Público
Público

Entrevista a Arnau Montserrat "Amb un millor repartiment, molta gent acceptaria una major limitació en el consum"

Entrevistem Arnau Montserrat, que publica 'Nos sobran las ideas. Propuestario para una transición ecosocial' a Pol·len Edicions. Defensa la necessitat d'avançar ja cap a un model econòmic i de societat alternatiu, que la faci més igualitària i aturi la degradació agroecològica. Segons ell, en els propers anys serà clau la batalla per les solucions que s'hauran d'aplicar a un col·lapse -o canvi d'era- que arribarà

Arnau Montserrat, autor de 'Nos sobran las ideas'.
Arnau Montserrat, autor de 'Nos sobran las ideas'. Marc Font

L'emergència climàtica és una realitat incontestable, com ho és que s'apropa el final de l'era dels combustibles fòssils barats que ha nodrit el creixement accelerat de l'economia durant l'últim segle i mig, a canvi d'una enorme degradació ambiental. Per tot plegat, cada cop són més les veus que advoquen per un canvi radical de model econòmic, amb el primer objectiu de pal·liar els efectes de la crisi climàtica, sense obviar la voluntat d'avançar cap a una societat més justa. Però com es pot fer? És factible? Nos sobran las ideas. Propuestario para una transición ecosocial (Pol·len Edicions) és precisament un recull d'experiències, recursos i veus per portar a terme aquesta transició ecosocial.

Ens trobem al centre de Barcelona amb el seu autor, Arnau Montserrat (Barcelona, 1974), i durant més d'una hora d'entrevista parlem d'unes alternatives que veu urgents, de la necessitat de reconnectar-nos amb allò material, de la importància de guanyar la batalla per les solucions que s'hauran d'aplicar i de com la redistribució es farà encara més imprescindible si no ens volem abocar a una desigualtat encara major. Tot i que no podem predir el futur, Montserrat -que forma part del projecte Can Masdeu i, entre d'altres qüestions, fa de consultor per a polítiques alimentaris municipalistes i en projectes agroecològics comunitaris- desmunta el mantra thatcherià i defensa que, evidentment, "hi ha alternatives". I la primera passa per aturar la degradació agroecològica de la Terra.

Ja patim impactes diversos de la crisi climàtica, alguns irreversibles, i cada cop és més evident que també ens aboquem a una crisi energètica. Se'ns acaba el temps?

No ho dic jo, ho diu la comunitat científica, que ha fixat la data del 2030 per fer uns canvis que si no s'adopten es tancarà molt la finestra d'oportunitats per a la nostra generació i la següent. Si seguim al ritme actual, el volum d'emissions que podem fer fins el 2100 ens l'haurem polit el 2030, per això és tan important reduir-les ara. El que no podem és seguir accelerant la màquina. Malgrat que amb la combinació de mesures de naturalització, de pràctiques agroramaderes regeneratives i, fins i tot, d'alguns sistemes de captura de carboni es podrien compensar part de les emissions, el que no es pot sostenir és el desequilibri actual, perquè correm el risc de passar els famosos tipping points [punts crítics]. I si els passem ja no queda massa marge de maniobra, perquè la dinàmica se'ns en va de les mans. El que nosaltres fem ja no serà tan rellevant com la pròpia dinàmica creant els seus efectes fora del nostre control.

La transició cap a un altre model arribarà d'una manera o altra i, per tant, millor que hi hagi algun tipus de planificació al darrere?

Sí, perquè si no paguen els mateixos de sempre. Amb la regulació pagarem tots i part de la regulació és el triatge i una economia de racionament. És molt impopular dir-ho, però això és el que necessitem i afecta tothom. Ara, si es fa més desordenat i de forma menys democràtica afectarà molt més la gent que està sostenint sempre el pes dels privilegis d'unes minories. Els països que estan pagant un preu més alt per la crisi climàtica són els menys responsables que n'hi hagi.

Estem en un moment contradictori, en el sentit que hi ha una major consciència climàtica, la qüestió apareix al gruix dels discursos institucionals, però amb l'argument de la recuperació econòmica se segueix apostant per projectes basats en el creixement econòmic i que demanden combustibles fòssils?

