Entrevista a Miguel Urbán"El Estado profundo demuestra la farsa de la democracia liberal"

Miguel Urbán (Madrid, 1980) ha sido eurodiputado desde 2015 hasta 2024. Es dirigente de Anticapitalistas y, en su día, uno de los fundadores de Podemos. Autor de varios libros —los últimos, sobre la extrema derecha—, atiende a Público en un momento en  el que la Audiencia Nacional rechaza su petición de personarse como víctima de la policía patriótica en el marco de la Operación Cardenal, un montaje con el que el Estado profundo urdió en torno a él una acusación de financiación ilegal de Podemos y Anticapitalistas con dinero proveniente del tráfico de cocaína.

Recientemente, pidió personarse como víctima en la Audiencia Nacional de la "policía patriótica". ¿Qué espera de este proceso?

Nuestra intención era —y es lo que le pedíamos con nuestra personación al juez Pedraz— que se abriera lo que sería una pieza dentro de la causa que está llevando dicho juez contra la policía patriótica. Estaban dentro la Kitchen o la cuestión de las investigaciones y el espionaje a Podemos y entendíamos que, según lo que había salido en los medios de comunicación, se podría abrir otra pieza, la Operación Cardenal, en la que que yo me personaba. Justamente acabamos de saber que el juez Pedraz no acepta la personación porque entiende que es otra causa distinta, con lo cual nos aboca a tener que presentar una querella ante la Audiencia Nacional por la Operación Cardenal.

¿Y lo van a hacer?

 Sí. Estamos estudiándolo ahora mismo. Evidentemente, no es lo mismo una personación que una querella. Conlleva muchísimo más trabajo también para los abogados. En nuestro caso, son compañeras y compañeros de Anticapitalistas los que están llevando la causa y lo estamos viendo. Pero sí, vamos a querellarnos.   

¿Por qué cree que el juez no les permite personarse en la causa ya existente?

Lo que él argumenta es que es una causa distinta de la que él está investigando en este momento, aunque no quita ni veracidad ni legitimidad a la narración que ha salido en los medios de comunicación.

Yo lo que creo es que el juez Pedraz no tiene interés en meterse en más jardines. Hay que entender que en el caso de que hubiera aceptado hacer una pieza separada, supondría enjuiciar a gran parte de la cúpula de los servicios de Seguridad del Estado durante la época de Mariano Rajoy y acusarlos de delitos muy graves: falso testimonio, intervención de cuentas y un largo etcétera. Eso es meterse en un jardín complicado y yo creo que ha estimado que ya tiene suficiente con lo que tiene.

Déjeme recapitular un poco. A usted se le acusó sin pruebas de haber vendido 40 kg de cocaína para supuestamente financiar a Podemos y Anticapitalistas. ¿Por qué cree que se le eligió a usted?

Es aún más grave de lo que ya suena. Hay que recordar que se me sitúa en un intercambio supuestamente de droga en un bar en el que yo nunca he estado y que esa droga vendría de un país en el tampoco he estado.  

Venezuela.

 Se presentan hasta tres testimonios que dicen haber estado presentes en el intercambio de droga.   

Hasta se habla de fotografías que nadie ha visto.

Se habla, insisto, de un supuesto intercambio de droga, se me hacen seguimientos, interceptan mis cuentas bancarias y las de mi entorno a través del Banco de España de forma ilegal. Todo esto sin ningún tipo de orden judicial y con la Fiscalía Antidroga intentando cerrar el caso hasta en tres ocasiones. Y todo esto no llegando a ningún juez en ningún momento. No tenemos que olvidar que en ese momento yo estaba aforado, era europarlamentario. Estamos hablando de noviembre del 2015, julio del 2016.

"Se me hicieron seguimientos, interceptaron mis cuentas bancarias sin ningún tipo de orden judicial"

Si recordamos bien esos meses de la convulsa política española son los meses en donde estuvimos a punto sorpasar al Partido Socialista, con lo cual yo creo que lo que se intentó fue hacer una macrocausa que consistía en una investigación prospectiva en este caso creo que de Anticapitalistas. Por eso creo que se me elige a mí.

