresarios. La mayoría de gente que nos llama es porque conozco a tal empresario, a tal otro que me ha dicho qué. La fuerza que tiene una comunidad está ahí, si la gente se cree el cambio.

Y luego está el tercer pilar, los trabajadores, el talento, las personas. Hemos hecho un esfuerzo muy grande en la consejería de Empleo para capacitar porque hay que ser más competitivos. Tenemos un sector industrial pequeño, pero referente. Tenemos una dificultad con el desempleo juvenil, tenemos ahora problemas con la FP y la FP dual. Con los fondos europeos llegamos a las pymes, pero el tema no es cambiar el modelo productivo, sino hacer más productivo el modelo. No podemos renunciar al turismo; hay que mejorarlo, por supuesto. Y en agricultura, tenemos que plantearnos por qué Holanda tiene mas robótica en el campo, produce más que nosotros con mucho menos espacio. Tenemos que meter más tecnología y robótica en la agricultura. La administración tiene que acompañar y abrir puertas: ese es nuestro trabajo.

En cuanto a la financiación de la Comunidad, se bajan impuestos mientras se reclama un fondo al Estado, ¿hay ahí una contradicción?

Si yo perdiese recaudación, pero es que yo estoy ganado recaudación. En el reparto en el sistema de financiación decimos que no puede haber españoles de primera y de segunda. La que hoy es ministra [María Jesús Montero], cuando era consejera defendía para Andalucía que le faltaban 800 millones, y decía que a todo el sistema le faltaban 16.000 millones, de los que 4.000 millones serían para Andalucía. ¡Lo que podríamos hacer si encima pudiésemos inyectar esa cantidad! Nos critican esto, pero es que yo recaudo más, genero empleo, y te doy menos cargas a ti como Estado. Eso es lo que ellos no cuentan. Si lo tenías tan claro de consejera, ¿por qué se te ha olvidado desde que eres ministra?

Desde su atalaya de consejero de Hacienda, ¿por qué no se ha podido reformar el sistema de financiación?

El sistema de 2002 se aprobó con un 90% del parlamento y el de 2009 con el apoyo del 51%. De ahí ya sale algo viciado. En materia de next generation, se dice que esos fondos europeos van a suponer un crecimiento del 0,8% del PIB, y que las reformas darán hasta un 10% de crecimiento; es decir si el 0,8 son 70.000 millones, al hablar del 10%, estás comparando esas reformas a generar 840.000 millones de euros. Eso es lo que hay que hacer y eso no lo está haciendo el Gobierno. Ahora que el BCE ha dicho que va a retirar los estímulos, vamos a ir al mercado, y si tú le tienes que prestar a Cristiano Ronaldo o a mí, como Cristiano sabes que te va a pagar, porque tiene, le vas a pedir menos intereses. Eso es lo que nos puede pasar, que nos cobren más intereses. Por cada punto que tengamos que pagar serán 12.000 millones de euros. ¿Por qué no han afrontado este reto? Gobernar no es endeudarnos y repartir dinero.

Sentarse 15 CCAA y ponerse de acuerdo no es fácil. Cada una tiene sus necesidades ¿Usted puede ponerse de acuerdo con sus homólogos de Galicia, de Castilla y León?

Por supuesto. ¿Qué defendemos? El concepto de población ajustada. Los impuestos los pagan las personas. Pues población ajustada, ahí está la población de derecho, los que somos, 8,5 millones de euros. ¿Dónde ajustamos? El envejecimiento, la dispersión, ¿Nos cuesta lo mismo prestar el servicio sanitario en un pueblo de Jaén que en Marbella? Pues no. En ese concepto de ajustado es donde nos tenemos que poner de acuerdo. Como esto es Hacienda todo se puede medir. Con el big data y el data analytics podríamos saber lo que cuestan las cosas y decir el coste sanitario vale tanto: si quieres hacer más, la diferencia la pagas tú. Pues ese documento no está. Lo que no puedes jugar es a la ideología, y hacer un juego de cambalache e intentar enfrentar a las CCAA. No se puede enfrentar a las comunidades.

¿Por qué no ha renovado a los 8.000 sanitarios? ¿Falta dinero o por qué?

No tener recursos te dificulta. Si tuviésemos 900 millones de euros más, sería una cuestión menor. Fueron 19.500. Somos la CCAA que más gente contrató [durante la pandemia]. En Catalunya fueron 14.500. Renovamos 12.000, todos los médicos y dos de cada tres enfermeros. Y esta renovación es proporcionalmente mayor que en el resto de CCAA. Es cierto que hoy las necesidades no son las mismas. En el momento máximo de la pandemia, en el estadio de La Cartuja trabajaba muchísima gente para la vacunación que hoy no es necesaria. Tenemos que contratar lo estrictamente necesario, porque si no, no usamos bien el dinero.

¿Qué más hemos hecho? A 10.073 eventuales vamos a convertirlos en interinos. Ese refuerzo es importante. Desde que llegamos –el PSOE recortó 8.000 sanitarios– vamos a incorporar más de 7.000 sanitarios nuevos. Hemos hecho un esfuerzo en sanidad. Hemos pasado de 9.800 a 12.900 millones de euros, 3.100 millones más. Esto son datos objetivos. Se pueden comprobar.