"Per què no es vota massivament per un partit verd radical? Perquè la societat no hi està preparada"

L'Antonio Turiel ho explica molt bé quan diu que el petroli és la sang de les nostres societats. Tenim uns governs atrapats en una situació completament contradictòria. De manera bastant ineficaç intenten descarbonitzar i, alhora, parlen de creixement econòmic. Però no ens enganyem, els estudis diuen no hi ha un desacoblament entre creixement econòmic i emissions. Una part de la descarbonització pot venir amb la captura d'emissions, una altra generant energia d'altres manera, però també cal decréixer en el consum energètic. Els governs, però, són el reflex de la societat. Per què no es vota massivament per un partit verd radical? Perquè la societat no està preparada. Hi ha un tabú que no només és cultural, és també material. Som addictes al petroli, no és estrany que ens costi assumir un canvi radical en aquest àmbit.

Al llibre defensa que els fons europeus podrien ajudar a finançar la transició ecosocial i el canvi de model productiu. Sembla clar, però, que sobretot afavoriran grans empreses i macroprojectes i insistiran en el model econòmic actual, si vol amb una pàtina verda.

Hi haurà una proporció d'ajudes a energia distribuïda de proximitat, a comunitats energètiques, a fer projectes ecològics, al sector del mercat social i del cooperativisme, al de l'economia circular... Hi haurà una part d'això, però serà la part minoritària, el gruix estarà destinat a l'aposta corporativa, que en alguns casos serà greenwashing i en d'altres no, si no que són mesures reals però mal plantejades, perquè són pa per avui i fam per demà. Per exemple, si es fan megaparcs renovables en zones que tenen costos per la destrucció de terreny agrícola i després aquestes instal·lacions són molt dependents d'una sèrie de materials que s'han de renovar cada 25 anys, estem segurs que tindrem la capacitat de fer aquesta renovació?

"La lletra dels fons Next Generation pot ser correcta, però quan en veus l'aplicació pràctica és una oportunitat perduda"

Si estem construint una economia en què volem grans pols de generació d'energies materials per circular de forma global i sostenir un creixement constant, aleshores inevitablement estàs posant una sobrepressió excessiva a la biosfera, ho facis amb el material que ho facis. I això ens ha dut aquí. Encara que sigui amb noves fórmules, probablement més netes, estem parlant d'un dispositiu energètic que si està al servei de continuar amb aquest model serà insostenible en el seu conjunt. En canvi, amb un altre model aquestes fórmules serien molt funcionals i ens podrien ajudar a fer la transició cap a un model més localitzat, descentralitzat i ecosocial. La lletra dels fons Next Generation pot ser correcta, però quan en veus l'aplicació pràctica és una oportunitat perduda.

Cada cop més veus apunten que el decreixement és inevitable, però si arriba tindrà probablement un impacte material i generarà destrucció d'ocupació. Mesures com la renda bàsica universal es faran imprescindibles?

"Ha sigut molt difícil redistribuir en temps de vaques grosses i fer-ho en temps de vaques magres és encara més imprescindible, però també més complicat"

En una societat de masses com la nostra, qualsevol dinàmica de transició ha de ser a part de dual, és a dir amb una pota pública i una pota comunitària, empresarialment eficaç. El sector privat i el sector cooperatiu han de ser capaços de ser productius, però amb fórmules sostenibles, aquest és el canvi. L'altre repte és que hi hagi una redistribució. Ha sigut molt difícil redistribuir en temps de vaques grosses i fer-ho en temps de vaques magres és encara més imprescindible, però també més complicat. I la renda bàsica entra aquí, com a mesura clarament redistributiva. Però penso que hauria d'anar cap a models menys individualistes, potser la plantejaria d'una forma una mica menys monetaritzada.

El llibre no deixa de ser una guia pràctica de cap a on podria anar aquesta transició, a través de múltiples veus i projectes ja existents. El gran repte que tenen, però, és fer el salt d'escala. Com es poden generalitzar?

"Més que les comunitats ideals vivint a la muntanya en un entorn autosuficient, necessitem una suma de dispositius comunitaris a molts nivells i de graus diferents que funcioni en xarxa"

A les rutes de Can Masdeu sempre diem que hi ha molts nivells diferents de comunitats. Més que les comunitats ideals vivint a la muntanya en un entorn autosuficient, necessitem una suma de dispositius comunitaris a molts nivells i de molts graus diferents que funcioni en xarxa. La gent ja viu una mica així, ja hi ha molta més economia distribuïda i col·laborativa que abans. Hi ha més béns de consum repartits. Ens calen diferents nivells d'ajuda mútua distribuïts i el més descentralitzats possibles. Unes persones estaran vivint de ple en una economia social o inclús no monetària, mentre que d'altres porten una vida bàsicament assalariada o capitalista, però potser estan participant en un supermercat cooperatiu o en la defensa del CAP del seu barri.