Relacionado con este tema

Los riesgos de la estrategia de Feijóo de combatir a Sánchez en la calle: no funcionó con Zapatero y puede reforzar a Vox

Jose Carmona

Ya existían el Informe Pisa, Bolívar, lo de las Granadinas...  Quiero decir que ya había una serie de casos sobre todo muy vinculados a Pablo Iglesias. ¿Por qué, en ese punto, me escogen a mí? Yo creo que esta es la causa contra Anticapitalistas. Creo que el interés de la mal llamada "policía patriótica", de las cloacas del Estado o del Estado profundo, como lo queramos llamar, en este caso era intentar hacer una macrocausa contra Anticapitalistas. Intentar ver si encontraban algo que fuera verdad para destruir Anticapitalistas y, por ende, evidentemente, dañar a Podemos.

¿Lo consiguieron?

No. Habida cuenta de cómo estamos, no lo consiguieron, pero la cuestión es si estaban dispuestos a hacer lo que hicieron. Estamos hablando de delitos muy graves. Estamos hablando no solo de saltarte a la torera cualquier tipo de cuestión procesal, judicial... Estamos hablando de que esto de la democracia liberal y de que "todas las ideas son permitidas en democracia" se demuestra que no [existe]. 

Relacionado con este tema

Miguel Urbán pide "depurar hasta el final" las 'cloacas del Estado' por su 'guerra sucia' contra Podemos y Anticapitalistas

Jorge Otero

Nosotros éramos un partido que se presentó a elecciones y cuestionó el Régimen del 78. Además, Anticapitalistas cuestionamos no sólo eso, sino el modelo económico capitalista... Pero todo lo hicimos supuestamente ciñéndonos a las reglas de la demografía liberal, lo cual demuestra que la democracia liberal es una farsa y que cuando tú cuestionas sus privilegios están dispuestos a todo. ¿Qué hubieran hecho más? Esa es la pregunta que nos estamos planteando. 

 "La democracia liberal es una farsa y cuando cuestionas sus privilegios están dispuestos a todo"

El caso es suficientemente grave como para que se hubiera puesto el grito en el cielo. Yo he sufrido entradas en mi casa, un ataque a la casa y al coche de mis padres, amenazas, seguimientos...

¿Ataque por parte de quién? 

La extrema derecha... Aunque quien entró en mi casa no sabemos quién ha sido. El Servicio de Seguridad del Parlamento Europeo y los servicios de seguridad belgas nos plantearon una posibilidad sobre eso, pero la policía española e Interior nunca se han puesto en contacto conmigo. Nunca.

Perdone, ¿qué posibilidad le plantearon?

Plantearon diferentes hipótesis, pero comentarlo sin certezas creo que no haría lugar. Ten en cuenta, en cualquier caso,  que yo estaba vinculado [al Parlamento Europeo] como actividad política en ese momento y lo que se me hizo fue un intento de amenaza y de amedrentamiento a mí y a mi familia.

Para mí lo más grave es que ni siquiera recibiera una llamada del Ministerio de Interior siendo un cargo público al que le han entrado en su casa para amenazarle. Habría sido de recibo que lo hicieran aunque me mintieran; aunque me dijeran: "Vamos a hacer todo lo posible para esclarecer esto, vamos a asegurar la seguridad de tu familia y la tuya". Nada, en absoluto. Con nosotros todo está permitido. Yo pregunto: si hubiera sido un eurodiputado del PSOE o del PP, ¿qué hubiera pasado? ¿No hubiera puesto el grito en el cielo?

Y tú me puedes decir: ¿Qué hiciste tú? Teóricamente, lo que tenía que hacer: denuncié a la policía; hablé con el señor David Sassoli y la señora Roberta Metsola, ambos presidentes del Parlamento Europeo, y ellos en dos ocasiones hablaron con el Ministerio de Interior, supuestamente con el ministro, ya gobernando el Partido Socialista y Unidas Podemos. Pero conmigo nadie se puso en contacto.

"Nadie del Ministerio del Interior se puso en contacto conmigo cuando entraron en mi casa para amenazarme"

Lo que dice es que en el Parlamento Europeo sí que se iniciaron de alguna manera vías para intentar esclarecer la cuestión, pero que esas vías se cortaron aquí.

