Última entrevista antes de Vistalegre IIPablo Echenique: "Gane quien gane, tenemos que dar una lección de democracia"

En sus escasos tres años de vida Podemos ha regalado momentos absolutamente inolvidables: para cualquiera que la presenciara, la ovación que acompañó a Pablo Echenique Robba a su entrada en el Palacio de Vistalegre durante la primera Asamblea Ciudadana de la formación, en octubre de 2014, forma parte de esos momentos casi indelebles. Entonces emergió como rostro de los críticos, un duro adversario de Pablo Iglesias dentro del partido, pero hoy es una de las vigas maestras del proyecto del secretario general de Podemos.

A menos de 24 horas de que dé comienzo Vistalegre II, Echenique concede su última entrevista en el precongreso a Público; critica duramente a los errejonistas, explica por qué apoya el modelo de Iglesias, y pide a sus compañeros lo mismo que desde hace más de un mes exigen muchos de los militantes de la formación política: responsabilidad para reconstruir puentes y cerrar filas inmediatamente después de que se anuncien los resultados. "Lo contrario sería una irresponsabilidad de cara a la gente de nuestro país. Y yo no he dejado la ciencia para comportarme de esa manera". 

Desde hace semanas la Asambela Ciudadana se pinta como una batalla. ¿Qué es lo que van a ver los españoles en Vistalegre II?

Ya se pintó como una batalla Vistalegre I. Recuerdo vívidamente mi foto junto a la de Pablo Iglesias abriendo todos los telediarios y diciendo que Podemos se rompía, entre octubre y noviembre de 2014, y eso no pasó. Creo que lo que verán será a la pieza clave de la tercera fuerza política de nuestro país hacer un congreso democrático. Un congreso que no será a la búlgara como el del PP, o como ha sido el de Ciudadanos. Este fin de semana van a poder comparar el debate y la votación en un partido cuyo mayor pecado ha sido tener cuentas en Twitter, frente al congreso de otro partido que tiene cuentas en Suiza y a todos sus tesoreros pasando por los juzgados. Eso es lo que va a ver España, y estoy encantado de estar en el sitio en el que estoy.

¿Hace un mes esperaban llegar a las puertas de Vistalegre II con este nivel de tensión? Hablaba de las cuentas de Twitter, la red en la que varios dirigentes han intercambiado acusaciones y reproches en las últimas semanas ¿De dónde diría que viene esta tensión acumulada?

"El aumento de la temperatura en la confrontación tiene lugar porque algunos compañeros [errejonistas] quieren mandar, por decirlo en pocas palabras"

Creo que las diferencias políticas siempre han existido, diría que desde el principio. Siempre ha habido compañeros que han querido tener una relación más cercana con el PSOE, no identificándolo como parte del problema, cosa que para mí es evidente, sino como un posible aliado. Siempre ha habido compañeros que han sido muy reticentes a llegar a alianzas electorales con IU, posición que creo que es un error. El aumento de la temperatura en la confrontación tiene lugar básicamente porque los compañeros que se agrupan en torno a ciertas posiciones deciden en un momento dado que tienen que marcar un perfil político propio; quieren mandar, por decirlo en pocas palabras. Cuando eso pasa es inevitable que haya una confrontación democrática y con todos los focos encima es natural, y no siendo holandeses… [Bromea con las palabras de Iglesias tras la discusión en el escaño con Errejón, cuando justificó su gesticulación afirmando “Somos españoles, no holandeses”]. No siendo holandeses, con todos los focos encima y con diferencias políticas existentes, si una parte del partido dice “queremos mandar” es evidente que va a aumentar la temperatura, pero me gusta desdramatizar. En Vistalegre I la temperatura también era alta, y con el correr de los días fue bajando y todos fuimos acercándonos unos a otros para trabajar juntos. A mí no me preocupa especialmente que haya tensiones en la Asamblea, sino que deje de haberlas después del Congreso.

Esta mañana [por el viernes] dijo en 'Espejo Público' que ya habían participado 120.000 personas en las votaciones. ¿Cómo valora esta cifra?