Perquè pugui haver-hi el salt d'escala en les experiències es necessita la pota pública. No només per promoure-les, sinó també en sentit punitiu, perquè la pota pública ha de parar els peus als sectors econòmics que no permeten que el salt d'escala existeixi. Si omples el país de transgènics ja només per contaminació horitzontal és molt difícil fer agricultura ecològica. Per exemple, el sector públic pot comprar aliments ecològics i amb criteris de proximitat per a hospitals, escoles o residències. Amb aquest model tindries el sector públic assumint la seva responsabilitat i un sector cooperatiu-comunitari que creixeria perquè tindria un mercat assegurat. Hem de fer aquest tipus de coses per saltar d'escala.

Un canvi d'aquesta magnitud implicaria una forta resistència dels poders econòmics. Sense una mobilització massiva és impossible d'assolir?

Sí, tot això són debats necessaris per arribar aquí. Fer un llibre és insignificant al costat del que és assumir el conflicte i guanyar-lo i això només es pot fer amb mobilització. Les formes de mobilització són molt diverses, a vegades és la manifestació, d'altres el boicot, d'altres la vaga, com també pot ser-ho canviar les pautes de consum, generar comunitat, generar economies paral·leles,...

No té un punt d'utopia, de projecte irrealitzable, no perquè no sigui viable o s'aguanti des d'un punt de vista teòric, si no precisament pels obstacles que es trobaria per assolir-lo?

Hi ha moltes coses que s'hauran de fer per força. Per exemple, al Regne Unit s'acaba de nacionalitzar una fàbrica de fertilitzants, perquè el subministrament de gas estava regit per criteris mercantils que eren incompatibles amb la seguretat alimentària. Però no tinc tant la por d'un immobilisme, que només portaria a endarrerir l'inevitable, sinó que em fa més por quines solucions arribaran. La intenció del llibre és que anem creant una hegemonia cultural al voltant d'uns altres valors, idees i propostes sobre quines haurien de ser les solucions. Institucions gens sospitoses de ser alternatives com l'ONU, la FAO, l'FMI, el Banc Mundial o l'Agència Internacional de l'Agència treuen informe amb diagnòstics molt preocupants i, per tant, ara la gran lluita ja no és pel diagnòstic sinó sobre les solucions.

"No tinc tant la por d'un immobilisme, que només portaria a endarrerir l'inevitable, sinó de quines solucions arribaran"

I aquí el que em preocupa no és el greenwashing, que es pot desemmascarar amb relativa facilitat, sinó com s'està enfocant. Ells estan segurs que poden fabricar excedents d'hidrogen al Congo, portar-los amb tren d'alta velocitat i tenir les bateries per a la indústria alemanya. Això és neocolonialisme extractivista de manual i no sé si pot funcionar en termes metabòlics, però políticament i socialment no és sostenible.

El sector agroindustrial consumeix el 80% dels recursos energètics, però només produeix el 30% dels aliments, per tant hi ha bastanta eficàcia en el sector agroecològic, però si plantegen l'edició genètica és per mantenir el control de la cadena alimentària. Amb el tema de l'agricultura regenerativa, es calcula que si tota l'agricultura de Catalunya ho fos, es capturarien com a mínim les emissions del sector alimentari, que més o menys són el 30% del total. Però ja s'estan creant fons, com el Global Soil Hub, que es dediquen a acaparar terres, perquè després puguis comprar-les i les utilitzis com una butlla, per compensar el que contaminis. Pel camí, però, per exemple una comunitat africana que tenia unes pràctiques sostenibles haurà perdut la terra.

El programa que planteja és global i aborda model productiu, la mobilitat, la transició energètica, la governança política, el control democràtic de l'economia, garantir drets laborals i socials i molt més. Quines serien les qüestions més urgents?

