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Entrevista Zapatero: "Debe caer sobre Billy el Niño todo el peso de la Justicia"

El expresidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, conmemora el decimosegundo aniversario de la Ley de Memoria Histórica que aprobó su Ejecutivo con una entrevista con 'Público' en la que reflexiona sobre la exhumación del dictador, el ascenso de la extrema derecha y las tareas pendientes en materia memorialista. 

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El expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero en la Gran Vía de Madrid.- CHRISTIAN GONZÁLEZ

El expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero se muestra tajante sobre el expolicía de la dictadura, y también de la democracia, Antonio González Pacheco, alias Billy el Niño: "Debe caer todo el peso de la Justicia sobre este individuo, que, por supuesto, es un reconocido torturador". Zapatero, además, se confía en que el posible Gobierno progresista "va a actuar" en este asunto "en cuanto tenga todos los poderes" y hace una confesión: durante sus años como presidente del Gobierno "jamás" tuvo noticia alguna sobre el torturador. No le conocía. Tampoco al comisario Villarejo

Así de contundente se expresa el expresidente del Gobierno en esta entrevista concedida a Público con motivo del 12 aniversario de la aprobación de la citada norma, que fue aprobada bajo su mandato. El socialista, además, también reconoce ante las cámaras de este diario que nunca ha estado en el Valle de los Caídos y, preguntado sobre su opinión sobre la presencia o no de los monjes benedictinos en el lugar, señala que él preferiría un "espacio civil". 

Asimismo, Zapatero también carga contra la actitud que las derechas están manteniendo con el posible Gobierno de izquierdas formado por PSOE y Podemos y apuesta por el "diálogo" como solución en Catalunya. "La mayoría de los que dicen que esto es terrible para España lo dicen porque ellos no están en el poder", afirma. 

Han pasado 12 años desde la aprobación de la Ley de Memoria y este año hemos vivido uno de los hitos más importantes: la exhumación del dictador. Pero también hemos vivido otros acontecimientos más negativos, como el ascenso de una extrema derecha profranquista o el negacionismo del PP, que retiró los nombres de las víctimas de la dictadura del Memorial de la Almudena.  ¿Cómo valora estos hechos tan contradictorios? 

España sufrió una grave dictadura durante 40 años, después de una trágica Guerra Civil. Tuvimos una Transición bien ordenada, sensata, pacífica, que abrió la expectativa a la democracia. La democracia es siempre un proceso, una promesa por demostrar, siempre hay nuevos espacios democráticos, siempre hay nuevos derechos y en ese proceso es una obligación de la democracia recuperar a los olvidados, hacer Justicia a quienes se les privó de la vida, de la libertad y estar cerca de las familias que sufrieron, que no pudieron rendir homenaje a los suyos. 

"Es una obligación de la democracia recuperar a los olvidados, hacer Justicia a quienes se les privó de la vida y de la libertad"

Nuestra democracia es algo más perfecta con la Ley de Memoria y todo lo que se ha desarrollado a partir de esa Ley. Es importante insistir en la idea de proceso. La recuperación de la Memoria es un proceso abierto como tantas otras cosas en democracia. Este año ha tenido la gran noticia la exhumación del dictador y en el futuro vendrán otros hitos que harán que nuestra democracia sea más perfecta.

Es verdad que también ha emergido un partido de extrema derecha y eso es una mala noticia. Pero hay una buena noticia. En este contexto internacional tan complicado, en los resultados electorales de abril y de noviembre ha habido una mayoría de izquierdas clara y eso es una buena noticia para España. Un país que se precie de sí mismo, una democracia que tenga autoestima, tiene que escribir los renglones que borraron de las mejores páginas de nuestra historia. Muchas de estas víctimas, aquí y fuera de España, están entre los mejores de nuestra historia.

El expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero en el plató de Público.- CHRISTIAN GONZÁLEZ

¿Por qué no se hizo antes? De la derecha no podíamos esperar nada… pero los Gobiernos de Felipe González, los suyos... ¿Por qué hemos esperado tanto para sacar a Franco del Valle de los Caídos?

Siempre he hecho esta reflexión profundizando en cómo se había producido la Transición y en la idea de una cierta periodificación. Fíjese que la generación de mis padres fue la que hizo la Transición. Fue una generación que vivió, sufrió, soportó el franquismo y luego hizo una transición cuando era más difícil reconciliarse. Esas generaciones todavía conocían un país en dictadura y, por tanto, sabían lo que había pasado. Y nos dieron la democracia. 

Yo formo parte de la siguiente generación: la primera de la democracia. La primera vez que voté fue en el referéndum de la Constitución en 1978 y, por tanto, tengo ese factor generacional que creo que es decisivo para entender, también, lo que nos ha pasado con la Memoria. Yo no voy a enmendar a mis padres en su tarea. Tampoco a esa generación, en la que incluyo a Felipe González, que no consideró oportuno ir más allá de un leve reconocimiento económico a la gente de la República.

¿Había miedo todavía?

Sí. Pero eso no quiere decir que fuera un error. Creo que el miedo siempre está más del bando de la inteligencia que del contrario. No me gustan los que dicen que nunca tienen miedo. No me parece un factor de inteligencia. 

Zapatero con un ejemplar de 'Supervivientes de la Memoria' de Público.- CHRISTIAN GONZÁLEZ

Es en el año 2000 cuando se comienzan a producir las primeras iniciativas parlamentarias sobre Memoria Histórica. No había antes. Ni en la izquierda ni en la extrema izquierda ni en los nacionalismos. En ese año 2000 nace la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica. Es en ese momento cuando surge una nueva generación ya más libre de ataduras, recuerdos y miedos que nos impulsa y nos dice que hay que recuperar esto, que esto no puede ser, que la historia de este país no se puede construir sin justicia, sin homenaje y sin verdad.

Yo tenía el compromiso de hacer una Ley de Memoria que, por cierto, no se llama Ley de Memoria. Es una Ley de derechos. Todo mi proyecto político era de ampliación de derechos. En este caso, se reconoce el derecho a la memoria personal y, en todo caso, el derecho a la memoria democrática. Y esto es la Ley de Memoria de 2007, que comenzó a fraguarse institucionalmente en el año 2000 y estos procesos llevan su tiempo.

Por tanto, mi generación es la que impulsa la Ley de Memoria y ya hay una generación posterior que está colmando cosas que impulsa la Ley de Memoria como es el caso de la exhumación de Franco del Valle de los Caídos. 

En fin, lo importante es que se van cumpliendo los pasos y que las generaciones más jóvenes de este país tienen una visión mucho más clara de la Memoria y desde aquí rindo homenaje a todos los que en 40 años han impulsado la recuperación de la Memoria.

Pero este argumento de la Memoria como "un proceso que avanza"  tiene un problema importante. Es muy difícil de sostener ante una generación que se está muriendo sin recuperar a los suyos. Ante mujeres como Mercedes Abril, de 83 años, cuyo padre sigue en el Valle de los Caídos. 

Creo que es bueno recuperar la lectura de la llamada Ley de Memoria de la que nadie ha derogado un artículo, incluso cuando gobernó la derecha. Y esa Ley es un solemne y sentido homenaje, reconocimiento y dignificación a todos los que fueron víctimas, injustamente, en la Guerra Civil, en la dictadura y en el exilio.

Me siento muy identificado con la exposición de motivos de la Ley, que es donde está su corazón. Se dice que todas las condenas fueron injustas, que esas personas no fueron unas traidoras a su patria y se reconoce a todos los colectivos que sufrieron en el franquismo. Es verdad que hay algunos que han fallecido, pero nadie los reconocía oficialmente. Y ahora, desde el año 2007, están reconocidos en una ley solemne. 