 Incluso el servicio de seguridad belga me puso seguridad en en Bélgica los últimos seis meses.   

Mucho más allí, que aquí.

 Muchísimo más allí, que aquí.   

Después de estos años seguro que ha reflexionado sobre lo que conocemos como policía patriótica. ¿Cómo la definiría? ¿Cómo opera esa policía patriótica? 

Creo que es ese Estado profundo que expresa muy bien los límites de la democracia liberal, de una democracia de baja intensidad. Nosotros decíamos que el Régimen del 78 era una farsa y que tenía fallas democráticas, que hay democracia más allá de la democracia liberal y que la democracia liberal es una farsa desde el momento en que se tocan los privilegios de algunos. Quien está detrás para asegurar que nada cambie, o intentar que nada cambie, es eso: llámalo cloacas, Estado profundo o policía patriótica. Me da igual. Son los del partido del "no se pueden cambiar las cosas". Los que van a intentar defender los privilegios de los de siempre en todo momento y están dispuestos a cualquier cosa para hacerlo. 

Pero la cuestión es mucho más grave. Estamos hablando de mi caso, pero podemos hablar de los seis de la Suiza. Podemos hablar de los seis de Zaragoza, de los tres del SAT de Andalucía. Podemos hablar de los infiltrados en movimientos sociales en Catalunya, en València, en Madrid y en tantos otros sitios que no conocemos. Se han infiltrado en colectivos vecinales, en movimientos contra la tala de árboles, ecologistas... ¡Se ha considerado una organización como Futuro Vegetal, una organización criminal!

Yo recuerdo, cuando empecé a militar, que decíamos: "¿Democracia, dónde?". Bueno, pues creo que al final se cumple. ¿Dónde está esa democracia de la que nos hablan?

 "Estamos tocando los límites de una democracia de baja intensidad"  

Si esto es permitido, incluso con el Gobierno más progresista de la historia, ¿qué no está permitido? ¿Hasta dónde pueden llegar? Estamos tocando los límites de una democracia de baja intensidad. Pero, ¿eso es un problema del Estado español? No. Lo vemos en Francia, en Alemania... Ahora mismo, con Potere al Popolo, en Italia, por ejemplo. Se han descubierto cinco infiltrados policiales dentro de ese partido en cuatro ciudades distintas. Cualquiera que, por mínimo que sea, cuestiona sus privilegios, está en el punto de mira de ese Estado profundo. No lo llamaría policía. Lo llamaría Estado profundo.

Todos los países tienen el suyo. 

 Evidentemente. Pero porque eso demuestra la farsa de lo que nos han vendido siempre como democracia liberal.  

Y sobrevive a los gobiernos.

 Evidentemente. Porque está normalmente por encima de los gobiernos, aunque creo que trabajan más a gusto con unos que con otros.   

Le preguntaba antes si lo habían conseguido con Anticapitalistas. Me respondía que no. Le pregunto ahora si lo han hecho con Podemos, habida cuenta de que el partido tiene ahora cuatro escaños y no forma parte del Gobierno. 

Yo creo que cometeríamos un error si pensáramos que el espacio del cambio, para no sólo hablar de Podemos —aunque evidentemente con Podemos como el elemento central, en su momento— está así simplemente por la intervención de las cloacas, el Estado profundo y demás. Creo que hay otras muchas explicaciones.

Evidentemente hay errores propios —muchos— y de muchos que participamos allí. Así que creo que sería muy maniqueo intentar explicarlo todo con el único elemento de la policía patriótica. Evidentemente que su objetivo era no que no llegáramos al Gobierno, sino que no gobernáramos. No es lo mismo llegar al Gobierno, que gobernar. Hay que recordar que habían pasado las elecciones autónomas. Para ellos representábamos un riesgo real. Gobernábamos en Madrid, en Barcelona, en València, en Santiago de Compostela, en Cádiz, en Zaragoza, Badalona...

Era un riesgo real la hipótesis que planteábamos nosotros, con la que se funda en cierta medida Podemos, de que era posible superar al PSOE y era posible llegar al Gobierno.