"La cultura moderna també és la d'un profund divorci amb les bases materials de la vida"

Tot plegat és molt interseccional, però diria que el més urgent és parar la degradació agroecològica, perquè sense una base material no hi ha tota la resta. En aquest cas, recuperar l'equilibri en el cicle del carboni, recuperar l'equilibri en l'aigua i la terra -la degradació dels sòls és molt preocupant-, recuperar l'equilibri a la biodiversitat en general i especialment en alguns aspectes crítics com els pol·linitzadors. I fer tot això amb una mirada global, perquè no sigui a costa de ningú sinó en benefici de tots. Això és el més urgent, però tot passa en paral·lel. A Occident ens hem de fer l'autocrítica que la cultura moderna no és només una cultura del progrés i de la modernitat, d'avançar cap a una major comoditat, sinó que també és la d'un profund divorci amb les bases materials de la vida. I aquest és el repte, perquè vivim vides tan desmaterialitzades que ens costa ser conscients de la circularitat de la vida i de com això sustenta les nostres vides quotidianes. La base material de la nostra vida està molt allunyada de la nostra experiència vital.

En alguns àmbits, es pot dir que aposta per un retorn a pràctiques del passat.

Ara es critica, amb raó, el pensament lineal i es proposa un pensament circular a l'hora d'organitzar els cicles econòmics, els cicles de la matèria, de l'aigua, de l'energia,... Per què no apliquem això mateix als nostres relats culturals? Per què no sortim del relat lineal del progrés i proposem un progrés circular, en el que agafes les millors idees del passat i hi incorpores les més interessants del present o del futur? No hem d'anar sempre a més i ja no és possible i, per tant, em sembla un bon moment per agafar idees del passat i donar-los una revalorització. No tot és començar de zero. A Barcelona hi ha mercats municipals públics que abasteixen un percentatge important de la ciutat i això, que és important, és una figura antiga i com a tal moltes ciutats l'han perdut.

Les tècniques agroecològiques més avançades, com les que s'apliquen en agricultura regenerativa, són molt modernes en la forma de mesurar-les i d'afinar, però els seus fonaments són antics, són tornem a la circularitat, al cicle dels nutrients, a introduir biodiversitat i agrodioversitat als camps... Les idees de l'agricultura des de fa 10.000 anys!

Arnau Montserrat, en l'entrevista amb 'Públic'.
Arnau Montserrat, en l'entrevista amb 'Públic'. Marc Font

Parlava de la batalla cultural. Trencar amb el paradigma que el progrés i la prosperitat passen pel creixement econòmic també és fonamental per anar cap a la transició ecosocial, no?

"Si les societats són més igualitàries s'accepta millor que no siguin tan luxoses"

Sí, costa entendre això de la prosperitat sense creixement, però crec que és un dels lemes afortunats dels últims anys, igual que el del bon viure llatinoamericà. Hi ha el perill que ens autoenganyem i sigui austeritat imposada sense creixement, però si hi ha un millor repartiment també crec que molta gent acceptaria més una major limitació en el consum. Sobretot si al mateix temps hi ha una major disponibilitat de temps, perquè moltes coses que ara ha de resoldre en l'esfera mercantil es podrien resoldre en una esfera més autònoma i fora de les relacions monetitzades. La lluita pel temps és crucial i també ho és la lluita per la redistribució. Els antropòlegs expliquen molt clarament que som ferotgement igualitaris, perquè d'això en depenia la supervivència durant el 99% de l'existència de les societats humanes, en el sentit que fora del grup moríem. En moltes etapes de la història humana hi ha hagut escassetat i la cooperació s'ha imposat. Si les societats són més igualitàries s'accepta millor que no siguin tan luxoses, però si el referent és comprar-se un iot serà normal voler-hi aspirar.

De moment, però, la pandèmia ha accentuat unes desigualtats que ja eren importants, i alhora ha reforçat el poder de les grans tecnològiques. També ha crescut el control social. Més que cap a la utopia, es podria pensar que ens apropem a la distopia.

Socialitzar els mitjans de producció inclou socialitzar les grans tecnològiques. Això és utòpic, però és necessari. La història no és lineal i avança a batzegades i en una crisi poden passar coses inèdites, com la Merkel nacionalitzant en bona mesura Lufthansa. Tenint clara la distinció entre estatitzar i socialitzar, defenso tot el que sigui investigar en formes de socialització del poder i dels recursos, sobretot d'aquells essencials. Això va en la línia d'experimentar amb múltiples fórmules i a diferents escales público-comunitàries, des de la Taula de l'Aigua de Terrassa fins a Barcelona Energia o les xarxes de projectes rurals de tota mena. Totes aquestes fórmules s'haurien de provar i al llibre se n'expliquen moltes i algunes de les quals, com els comunals, són antigues.