Creo que es muy probable que batamos el récord de participación, que está en cerca de 140.000 personas, durante la consulta sobre qué votar ante el Gobierno de Pedro Sánchez y Albert Rivera. Creo que el éxito de participación está garantizado, pero siempre quiero más. Animo a la gente que lea esta entrevista a que vote, si aún no lo ha hecho. En España los ciudadanos nunca hemos tenido la oportunidad de participar en las decisiones de una fuerza política del tamaño y de la importancia de Podemos. La decisión sobre el nuevo rumbo de Podemos es una decisión respecto del nuevo rumbo de nuestro país, y por eso creo que votar es una oportunidad, y si me apuras un deber. Desde aquí aprovecho para llamar a participar en participa.podemos.info; que la gente vote,  porque es una oportunidad. Antes de Podemos esto no pasaba, y creo que gane quien gane tenemos que dar una lección de democracia en Vistalegre II.

Sobre la información que publicaban hoy la Cadena Ser y 'El Periódico de Catalunya', relacionada con sus conversaciones con la empresa que da soporte al voto telemático en Vistalegre II: ¿Suponía este contacto con Agora Voting sobre la pantalla única para votar ir más allá del modelo elegido por los inscritos en la consulta, o aplicar lo mismo? ¿Por qué no informó al Equipo Técnico de este contacto?

Supone la aplicación textual de lo votado por los inscritos. No hay más que leerse Desborda [el modelo electoral, diseñado por el propio Echenique] para ver que se dicen dos cosas: una, que la votación tenía que ser independiente, o sea que uno puede elegir candidato y documentos por separado. La segunda es que la vinculación en plano simbólico tiene que ser obvia, y tiene que reflejarla el sistema de votación. Por eso se le pide una exploración inicial a Ágora Voting, y esto es lo normal. Es tan normal que es lo que se ha hecho en todos los procesos internos de Podemos desde que yo encabezo la secretaría de Organización.

Como secretario de Organización, ¿siempre ha hecho estas "exploraciones" previas con Ágora Voting? ¿Siempre les ha planeado posibles cambios?

"No me preocupa especialmente que haya tensiones en la Asamblea, sino que deje de haberlas después del Congreso"

Claro. Siempre intentamos mejorar las cabinas de votación, y de hecho ha habido cambios en la corta historia de la nueva secretaría de Orgzanización, que yo encabezo. De hecho todas las conversaciones con la empresa están recogidas en una web a la que tienen acceso un montón de personas, y esto básicamente ha sido una intoxicación que ha cogido cosas completamente rutinarias y normales para intentar convertirlas en cosas turbias. Habría que ver con qué objetivo, pero la estructura de intoxicación es evidente, y creo que toda España estaba esperando el momento en el que [Juan Luis] Cebrián entrara en la campaña de Podemos. Supongo que en el siguiente proceso a lo mejor el señor Cebrián se presenta a la secretaría general y PRISA presenta lista al Consejo Ciudadano de Podemos. Creo que sería más honesto y que la gente lo entendería mejor que esto que estamos viendo.

Pero estos contactos son filtrados por alguien de dentro del partido. ¿Las conversaciones sobre las que tratan estas informaciones también aparece en la web que mencionaba?

"Sugerir que esta conversación es algún tipo de maniobra es tan tonto como sugerir que estuviéramos conspirando en la Gran Vía, con coches pasando y japoneses haciendo fotos"

Sí, claro, de hecho hay muchísimas personas que tienen acceso a esa página. Son conversaciones oficiales y completamente rutinarias. Sugerir que aquello es algún tipo de maniobra es algo tan tonto como sugerir que estuviéramos conspirando en medio de la acera de Gran Vía, con los coches pasando y los japoneses haciendo fotos. Lo que ha pasado es que no sabemos quién, pero alguien que tiene información del Equipo Técnico, ha llamado por lo menos a cinco medios de comunicación que después se han puesto en contacto con la secretaría de Organización. A todos les habían intoxicado con el mismo argumentario.

Dicen esas informaciones que usted planteó la opción de una suerte de lista 'plancha' que permitiera votar a 62 candidatos de un mismo equipo con un solo click, pero al final cambió de idea y dio marcha atrás. Sorprende porque usted quitó las listas 'plancha', que ya había criticado en otros procesos, también en el primer Vistalegre, en cuanto llegó a Organización. ¿Se planteó volver a usarlas? ¿Fue idea del secretario general? ¿Estaba explorando todas las opciones?