Nosotros entendíamos, por lo menos desde Anticapitalistas, que nuestro objetivo no era llegar al Gobierno. Nuestro objetivo era transformar la sociedad. Entendíamos que llegar al Gobierno no era un fin, sino que era un medio para generar conflicto. Nosotros lo decimos abiertamente: generar conflicto. Cuando nosotros estuvimos en el Ayuntamiento de Madrid, lo que planteamos con Montoro fue un conflicto: desobediencia a las reglas fiscales de Montoro. ¿Para qué? Para vivir mejor, para tener más dinero para sanidad, para tener más dinero para guarderías, para tener más dinero para servicios sociales en vez de para pagar la deuda de Montoro. Eso era lo que planteamos.

 "Llegar al Gobierno no era un fin, sino que era un medio para generar conflicto"

Bien, pues teníamos una lógica parecida en torno al Gobierno: conflicto con la Unión Europea de la austeridad, conflicto con las reglas de gasto, conflicto con la gran banca, conflicto con el oligopolio energético. Claro, no querían que ese escenario se pudiera abrir. Nosotros no entendíamos el Gobierno como que "vamos a llegar al Gobierno y lo vamos a cambiar todo". No entrábamos en esa lógica tan naif. Nosotros sabíamos que iban a darnos con todo porque nuestra intención era darles con todo a ellos.

Nosotrod decíamos: "Queremos que el miedo cambie de bando". Lo que queríamos era que el miedo de poderte quedar en la calle, de poder perder tu empleo... Ese miedo que ha hecho que mucha gente se suicide, el miedo que ha matado gente, cambiara de bando; que Amancio Ortega o Botín tuvieran miedo a perder un poco. A perder para que el resto ganara. Eso, evidentemente, no es: "Oye, señor Botín, socialice los bienes de producción, vamos a crear una banca pública". No, evidentemente iban a evitarlo por todos los medios.

En resumen, en esta trama nos quedaríamos muy cojos si sólo pensáramos en la supuesta policía patriótica. El Estado profundo va mucho más allá: son jueces, poderes económicos, poderes mediáticos... No sólo se nos golpeó, no sólo se nos investigó, sino que había muchos intereses económicos y mediáticos para que ese miedo no cambiara de bando.

Entonces, más allá de esos factores externos de los que habla, ¿cuáles han sido los errores que se han cometido en el espacio para haber experimentado la pérdida de apoyo electoral que hemos visto?

Muchas cosas. Yo siempre dije que había dos peligros para Podemos y, de hecho, me parecen más importantes que los externos. Me parecen más importantes nuestros fallos, nuestros errores, los errores del espacio, que los ajenos porque yo ya contaba con los ajenos. Quien se hubiera tragado la pantomima de la democracia liberal, la separación de poderes y demás, estupendo. Genial. Han podido descubrir en sus propias carnes que no es real, pero para los que no pensábamos así, son mucho más importante los errores políticos. Y yo creo que ahí había dos elementos centrales que resumirían todo el conjunto.

Para mí, los dos grandes riesgos que tenía el espacio del cambio, Podemos o como lo queramos llamar, eran moderarse y normalizarse. Esos eran los dos grandes problemas.

En un momento de radicalidad política, en un momento de conflicto... Lo peor que puedes hacer es moderarte y centrarte. Y cada vez nos hemos moderado y nos hemos centrado más, cuando la derecha ha tirado cada vez más para la derecha. Es como si nos hubiera arrastrado a todos.

Nosotros empezamos a dejar de hablar de nacionalización de sectores estratégicos o impago de la deuda, por ejemplo. Son elementos que sí estaban presentes en las primeras elecciones europeas. Incluso en el debate Vistalegre I, varias de las enmiendas o las mociones ciudadanas que salieron hablaban de eso. Dejamos de hablar de estas cuestiones, dejamos de hablar de procesos constituyentes que hubieran conectado perfectamente con lo que estaba pasando en Catalunya. Titubeamos en torno también a los procesos de desobediencia civil que se estaban viviendo en ese momento en allí. No supimos expandirlos al conjunto del Estado y hablar de "repúblicas" en en plural.