José Luis Rodriguez Zapatero en un momento de la entrevista en Público.- CHRISTIAN GONZÁLEZ

A veces quitamos el valor a las leyes, pero es importante que una ley, nada más y nada menos que una ley, diga lo que dice esta sobre nuestra historia, sobre esas personas, sobre esas familias y, por cierto, gracias a que también hemos tenido abogados como Eduardo Ranz, que han peleado en los tribunales.

Hay que recordar que la Ley obligaba, además, a las administraciones públicas desde el primer momento. Esto es muy importante. Otra cosa es que no hubiera sanciones. Hicimos una ley, deliberadamente, sin sanciones porque había que hacer pedagogía democrática. A mí me sorprende ver a líderes de la derecha que están todo el día exigiendo el cumplimiento de la ley e incumplen  esta. ¿Es que la Ley de Memoria es menos ley que la que a ellos les gusta? 

Prosigo con su idea de la democracia como proceso. Ya ha sido exhumado Franco del Valle de los Caídos, pero ese espacio sigue teniendo una significación franquista. ¿Qué habría que hacer ahora?

Nunca he estado allí [en el Valle de los Caídos]. En los días de la exhumación reflexionaba mucho sobre por qué nunca he ido allí. Para mí ha sido como un sitio que no formaba parte del país al que quiero. Siento una distancia terrible.

"Nunca he estado allí en el Valle de los Caídos. Para mí ha sido como un sitio que no formaba parte del país al que quiero"

Creo que en este asunto al Gobierno hay que darle tiempo. La situación estructural y arquitectónica del Valle es bastante deficiente y ya no digamos nada de todo lo que afecta a las personas que allí fueron llevadas y ‘enterradas’.

Aquello tiene que ser un espacio para la democracia. Improvisando: yo haría un concurso de ideas para que participen nuestros mejores artistas. Que diseñen un espacio de la democracia, la democracia del afecto, de la reconciliación y de los valores.

Eso puede llevar tiempo y, por supuesto, hay que atender todas las reivindicaciones de las familias hasta donde se pueda, así como trabajar por el reconocimiento, recuperación y, en su caso, homenaje a las personas que allí están enterradas.

Uno de los puntos más polémicos en este debate es la presencia o no de los monjes benedictinos. ¿Qué opinión tiene usted?

Me resulta difícil pronunciarme. Las cosas en las que más difícil me parece pronunciarme son aquellas que me parecen insólitas. Me parece que aquello [el Valle de los Caídos] tiene que ser un espacio civil. Eso es lo que a mí me gustaría. 

En estos últimos meses hemos escuchado a analistas decir que la exhumación de Franco pudo ser un factor para explicar el auge de Vox. ¿Cree que la exhumación tuvo un efecto movilizador para la extrema derecha?

Quiero pensar que no. Si concluyéramos que la mayoría de los votantes de Vox lo son por nostalgia del régimen anterior… pues sería un problema para la democracia y una noticia muy triste para ellos. Es lamentable tener nostalgia del peor régimen político que ha tenido España en una de las peores dictaduras en toda Europa. 

Una parte hay. Seguro. 

Creo que la emergencia de una fuerza política de extrema derecha tiene también un recorrido. Todo en la vida política es un proceso. Y ese proceso arranca de la derrota del Partido Popular en las elecciones de 2004. Y de la no aceptación, o deslegitimación, que Aznar hace de esa derrota para justificar o intentar esconder sus propios errores. Eso se ha prolongado en una parte de la derecha más dura, que acabó siendo la cobertura y el empuje intelectual de la extrema derecha. Los mismos que cuestionaban el atentado del 11M de 2004, los que luego comenzaron a decir que Rajoy era de centro izquierda o de izquierdas y lo llamaban la 'derechita'. Esto se sabe en qué laboratorio de ideas comienza: es en FAES.