Se exploraron un montón de opciones. Como el sistema de votación ya no es mayoritario puro marcar todo el Consejo no tiene el efecto que tenía con un sistema mayoritario puro. Probamos 20.000 opciones con la empresa, aunque sabíamos que eso no iba a tener ningún efecto, porque hemos comprobado que los votantes de Podemos son mayores de edad, adultos, y votan igual. Aunque el click no fuera a producir cambios, desde la secretaría de Organización pensamos que podría despistar al votante y decidimos no hacerlo. Básicamente es PRISA comprando la intoxicación.

También la compra 'El Periódico', también ha informado sobre esto. ¿De dónde cree que viene esta información?

No lo sé. Supongo que alguien ha montado un pequeño comando de intoxicación y se ha puesto a llamar. No sé quién ha sido pero sí sé que esta información la tienen, básicamente, la secretaría de Organización, Informática y Ágora Voting -que nunca han filtrado nada a los medios de comunicación- y el Equipo Técnico.

Ha criticado que Errejón utilizara a un Iglesias de cartón, ha acusado a los suyos de mentir, cuando afirman que puede haber una dirección mayoritariamente errejonista con Iglesias como secretario general... ¿Cree que los errejonistas están jugando sucio?

"Los errejonistas hacen campañas muy tácticas; a lo mejor piensan que pueden meter algunos votos en las urnas"

No iría tan lejos. Diría es que los compañeros de Recuperar la ilusión [candidatura errejonista] hacen campañas que son muy tácticas, y que a lo mejor eso hace que tomen ciertas decisiones que no se entienden, como que pongan a un Pablo Iglesias de cartón mientras el de verdad y de carne y hueso está a unos a pocos metros, en otra sala, presentando su candidatura... O que les digan a los votantes de Podemos que algo que no es posible es posible. Si uno vota a la lista de la corriente de Íñigo y esa lista es mayoritaria, independientemente de lo que haya pasado en la votación de la secretaría general Pablo no seguirá siendo secretario general, y tendrá que liderar el partido alguien de la lista de Íñigo. Esta es la realidad, y sorprende que haya compañeros que sabiendo que esto es así digan lo contrario. A lo mejor ellos piensan que a corto plazo les puede dar algún tipo de rédito y pueden meter algunos votos en las urnas.

Si gana la lista de Errejón o sus documentos, pero Iglesias en el resto de categorías, ¿es absolutamente descartable un acuerdo?

"Gane quien gane, los acuerdos son obligatorios el lunes 13 de febrero. Lo contrario sería una irresponsabilidad, y yo no he dejado la ciencia para portarme así"

Yo creo que los acuerdos después de Vistalegre II, independientemente del resultado, son obligatorios. El escenario en que vivimos no tiene que ver con las miserias personales cada uno, con quien se lleva uno mejor o peor. El escenario tiene que ver con que está gobernando un partido político enormemente corrupto y enormemente ineficaz en lo económico. La única esperanza para la inmensa mayoría de la gente en nuestro país es el espacio político Unidos Podemos, en el que Podemos es la pieza clave. Es el escenario que estamos viviendo y no tiene nada que ver con si Pablo Iglesias, Íñigo Errejón, Pablo Echenique o Carolina Bescansa están más contentos, más tristes, o si se llevan mejor o peor. Gane quien gane en Vistalegre II, los acuerdos son obligatorios el lunes 13 de febrero, porque lo contrario sería una irresponsabilidad de cara a la gente de nuestro país. Y yo no he dejado la ciencia para comportarme de esa manera.

¿No les preocupa que se pueda llegar a un vacío de poder, en caso de que Iglesias dé un paso a un lado y Errejón también? ¿No puede darse esa situación?

Confío en que la candidatura Podemos para todas obtenga el respaldo mayoritario, que Pablo siga al frente y que sigamos en esa senda que ha traído cinco millones de votos; que ha traído los ayuntamientos del cambio; que ha quebrado el bipartidismo y ha forzado a los viejos partidos a hablar de pobreza energética o de subida de salario mínimo. Confío en que eso es lo que va a pasar, creo que es la mejor salida si el objetivo es cambiar nuestro país. Confío y espero en que tenga lugar, pero uno nunca sabe lo que va a pasar cuando la gente vota.

Aunque no depende de usted,  ¿en su opinión Errejón debe mantener su puesto como secretario político y portavoz parlamentario? Usted, que ha llegado después al equipo de Iglesias, en marzo de 2016, ¿cómo explica esa desconexión entre ellos?

