La doctora en Salud Pública por la Universidad de Barcelona, Teresa Forcades, monja benedictina en el monasterio de Sant Benet de Montserrat, y la periodista y activista política Esther Vivas conversan en el libro Sin miedo que se presenta este lunes, 16 de diciembre, en el Teatro del Barrio de Madrid. Las dos coinciden en la iniciativa del Procés Constituent, un movimiento que busca crear una candidatura lo más unitaria posible que concurra a las próximas elecciones autonómicas catalanas. En el libro, repasan las causas de la crisis, la deslegitimación del sistema político y económico, la represión y criminalización de la protesta, la extensión de la desobediencia civil, las alternativas al régimen actual, la nueva política o el auge del nacionalismo en Catalunya.

El libro lleva por título Sin miedo, ¿sin miedo a qué?  

Esther Vivas: Bien, lo que hemos visto desde hace tiempo es que el poder quiere una sociedad con miedo, que la gente tenga miedo al cambio y a imaginar que otro sistema es posible. De hecho, la apatía, la resignación, el miedo, representan la gran victoria del sistema capitalista, el hacernos creer que no podemos cambiar las cosas. Es el mensaje, el discurso que nos han inoculado desde siempre. Son esas falsas verdades, esos mitos sobre los cuales se sustenta el sistema: "Nada se puede cambiar, no hay alternativas". Pero hoy, en el contexto actual de crisis, cada vez más gente se da cuenta de que el sistema no funciona, de que el capitalismo es incompatible con la vida, con la libertad, con la democracia, con la justicia, con los derechos básicos de las personas. El capitalismo hace negocio y la crisis le quita la máscara al sistema. A partir de aquí, se plantea la necesidad urgente de cambiar las cosas. La sanidad, la educación, la vivienda, la comida... todo esto no puede ser un negocio en manos del capital, de las empresas, sino que tienen que ser derechos básicos universales. Ese miedo que nos han querido meter, ahora está empezando a cambiar de bando.

Teresa Forcades: Sin miedo a que la lucha organizada por una alternativa al capitalismo nos pueda conducir a una situación peor que la que tenemos. Lo más probable es que nos conduzca a una situación que, aunque no tenga nada de ideal, sea mucho mejor que la actual en cuanto al respeto a las libertades y derechos básicos. En Islandia, por ejemplo, no tienen ningún paraíso, pero plantaron cara y ahora no tienen la deuda que tenemos nosotros.

Ese miedo del que habláis, ¿sirve como instrumento de control en nuestra sociedad?

T.F.: Creo que hay dos tipos de miedo que ahora mismo son relevantes a nivel social. Uno es el miedo a quedarse sin trabajo o a quedarse sin casa o sin papeles. Este miedo obedece a una causa real y debe respetarse. No se puede animar a la gente a luchar de forma individual por un mundo mejor porque no lo conseguirán y pagarán un precio muy alto. Pero una cosa es luchar solos o aislados -cosa que no recomiendo- y otra muy distinta es organizarse políticamente. Este es el segundo miedo: a que esta organización acabe mal. Creo que este segundo miedo no obedece a ninguna causa real. Creo que obedece a una alienación que debemos sacarnos de encima cuanto antes mejor. Si lo conseguimos, no habrá quien pare esta revolución.

E.V.: Las medidas represivas que se aprueban, ya sea el Govern catalán o el Gobierno español, ponen de manifiesto que cuando no pueden controlar la situación por las buenas, porque la gente toma conciencia, se moviliza y desobedece, la estrategia de criminalización es la respuesta. Se reforma el Código Penal, la ley de Seguridad Ciudadana, etc. Todo esto es una muestra más de la necesidad que tiene el poder de controlar la situación. Su mayor victoria es hacernos creer que no podemos cambiar nada, pero con la emergencia del movimiento indignado y la profundidad de la crisis, la gente empieza a ver la necesidad de cambiar las cosas.

¿Pensáis que el sistema capitalista es incompatible con la democracia?