De ahí se propaga. También sabemos en qué medios de comunicación, en qué tertulianos y como casi siempre pasa en la política y en la vida: nada es en balde. Allí armaron todo eso. Hubo momentos álgidos como la propia aprobación de la Ley de Memoria, por supuesto en el problema de Catalunya y ya no digamos con el diálogo con ETA. Ahí fueron creando toda una posible ruptura de la derecha hacia la extrema derecha. Y la consuman ellos mismos, a pesar de que Rajoy había ganado las elecciones ampliamente.

Tanto que hablan de independencia, hay fuerzas, ya no solo Vox, opinadores y analistas, que se han hecho independientes, pero independientes de la democracia. Se han independizado de la democracia.

Ahora mismo, en una cuestión como la Memoria, tan transversal y que requiere de tantos pactos y coordenadas, parece difícil llegar a acuerdos en España con una derecha que suma 150 escaños. 

Creo que en el centro derecha hay gente preocupada por lo que representa Vox y que tienen dificultades para asumir los pactos con Vox. Hasta que el PP recupere el sentido político, la intuición política de que sólo si se convierte en una fuerza moderada, centrista, puede volver a gobernar. Aunque pedir a la derecha que se centre en España es relativo.

En otros países de Europa sí pasa. Hay otras derechas.

Fíjese en Angela Merkel. Qué discursos contra la extrema derecha hace. Qué discursos proinmigración… Pero nosotros tenemos lo que tenemos. Fíjese, Rajoy es una persona muy conservadora, pero cómo será la cosa para que vaya a pasar a la historia como una derecha avanzada y liberal. Es sorprendente. En este país la derecha es liberal cuando no hace nada. 

"Las posibilidades del PP de liderar una mayoría sólo pasan por recuperar un espíritu, una actitud y una estrategia de centro"

Las posibilidades del PP de liderar una mayoría y gobernar en este país, que es como es, sólo pasan por recuperar un espíritu, una actitud y estrategia de centro y se separe claramente de los postulados de extrema derecha y tenga una visión distinta, que es lo que más le va a costar, de nuestra convivencia territorial. Mientras que eso no pase no va a tener posibilidades de liderar una mayoría. 

Antes hablaba usted de la ARMH. Su presidente, que es Emilio Silva, nos trasladaba esta pregunta para usted: “¿Por qué la Ley de Memoria que aprobó su gobierno no se responsabilizó directamente de exhumar a los miles de españoles que hay en fosas, tal y como recomienda la ONU, y delegó esa responsabilidad en las familias y asociaciones a través de subvenciones?

La Ley de Memoria establecía la obligación a todos los poderes públicos de contribuir a facilitar la tarea de aquellas familias que querían sacar a los suyos de las fosas. Entendimos que esto tenía que ser a instancia de parte. Nosotros entendimos que no era el Estado el que debía ponerse a buscar y a levantar, sino que tenían que ser las propias familias las que tuvieran el derecho a hacerlo. A nosotros nos parecía un modelo más democrático para que nadie pensara que lo que queríamos era levantar… en fin, como se decía aquellos años. Nosotros queríamos garantizar un derecho. 

Creo que dentro de lo que es el debate, siempre complejo, se ha perdido el espíritu de la Ley de Memoria, que fue una ley de derechos, que reconoce el derecho a la memoria personal. El derecho a saber dónde están tus antepasados. El derecho a no ver una calle con un nombre franquista… y el derecho a una memoria democrática.

Los periodistas de Público Ana Pardo de Vera y Alejandro Torrús entrevistan al expresidente Rodríguez Zapatero.- CHRISTIAN GONZÁLEZ

El Gobierno de Sánchez anunció que quiere reformar esta Ley de Memoria para responsabilizar al Estado de las exhumaciones e incluso para declarar nulas las condenas que ustedes sólo declararon ilegítimas tras una ardua discusión parlamentaria con IU y ERC, que exigían que fueran anuladas. ¿Cree que su equipo pudo haber llegado más lejos?