"La capacidad de análisis de Errejón es muy útil para Podemos. Si de mí dependiera debería estar en la Ejecutiva, como mínimo"

He aprendido muchísimo de Íñigo. Creo que su manera de pensar y su capacidad de análisis es muy útil para Podemos, independientemente de que a veces estemos de acuerdo y otras no. Si de mí dependiera debería estar en la Ejecutiva, como mínimo.

Respecto a por qué se ha creado esta división en el grupo dirigente original, creo que es por lo que comentábamos antes, y añadiría un factor más; porque los compañeros de Íñigo han decidido montar una corriente, y cuando uno monta una corriente las diferencias tienden a exagerarse. Tú cohesionas la corriente en torno a ciertos discursos, ciertos puntos de vista y posicionamientos. Hay diferencias entre qué es una corriente y qué es una candidatura: una candidatura fue Sumando Podemos [su marca en la primera Asamblea Ciudadana] en el primer Vistalegre, lo es Podemos para todas en esta ocasión. Pablo nos juntó en esta lista para este proceso, un mes antes esto no existía y al día siguiente va a dejar de existir. Una corriente es algo que preexiste, y que seguramente seguirá existiendo tras la asamblea.

Hace dos años y cuatro meses llegaba al primer Vistalegre como principal crítico. Hoy es uno de los miembros más destacados del equipo del secretario general. ¿Cómo se explica esto para quienes no estaban en el primer Vistalegre y leen ahora? ¿Cambian sus convicciones, las de Iglesias o el entorno?

Hay un momento en que, tanto Pablo como todo el Consejo Ciudadano Estatal (CCE), asumen mayoritariamente que hay que empezar a desmontar la maquinaria de guerra electoral para montar un partido que diera más importancia a las bases y a los inscritos. Es entonces cuando Pablo me propone presentarme como candidato a la secretaría de Organización. Escribo un proyecto que tiene mucho de Sumando Podemos, para empezar a construir un Podemos más participado y más descentralizado. Lo presento al CCE y el órgano me elige secretario de Organización por unanimidad, y entonces empiezo a ser parte de la Ejecutiva. Este órgano es el equipo que apoya la labor cotidiana del secretario general, y como miembro de ese equipo soy parte del equipo del secretario general como lo son Íñigo Errejón, Carolina Bescansa o Pablo Bustinduy.

También tiene un peso importante en la lista del secretario general ¿Quiere revalidar su cargo en la Ejecutiva? ¿Qué hará usted si Iglesias no gana?

No me ha dado mucho tiempo a pensarlo. Mi voluntad es seguir con el trabajo que hemos empezado en la secretaría de Organización. Creo que la activación de círculos ha ido muy bien, tenemos ya más de 1.000 activos en todo el Estado. Creo que con la ruta Atarse los Cordones hemos demostrado con hechos cómo se construye un partido que escucha a la gente, que cree en la inteligencia colectiva... y quiero seguir avanzando en esa labor. Si no fuera mayoritaria la candidatura Podemos para todas, seguramente no podríamos continuar por este camino, básicamente porque lo dice la hemeroteca. Creo que la forma de entender la organización que tengo yo y la que tiene la gente de Íñigo son bastante distintas. Si los inscritos eligen un cambio de rumbo en Podemos seguramente también lo sea en lo organizativo.

¿Si gana la propuesta de Íñigo no aspirará a revalidar?

"Mucho tendrían que haber cambiado las ideas y las prácticas en el equipo de Íñigo para que de repente estemos de acuerdo en cómo hay que gestionar Podemos"

Hay muchas diferencias en lo organizativo, me lo tendría que replantear. He sido secretario general de Aragón cuando la anterior secretaría de Organización funcionaba y lo que se hacía en esos momentos creo que no nos ayuda a convertirnos en un movimiento popular, en una organización más descentralizada o feminizada. Mucho tendrían que haber cambiado las ideas y las prácticas en el equipo de Íñigo para que de repente estemos de acuerdo en cómo hay que gestionar Podemos.

Cuando publicó su lista desde el equipo del secretario general aseguraron a este medio que usted dejaría la secretaría general de Aragón, ¿es así?

La verdad es que no. Primero, porque depende mucho del resultado. Muchos compañeros y compañeras van a elegir su lugar en Podemos como consecuencia del resultado, y especialmente yo. En segundo lugar, creo que es prematuro porque yo siempre he tomado mis decisiones de manera participada y colegiada, hablando con la gente de mi equipo, con los círculos... primero habrá que conocer los resultados y luego tendremos que hablarlo.