Y el segundo fallo fue normalizarnos. Parecernos al resto de partidos con todo lo que eso conlleva. Nosotros dijimos que las elecciones no las ganan ni uno ni dos ni tres secretarios generales. Las gana la gente. Pero empezamos a tener secretario general, a acabar con la la lógica de desborde, a acabar con la lógica de la autoorganización popular en torno a los círculos... Ese era uno de los grandes debates que tuvimos en Vistalegre I.

 Ahí sí que tuvimos errores políticos. Creo que la maquinaria de guerra electoral acabó con un proceso de autoorganización popular desde abajo, que yo creo que era una de las grandes señas de identidad de Podemos y también de las candidaturas municipales del cambio que vimos. La desarticulación de ese proceso político no lo podemos entender por la policía patriótica. Ahora bien, esto no resta ni importancia ni gravedad a ese Estado profundo.

Hay quien diría que para lograr determinados avances para la sociedad a veces hay que moderarse. ¿Qué opina?

La extrema derecha ha acabado con la todología de los tertulianos de Ciencias Políticas en la televisión que intentan siempre esgrimir ese argumento. "Para ganar elecciones hay que moderarse y centrarse". Bueno, Trump, un centrado, moderado. Bolsonaro, otro centrado, moderado. Y ya el top de los centrados y moderados, el argentino con motosierra. Lo que está demostrando la extrema derecha es que ahora mismo se pueden ganar elecciones y construir mayorías sociales desde la radicalidad y desde los extremos en una lógica de fuera dentro del sistema. 

 "La extrema derecha está demostrando que ahora mismo se pueden ganar elecciones y construir mayorías sociales desde la radicalidad" 

De hecho, la extrema derecha, incluso los señoritos de Vox, lo intentan. Intentan plantearse como antisistemas. Y, de repente, la izquierda en este momento cada vez se normaliza más, se modera más y parece que es el último sostenedor del sistema. "No derribéis la democracia liberal, que no era tan mala". Parece que la izquierda está sosteniendo el sistema. Yo me rebelo contra eso. Creo que eso es uno de los grandes problemas. Creo que esa radicalidad antisistémica, ese elemento contracultural y ese elemento de antiestablishment se lo estamos dejando a la extrema derecha en bandeja.

Entonces, ¿la receta para recuperar peso electoral es recuperar esa radicalidad?

Ojalá fuera tan sencillo. No es así. La política nunca es un elemento matemático de dos más dos son cuatro. En política eso no funciona. Creo que cuando estamos derrotados es cuando más atajos buscamos y eso es un problema. Nosotros no podemos buscar atajos. Ahora nuestro trabajo no está en pensar en cómo recuperamos mayorías electorales. Nuestro trabajo está en recuperar mayorías sociales y mayorías políticas que se puedan traducir en mayorías electorales.

No podríamos entender el proceso de Podemos y el proceso de las candidaturas del cambio sin el ciclo abierto por la PAH, por el 15-M, por las mareas, por las huelgas generales previas, por todo un proceso de removilización social, de reconstrucción de tejido sindical, laboral, social, vecinal, sin esas redes de apoyo mutuo... Sin eso no es entendible el proceso electoral que se vivió después. El proceso electoral no sale de la nada ni de un laboratorio. Mira que yo soy fundador de Podemos, pero te digo que nosotros no estamos detrás de ese resultado electoral. No éramos una gente muy lista que en un laboratorio mezclamos cosas y de repente sacamos un buen producto. No. Eso de "creé la empresa en un garaje" es mentira también para la política. 

Nosotros aprovechamos un momento político que no construimos nosotros; que pudimos participar en él, y por eso lo leímos bien, gracias a nuestra participación en ese proceso político. Pero no nos pertenecía, no nos perteneció y no nos pertenece. Le pertenecía a una cantidad ingente de gente. La cuestión es: ahora sólo hablamos de unidad, de sumas, de atajos electorales y nos olvidamos de reconstruir el tejido social, de reconstruir el tejido político, de volver a enraizarnos, de volver a construir procesos de lucha. 

Ahora, por ejemplo, se están construyendo procesos de lucha contra la turistificación en defensa del territorio. Lo hemos visto en Canarias. Estamos viendo, también, la lucha del sindicato de inquilinos... Ahí está realmente la fórmula: reconstruir los lazos de clase, reconstruir los lazos de comunidad... Volver a construir tejido y una sociedad densa, volver a construir organización y fomentar procesos de autoorganización popular.