Si a lo que se refiere es que podríamos haber construido un procedimiento más expedito, más rápido, más eficaz, a la hora de movilizar todo lo que había que hacer… Sí. Es posible. Pero ha habido muchísimos hitos. Yo he asistido a varios. Muchos han tardado, claro. Ha habido judicialización de casos, otras fosas estaban en terrenos privados... Nosotros dimos subvenciones bastante amplias a las organizaciones y el Gobierno de Rajoy llegó y las quitó. 

Así que sí. Es posible. Pero, como dije al principio de esta entrevista, nosotros intentamos que los actores públicos y la sociedad en general cumplieran la ley sin verse sometidos a una sanción. Ahora parece que el Estado va a asumir más liderazgo este proceso, aunque me gustaría recordar que desde 2007 a 2011 fueron identificadas miles de personas, asociaciones y ayuntamientos. No sabemos cuántos quedarán, pero seguramente menos de 100.000. 

Ahora espero que el nuevo Gobierno, si finalmente se forma, pueda avanzar más en este asunto. Claro. 

Esta pregunta se la trasladamos de parte de Felisa Echegoyen, una mujer que sufrió torturas por parte del torturador Billy el Niño. ¿Qué cree que debería hacer el Estado democrático con Billy el Niño? ¿Tendría que ser juzgado juzgado ante los tribunales? Ahora mismo Felisa y otros muchos han tenido que ir a Argentina para poder denunciar a Billy el Niño y ser escuchados.

La verdad es que el caso de este individuo es un caso bien paradigmático. Ha pasado bien desapercibido. Me cuesta hablar de esto porque he sido presidente del Gobierno y puedo decir que no estuvo nunca encima de mi mesa ni nadie me comentó nunca nada sobre este sujeto. Son estas cosas que a veces pasan y no sé cómo es posible. Siendo un expresidente del Gobierno no sé si es bueno decirlo o no, pero me sincero.

"Nunca oí hablar de alguien que se llamara Villarejo. Nunca. Ni la más mínima referencia ni dato"

Por ejemplo, Villarejo, nunca oí hablar de alguien que se llamara Villarejo. Nunca. Ni la más mínima referencia ni dato. Luego cuando he visto todo lo que este personaje hacía con algunos de los poderosos de este país, espiando, además, a gente de mi Gobierno… Me quedé en shock.

Debe caer todo el peso de la Justicia sobre este individuo [Billy el Niño] que, por supuesto, es un reconocido torturador y, además, no tengo ninguna duda de que el Gobierno va a actuar en este tema este en cuanto tenga todos los poderes.

Esperamos que si finalmente hay un gobierno progresista... se encargue de poner a cada uno en el sitio que le corresponde.

Sí, pero en el pasado y también en el presente. Asistimos a un debate en este momento teóricamente contra un posible Gobierno PSOE y Podemos con un acuerdo con ERC. Es un debate fariseo. La mayoría de los que salen diciendo que esto es terrible para España... pues no les creo. Dicen que es terrible porque ellos no están en el poder. Porque la izquierda está en el poder. Es que no les creo nada.

Yo ya lo viví. Los que venían de haber negociado con ETA, los que habían dicho que hablaban catalán en la intimidad... se rasgaban las vestiduras como patriotas porque yo intentaba acabar con ETA e intentaba dialogar con Catalunya, que es lo que hay que hacer y lo que vamos a tener en los próximos años.  

No les creo. No creo en su patriotismo. Me han demostrado que es utilización partidista de los grandes consensos. Cuando iba camino del final de ETA, que por cierto conseguimos, muchos dirigentes del PP sabían que había que hacerlo, e incluso en privado me lo decían. Pero públicamente no lo decían para que los cuatro grandes medios escritos hicieran editoriales al día siguiente atizando al PSOE. 

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