E.V.: Totalmente. Este es otro de los mitos del sistema: el capitalismo es sinónimo de democracia. La idea es que la democracia es sólo posible con el capitalismo, pero en cambio el sistema no permite una democracia real, de verdad y radical. Tenemos numerosos ejemplos. Cuando la gente sale a la calle, se manifiesta, se hace un escrache o se rodea el Congreso, se les llama antidemócratas, golpistas, filoetarras... La respuesta del Gobierno ante las aspiraciones emancipadoras y plenamente democráticas de la sociedad es represión y miedo. Esto por un lado, por el otro, en 2011, hemos visto cómo se han dado golpes de Estado por parte de los mercados. La élites financieras sustituyeron a Berlusconi por Monti, un tecnócrata, y a Papandreu por Papademos, otro tecnócrata. Cuando el capitalismo entra por la puerta, la democracia sale por la ventana. Son sistemas incompatibles y esto es cada vez más evidente para un mayor número de personas.

T.F.: Sí lo es, porque, en contra de su discurso oficial, el capitalismo no está a favor de la libertad sino a favor de una regulación severa que defiende los intereses de las personas más ricas a costa de la posibilidad de supervivencia de muchos millones y a costa del bienestar de la mayoría. Por ejemplo, esta semana he leído en el New York Times que desde la caída del Muro de Berlín -desde que el capitalismo se quedó sin rival a nivel internacional- se han firmado más de 3.000 tratados internacionales dirigidos a proteger los intereses de las grandes multinacionales en contra de los gobiernos. En Namibia, por ejemplo, el Gobierno no ha podido aplicar las leyes anti-tabaco que aprobó su Parlamento porque Phillip Morris le ha demandado por atentar contra sus intereses.

A lo largo del libro, planteáis que el cambio social es imparable. ¿Cómo se puede incentivar ese cambio?

T.F.: Creo que solamente lo será si se cumplen dos condiciones: una es la activación de la subjetividad política, es decir, perder el miedo y organizarse. La segunda es la unidad en la diversidad: no pretender formar un frente homogéneo, ser capaces de unirse con personas que proceden de tradiciones o sensibilidades políticas, sociales o nacionales distintas para llevar a cabo la ruptura con el actual modelo.

E.V.: En primer lugar, plantear alternativas. Para poder reivindicar otras políticas, ese otro sistema, la recuperación de la democracia pasa por tomar conciencia de quién gana y quién pierde con la actual situación. Organizarse, luchar, movilizarse, desobedecer... todos estos son instrumentos y elementos esenciales para cambiar las cosas. Recuperar la democracia pasa por indignarnos. Esta es la clave. Y la crisis, a pesar de que nos conduce a una situación de bancarrota social, de drama social, también ofrece la oportunidad para que la sociedad se dé cuenta del carácter antidemocrático del sistema capitalista, de la supeditación de la política a los intereses económicos y financieros. Creo que es el primer paso para cambiar las cosas. La toma de conciencia es esencial para pasar a la acción y trabajar con ese objetivo.

No parece que sea ésa la dinámica actual.

E.V.: Los movimientos sociales son cíclicos y tuvimos aquí una irrupción, una ebullición del malestar, de la indignación en mayo del 2011 y en los meses siguientes. Ahora estamos en un momento distinto de las protestas, pero creo que seguimos en el mismo ciclo de luchas. Hoy día existe un gran descrédito de la clase política. El sistema político actual, las instituciones, están deslegitimados y esto ofrece la oportunidad de cambiar las cosas. El bipartidismo está en crisis. Cuando miramos a Grecia que, en cierta forma, es un espejo de lo que aquí está pasando, vemos que el sistema de partidos se ha descompuesto. Aquí en Catalunya, aún más con la crisis del modelo de Estado y el auge del soberanismo y del independentismo. Este cuestionamiento abre un espacio. Este es el reto; creo que hoy día hay mucha más gente que ha tomado conciencia de la situación que antes de la crisis y de la eclosión del 15-M. En mi entorno, veo a muchas personas, poco politizadas, que ven cómo amigos, familiares, vecinos tienen problemas para llegar a final de mes, están sin trabajo, sin ingresos, los desahucian, etc. Este impacto de la crisis en su vida cotidiana les hace tomar conciencia. Hay que aprovechar esto para explicar las causas reales de la crisis. Y hoy, no son cuatro los que dicen "esto es una estafa, no sólo una crisis", son muchos más. El reto es convertir a esta mayoría social que sufre las consecuencias de la crisis en una mayoría política. De ahí la importancia de reclamar, como ahora mismo en Catalunya, la necesidad de un proceso constituyente, planteando alternativas políticas que acaben con la hegemonía de unos pocos que monopolizan el poder en su beneficio.