Cuando consigamos eso vendrán las victorias sociales y las victorias sociales llevan a victorias políticas y, a veces, no siempre, las victorias políticas llevan a victorias electorales. Nunca al revés. Eso solo se puede construir desde la radicalidad de propuestas.

¿Algo así como ese magma del que habla es lo que ha conseguido construir la extrema derecha ahora?

La extrema derecha creo que construye de una forma diferente. El problema es siempre intentar pensar o intentar copiar al enemigo e intentar darle la vuelta como si fuera un calcetín. No es tan sencillo. Entonces, no podemos decir: "Bueno, hacemos lo mismo que hace la extrema derecha". Hay gente que piensa esto. Es una cierta lógica a la que han llamado "rojipardos" o izquierda reaccionaria, que no es un término que a mí me guste. Pero bueno, es eso de: "Vamos a copiar parte del discurso, vamos a copiar parte de sus formas y así podremos copiar parte de sus éxitos electorales".   

Por cierto, que a mí no es lo que más me preocupan los éxitos electorales. A mí me preocupan las victorias políticas, la victoria de las ideas. La victoria, por ejemplo, que creo que van a tener los compañeros del metal en Cádiz, las victorias que podemos arrancar desde el parar un desahucio. Eso son victorias que construyen poder popular.

¿Cómo pensamos una lógica de construcción de poder popular? ¿Cómo pensamos una lógica en donde recuperemos una idea de superación de esta sociedad capitalista como un marco para poder hacer frente a la crisis climática, ecológica, social y económica a la que nos estamos enfrentando, una auténtica crisis de régimen? ¿Cómo podemos reconstruir un horizonte de superación del capital? Un horizonte, que, en mi caso, aunque otros podrían llamarlo de otra forma, sería ecosocialista. Y lo más difícil: ¿cómo entre hoy y ese horizonte ecosocialista andamos ese trecho? Cómo caminamos el mientrastanto que hay entre el hoy y el mañana ecosocialista. Esas son las preguntas importantes.

En ese entretanto, esas victorias políticas y sociales de las que hablaba antes son fundamentales. ¿Cómo se construye un movimiento que puede arrancar reformas en clave rupturista que plantean una lógica de transición? ¿Cómo son las reformas que nos permiten ir a la ofensiva? ¿Cómo podemos arrancar victorias ofensivas? Yo creo que este elemento es fundamental, evidentemente, para ir construyendo también un programa de transición que nos permita llegar a ese horizonte ecosocialista que propongo.

Cambio de tercio ahora a algo muy práctico, el caso de todavía presunta corrupción que afecta al PSOE. Las izquierdas se sitúan, en estos momentos, ante un dilema. La contundencia contra la corrupción y ejercer de dique contra la extrema derecha. ¿Dónde se sitúa usted?

La verdad es que no me apelan. Nosotros nos salimos de Podemos justamente porque entendíamos que entrar en un Gobierno con el Partido Socialista nos subordinaba a sus políticas socialliberales. Creo que hay un elemento de partida, incluso antes de que supiéramos todo el tema de la corrupción. Creo que formar parte ahora mismo del Gobierno es ser copartícipe del aumento del gasto militar como no lo habíamos visto nunca. 

O sea que creo que la corrupción es una parte más sobre la que hay que mostrar una contundencia clara, firme y sin lugar a dudas. Y que eso tiene que ir más allá de lo declarativo. Eso no puede ser simplemente un tuit. Para poner tuit, no eres ministro. Yo creo que lo decíamos cuando Podemos estaba en el Gobierno. Y ahora lo decimos cuando está Sumar en el Gobierno. Cuando decíamos que había que implicarse con el pueblo saharaui en el momento en que se reinicia por parte de Marruecos las hostilidades en el paso del Guerguerat, decíamos que no valía con un tuit. Lo mismo no vale con Palestina y lo mismo no vale con la cuestión del rearme. Y tampoco con la corrupción.