Con esos números, existen problemas en la sanidad, ¿qué le pasa a la sanidad andaluza? ¿Cómo se hace una sanidad con la que la gente esté satisfecha?

Lo primero que tenemos que analizar es que tenemos una situación complicada que es el covid. Se ha producido una hecatombe, los sanitarios han sufrido mucho, ha habido muchos fallecidos. Si yo cuento que esta experiencia ha sido muy difícil e íbamos a los consejos, a las reuniones, y Jesús Aguirre [consejero de Salud] nos contaba los fallecidos... Es difícil de entender que en España y en el mundo no éramos capaces de controlar las muertes. Imaginemos eso para quien lo ha vivido ahí dentro.

A pesar de las fuertes inversiones hace falta más, pero es que ¡cómo estaba! gran Una parte de las causas de la pérdida de las elecciones por el PSOE vino de su desastrosa gestión de la sanidad. Tampoco es fácil arreglar las cosas en tres años en medio de una pandemia. Pero la sanidad está mejor: eso no quiere decir autocomplacencia. No. Tenemos mucho margen de mejora. Había una dejación de funciones en la gestión. Nos podemos equivocar también y si es así, hay que pedir disculpas.

Copiando a un gran empresario [Juan Roig], siempre digo que cualquier proyecto tiene un 70% de mejora. Eso es lo que el presidente nos dice. Nos machaca con eso día tras día: queda mucho por hacer, no me digáis que está bien. Claro que queda mucho en la sanidad, pero hemos dado una vuelta muy grande a una administración que parecía conformarse con estar en la cola en todos los ránkings.

Como consejero de Hacienda, ¿Cuándo le gustaría que hubiera elecciones?

Esto lo decide el presidente y lo acordará con el vicepresidente. Le corresponde al presidente darle al botón. ¿Qué planteamos nosotros? Hombre, para nosotros no tener presupuestos, es una angustia. A mí me gustaría tener presupuesto. Si las elecciones son en noviembre, dificulta, porque hasta marzo, abril, mayo de 2023 no tendríamos presupuesto. Eso significaría continuar con ese freno.

¿El presidente pregunta?

El presidente, como buen líder, pregunta lo que opinamos, pero mi opinión es solo desde un punto de vista técnico, del presupuesto. No responde a otras variables, que son mucho más importantes y que seguro que el presidente tiene que valorar. Desde el punto de vista del presupuesto, es la pega que veo. Tener presupuesto nos daba tranquilidad porque te permitía irte a noviembre, pero un año y cuatro meses sin presupuestos se hace más complicado.

¿El presidente es sensible a este argumento?

Bueno, es una decisión muy complicada. Ha habido gente que ha dicho: no habéis querido presupuesto para poder anticipar elecciones. No. Que no te apoyen un presupuesto es muy fácil. Pones tres cosas ideológicas de estas y nadie te lo apoya, pero conseguir que te lo apoyen... Hemos trabajado. El presidente, con las encuestas que había, cuando pasó todo este movimiento de las mociones de censura, en ese momento lo fácil hubiera sido haber convocado elecciones, pero dijo: no, lo importante no soy yo. Estoy aquí para representar a los ciudadanos. Esto es parte del conflicto con Vox, porque Vox quería elecciones anticipadas. No me queréis apoyar, pero yo tengo que hacer lo que sea mejor para Andalucía. Y eso es lo que va a hacer. Nos pregunta, pero no nos dice lo que piensa.

Un partido que se pone xenófobo, misógino, machista y no tiene sensibilidad con las víctimas del franquismo, ¿Merece la pena estos pactos con Vox?

Los acuerdos nuestros han sido públicos. Lo que hemos firmado no son cosas que hagan decir ¡qué barbaridad! Puede haber momentos en que hacen manifestaciones con las que no estamos de acuerdo, porque no somos el mismo partido, pero cuando hemos acordado, lo que hemos acordado son cosas en las que nos sentimos cómodos. Ahora, cuando entra la ideología en exceso, separamos, dividimos, rompemos, y se dicen cosas que la gente no comparte... La sociedad no está en eso, la sociedad está en otras cosas. Las familias están en su día a día. Lo que hemos firmado en los acuerdos presupuestarios han sido cosas sensatas.

Si nos vamos a posiciones diferentes, ahí ya no nos encontramos. A mí me gusta sacar lo bueno de cada partido. Por ejemplo, en ese partido, por ejemplo, está Ortega Lara, está Francisco José Alcaraz, víctimas del terrorismo que merecen todo nuestro respeto porque han sufrido y tienen unos valores que otros atacaban. Podemos quedarnos con cosas que compartimos o que no. Así entiendo yo la política. Y con Adelante Andalucía hay cosas que comparto. Y cuando yo llego como consejero y al poco tiempo me hablan que la renta mínima de inserción tenía unos problemas concretos, fuimos, lo analizamos, tenían razón y ese mismo año estábamos pagando. Y reconocí que la mejora se había producido porque Podemos nos lo había expuesto. Y nos pudimos entender.