¿Qué supone Procés Constituent para el panorama político actual?

E.V.: Propone una perspectiva de ruptura con el marco político e institucional actual. Reapropiarnos de las políticas, del futuro, aprovechar el escenario para llevar el derecho a decidir, trascender el soberanismo encorsetado que quiere Mas, que sólo plantea una Catalunya libre. El señor Mas también quiere un proceso constituyente pero hecho desde arriba, por las élites políticas y económicas del país. Tenemos que aprovechar el debate sobre la independencia, sobre la cuestión nacional, para poder decir que queremos decidir sobre todo y queremos llevar esta independencia hasta sus últimas consecuencias. Este debate, Convergència i Unió, no nos lo va a garantizar. El Procés Constituent quiere una Catalunya libre, pero también libre de pobreza, de desahucios, de miseria, de paro, de hambre, de políticos corruptos, de banqueros ladrones, quiere poder decidir sobre todo. Tenemos que dotarnos de un marco que sea decidido por el conjunto del pueblo catalán. Esto puede parecer muy abstracto, pero en algunos países de América Latina se han dado procesos constituyentes que han generado un nuevo marco constitucional a partir de la participación popular. Son procesos que han tenido en algunos casos, es cierto, desenlaces contradictorios y que han generado en la izquierda un debate importante. En todo caso, estas experiencias nos demuestran que el cambio es posible. Tenemos que aprender de sus aciertos y de sus errores. Un caso parecido podría ser Islandia, donde a la crisis siguió un Gobierno de la izquierda clásica que no supo plasmar las esperanzas de cambio y renovación que demandaba la sociedad y que les había llevado al poder. Se congeló la Constitución de base popular, se claudicó frente a las presiones de la Unión Europea. La lección es que la izquierda de siempre no nos va a sacar de esta situación de crisis. O nos organizamos en un sentido amplio, o no hay alternativa.

"En Catalunya el malestar por los recortes se canaliza hacia el objetivo de la independencia, pero eso es insuficiente"

T.F.: Estrictamente hablando "proceso constituyente" significa el proceso mediante el cual se redacta y aprueba una nueva Constitución. En estos momentos, en Catalunya, el malestar social creciente causado por las políticas de recortes se está canalizando hacia el objetivo de la independencia. Nosotros creemos que esto es insuficiente y queremos aprovechar la coyuntura histórica para impulsar un cambio de ruptura con el actual sistema, tanto a nivel político como socioeconómico. En concreto, hemos empezado a organizarnos desde la base en asambleas territoriales y sectoriales. De momento, tenemos unas 110 asambleas y unas 46.000 personas adheridas. Si crecemos y nos consolidamos lo suficiente, impulsaremos una candidatura unitaria para las próximas elecciones autonómicas. Si la candidatura obtiene la mayoría, convocaremos una asamblea constituyente que redacte una nueva constitución para una República Catalana y posteriormente la someta a la aprobación popular mediante un referéndum.

¿El actual marco democrático permite el cambio social?

E.V.: El marco actual, de manera formal, te permite presentarte a unas elecciones. Movilizarte, pero ya vemos que cuando la indignación se desborda porque se exige una democracia real, se la reprime. En teoría, el sistema garantiza unos derechos que, en la práctica, no permite. Esto lo vemos día tras día, en cuestiones como el derecho a la vivienda. Hay miles de viviendas vacías y miles de familias son o han sido desahuciadas. Los actuales derechos sociales son fruto de una lucha. Nadie nos va a regalar nunca nada. Frenar los recortes, esta situación de emergencia social a la que nos han conducido, y obtener mejoras sociales se logrará con la movilización social y la desobediencia. A lo largo de la historia, la desobediencia ha sido clave para conseguir victorias; si las mujeres tenemos derecho al voto fue porque las sufragistas desobedecieron, si se eliminó el servicio militar fue porque una serie de insumisos fueron a la cárcel, etc. El capitalismo no permite una serie de derechos; lo que es necesario es ganarlos e imponer otro sistema de sociedad, otro modelo que rompa con el sistema actual, desde una perspectiva anticapitalista de ruptura.