"La contundencia contra la corrupción tiene que ir más allá de un tuit"

¿Esto qué significa? Lo digo porque alguna gente te dice: "Bueno, claro, es que según esta posición, eso es que gobierne Abascal". Yo estoy en contra también de de esa lógica. Combatir el mal menor no significa apoyar el mal mayor. Y, de hecho, por desgracia, muchas veces, apostar por el mal menor es el camino más rápido hacia el mal mayor.

Pero es una realidad que si se le retira el apoyo al Partido Socialista, por ejemplo, en una moción de censura, sería el camino más corto de la extrema derecha al poder.

Hay otros mecanismos que no parten de esto. Primero, creo que ya se han sentado las bases para que haya un Gobierno de Abascal con con Feijóo. Segundo, tú te puedes salir del Gobierno y no tiene por qué caer el Gobierno. Que yo sepa, no todas las organizaciones que lo sostienen están en el Gobierno y tú tienes una independencia mucho mayor para cuestionar el rearme o para cuestionar la cuestión de la corrupción desde fuera, que sentado en el Consejo de Ministros. Yo creo que en eso podemos estar de acuerdo.

Esos son algunos elementos que tienen que calcular la gente Sumar y que a mí, con todos mis respetos, no me competen. Para mí, hay un elemento anterior a todo esto. ¿Para que se entró en el Gobierno?

¿Es lo que decía de que no se está generando conflicto?

No solo no están generando conflicto. ¿Qué estamos arrancando? Para hablar en plural. Te pongo un ejemplo de esta semana. Hemos visto que una empresa vasca, Sidenor, estaba vendiendo acero imprescindible para la fabricación de armas que están participando en el genocidio en Palestina. ¿Sidenor que ha dicho? Que suspende la fabricación de acero para la empresa de armas israelí. ¿Eso ha sido por el Gobierno? No. Han sido los sindicatos vascos, ha sido el Movimiento BDS o las organizaciones sociales las que lo han parado. Todavía estamos esperando a ver si Óscar Puente para el barco que va a llevar el acero a a Israel. No vale con tuits o declaraciones ¿A la hora de frenar, lo ha hecho el Gobierno o lo ha hecho el movimiento popular y la autoorganización?

Entonces, mi pregunta es: ¿desde dónde somos ahora mismo más útiles? ¿Siendo comparsa del Partido Socialista? Esto es algo que vale para hoy o para el 2020. ¿Esto significa no gobernar? No. Eso significa no subordinarnos a una agenda y a un partido que no es el nuestro, que no defiende nuestros intereses y que es uno de los pilares del Régimen de 78. 

¿Cuál es la diferencia que estamos viendo entre la corrupción de uno y de otro? Si es que es un sistema corrupto. El régimen del 78 no es un problema de manzanas podridas. Es que el cesto está podrido. Lo hemos dicho por activa y por pasiva. Hasta que no rompamos con eso, vamos a estar como un hámster dando vueltas sobre la ruleta. A veces no hay que tener miedo a ser minoria. Creo que a veces hay que plantar las ideas y los principios y asumir que puedes llegar a ser minoría para intentar construir mayorías sociales en torno a esas ideas políticas. Y no abandonar las ideas para ser mayoría... Mayoría... ¿Para hacer el qué? ¿A dónde nos lleva?

 "El régimen del 78 no es un problema de manzanas podridas. Es que el cesto está podrido" 

Teniendo en cuenta que, si no hay giros, las elecciones serán en 2027, ¿cuál cree que va a ser la papeleta electoral de este espacio? ¿Cómo tendría que concurrir el espacio de la izquierda alternativa a las elecciones?

 No lo sé y tampoco me preocupa. Yo no formo parte de ese espacio, ahora. Además, no es una cuestión individual. Es una cuestión colectiva, en este caso de Anticapitalistas, aunque Anticapitalistas plantea que, ahora mismo, las tareas son otras, como te decía antes, y no pasan por los atajos electorales. ¿Eso significa que rechacemos la cuestión electoral? No por principios. No es una cuestión de: "No nos vamos a volver a presentar". Es una cuestión de que nuestras tareas, ahora, son otras. Reconstruyamos tejido, favorezcamos lógicas de conflicto y autoorganización popular y, a partir de ahí, valoraremos. ¿Que eso se puede dar de aquí al 2027? Veremos. Pero vamos con las ideas muy claras, eso sí.