"No estem en un model de fer una Unió Soviètica 2, sinó d'anem a fer síntesis del que el segle XX ens ha dit que funciona i el que no"

No estem en un model d'anem a fer una Unió Soviètica 2, sinó estem molt més en un model d'anem a fer síntesis del que el segle XX ens ha dit que funciona i el que no. Per exemple, ens ha dit que regular preus des de Moscou a tota Rússia no funciona, però això no vol dir que no pugui haver-hi preus mínims per a determinats aliments i productes essencials, com ja passa amb l'aigua o l'energia, tot i que aquí hi hagi un despiporre. Doncs aquesta regulació estendre-la a camps en què ara no hi és o en altres àmbits posar mesures de contrapès perquè un sector públic-comunitari potent hi intervingui i l'influeixi.

La recent crisi dels combustibles al Regne Unit s'assembla de manera fidel a un dels capítols de la sèrie francesa 'El Col·lapse'. Entrem en un moment en què els temps s'acceleren i no sé si culturalment i mentalment hi estem preparats.

Sobretot no ho estem a nivell logístic i això em preocupa molt més. Veiem com les cadenes just in time estan sent fragilitzades per successives crisis, ara pels problemes de subministrament de materials. Són fràgils perquè, a diferència de durant el segle XX, el subministrament ja no anirà a més i no està gens clara la substitució d'uns materials per uns altres. L'esperança del creixement verd és que uns materials en substitueixin uns altres, però els números no ho avalen. Si les cadenes estan patint no és només per aquestes limitacions, sinó perquè estan dissenyades perquè hi hagi una híper eficiència que només se sosté amb una híper mobilitat que, al seu torn, només se sosté amb una híper oferta. No estem preparats per assumir aquesta vulnerabilitat, però som molt adaptatius i podem generar solucions comunitàries, público-comunitàries o empresarials amb molt dinamisme.

"No és veritat que el dilema sigui seguir amb un model perquè és l'únic que ens permet unes determinades condicions de vida o anar-nos-en a la merda"

Ens hauríem d'estar barallant, i ho estem fent, perquè les solucions vagin en una línia o en una altra. Amb el tema de l'aeroport del Prat, per exemple, hi ha un discurs molt constructiu al voltant del "no" a l'ampliació, s'està dient més trens, més turisme local... No és veritat que el dilema sigui seguir amb un model perquè és l'únic que ens permet unes determinades condicions de vida o anar-nos-en a la merda. De fet, això és que el havia intentat la Thatcher amb el no hi ha alternativa, però sí que n'hi ha alternativa.

Com s'imagina Barcelona d'aquí a 15 anys?

No en tinc ni idea, però m'imagino una ciutat amb més teixit comunitari i amb un sector de mercat social molt més gran, però també m'imagino una societat probablement més desigual, que no és el que desitgem. Penso que ja serà molt més difícil mantenir-nos en aquest no temps en què estem; ja estarem ficats en una dinàmica que anirà cap a algun lloc. Espero que sigui una dinàmica d'anar cap a una transformació radical, tot i que no hi serem encara.

"S'intentarà mantenir la il·lusió del progrés a través de l'espai digital"

Una de les coses preocupants del moment actual és que no hi ha un horitzó col·lectiu d'anar a algun lloc amb il·lusió. A nivell global l'exemple durant molt de temps seria el progrés, que ha sigut un relat molt triomfant i ara està totalment en crisi. S'intentarà mantenir la il·lusió del progrés a través de l'espai digital, perquè ecològicament té un cost, però és molt menor que el fet que tothom tingui cotxe de combustió i piscina. És més fàcil que tothom tingui Netflix i un ordinador amb moltes dades. S'intentarà per aquí posar un succedani de progrés, però aquesta il·lusió de viure en un món digital només és possible si en paral·lel el món material funciona suficientment bé perquè et puguis despreocupar relativament. No crec que això es pugui sostenir molt més temps i, per tant, s'intentarà que part de la solució sigui un món digital molt més ric, però inevitablement part de la solució serà reconnectar-se amb allò material. I espero que això faci reconnectar-se amb allò natural.