Hay muchas otras cosas que no comparto. Ellos buscan unos socios con los que yo jamás iría. Supongo que igual que yo defiendo que dentro de Vox hemos sacado cosas positivas y cosas que han sumado y hemos dejado fuera lo que no compartimos, pues ellos lo justificarán. A mí me cuesta justificarlo.

¿Se refiere a Bildu? Hace poco pidió disculpas a Unidas Podemos por una frase sobre esto, ¿por qué?

Utilicé una expresión que no fue adecuada. Yo quise decir que ellos elegían a Bildu, que yo no elegiría nunca a Bildu y que prefería estar con las víctimas, pero en ese momento, usé una expresión que no me dí cuenta. Dije: ustedes eligen a los de las pistolas: es lo mismo pero no es lo mismo. Es muy importante mantener el respeto, porque es la única manera que tenemos de entendernos.  Creo que me equivoqué y pedí disculpas. Era lo más adecuado, porque si superamos determinadas cuestiones, se rompe. Me han dicho de todo, pero no creo en eso. No tiene por qué ser. Puedes ser del Madrid y del Barça, del Sevilla y del Betis, ¿por qué no podemos sentarnos y hablar y discutir y llegar a acuerdos en esto y en lo que no, no? Con Adelante Andalucía nunca me voy a poner de acuerdo en subir o bajar impuestos. Ellos tienen su mentalidad y yo la mía. Hay una diferencia. ¿Nos tenemos que enfadar? No. Eso no tiene que provocar que me tenga que enfadar. Defiende lo tuyo y los andaluces dirán. Ese respeto es fundamental, porque además, es un ejemplo que damos. Mi comentario fue en el ardor del debate. Y luego hice lo que me gustaría que hicieran conmigo.

Ha trabajado con Vox tres presupuestos, se ha sentado a ver números, ahora que está en el debate y hay una posibilidad, según los sondeos, de un gobierno de coalición de PP y Vox en Andalucía, ¿los ve preparados para entrar?

Nosotros aspiramos a gobernar solos. Como cualquiera. Aspiramos a ganar. Es verdad que se pueden dar distintos escenarios y cuando llegue el momento habría que estudiarlo. Es cierta una cosa, que cuando tienes la responsabilidad de Gobierno, te das cuenta de que las cosas no son tan fáciles y eso se lo digo mucho a la gente. Las cosas cuestan más. Cuando estás aquí y de tu decisión depende el futuro de determinadas personas, de una empresa, de un sector, cuesta. Cuando la gente entra a dirigir, a gestionar, está el que sigue siendo igual de loco y le da igual y sigue siendo un desastre en todo y el que se da cuenta que las cosas son diferentes. Es cierto que cuando estás en el Gobierno, las cosas las ves diferentes. A todos nos pasa. Si se cogen las encuestas, los mejores datos de Vox los tenían en Andalucía cuando han sido un partido que han ayudado a presupuestos, aprobado la bajada de impuestos. Los ciudadanos premiamos al que quiere llegar a acuerdos. Por eso, los andaluces premian en Juanma Moreno, el presidente, la moderación, la capacidad de escuchar y de ceder si eso permite llegar a un acuerdo. Hay que entender a la gente y por qué tienen otros planteamientos. 

¿No tendría problemas en trabajar en un gobierno con Vox?

Yo creo que he demostrado no tener problemas en trabajar con nadie. Lo he hecho con el PSOE, con Adelante Andalucía, con Vox. Siempre que haya respeto ni pasemos líneas que nos pueden causar conflictos y tensiones. Creo principalmente en llegar a acuerdos y consensos. Debemos dejar de romper y de separar tanto para intentar unir.

Con Ciudadanos ha compartido espacios de Gobierno, ¿ve bien unas listas conjuntas?

Eso es muy complicado, porque además son decisiones que dependen del presidente, del vicepresidente, de Madrid. Yo, con lo que me quedo es con una reflexión que me hacía Javier Imbroda. A los dos meses de ser gobierno, ya nadie volvió a hablar de si era PP o no.

Doy un dato. Cuando he trabajado los presupuestos con el vicepresidente [Juan Marín, candidato de Ciudadanos], jamás me ha preguntado: ¿estos que son de Ciudadanos o estos son del PP? No. Era en conjunto, siempre me ha planteado cuestiones de gobierno. Y vosotros mismos, los periodistas, no habéis hecho diferenciación, no habéis visto una tensión. Algunos en plan de broma, decían, si hubiera sido monocolor, no hubiera ido tan bien. Quizá el hecho de ser dos partidos, nos obligó a tener mucho respeto. Javier me decía: esto se estudiará. No creo que haya habido un gobierno de dos partidos, si analizamos el entorno nacional, que haya tenido esta sensación de unidad, de respeto institucional. Todas las decisiones del consejo de gobierno han sido por unanimidad.

¿Le gustaría repetir este Gobierno?

Esta fórmula ha funcionado y le ha ido bien a Andalucía. Ha sido un gobierno muy válido. En Ciudadanos han sido capaces de aislarse del ruido que le haya producido en otro sitio.