"Quan Catalunya és vista com un problema vol dir que no s'ha entès res del problema de fons"

L'historiador Borja de Riquer ha dedicat dècades de la seva vida a estudiar la figura de Cambó, i ara acaba de publicar Francesc Cambó. L'últim retrat (edicions 62), un volum completíssim que li ha servit per rectificar absències o informacions esbiaixades que apareixen a les memòries escrites pel propi Cambó. Amb el llibre a les llibreries, i amb l'edició en castellà a Crítica, de Riquer admet que s'ha quedat descansat i amb una mica de "depressió postpart".

Sens dubte aquest no és un títol qualsevol per a la seva bibliografia, ni tampoc ho és per a la historiografia catalana i espanyola. Conèixer a Francesc Cambó ajuda a entendre d'on venim i on som, malgrat que la frase que escriu aquest especialista en la història del catalanisme polític -que diu "el passat sempre ens parla i no sempre volem escoltar-lo"- escampi un regust amarg a l'hora de mastegar el present.

Quines sorpreses s'ha endut?

Moltes, en primer lloc, acabar amb una altra mirada sobre Cambó. Com és lògic és un polític que té dubtes i els manifesta, cosa que a les memòries no ho fa perquè es mostra com un home decidit i que ho justifica tot. En canvi, a les cartes veus els problemes que té i els dilemes. Té unes cartes on inicialment condemna la militarada, després quan la militarada es converteix en una Guerra Civil i es persegueix a la gent de dretes i d'ordre llavors aquí canvia. Aquest desacord amb el cop militar a les memòries no apareix, però a les seves cartes sí. Llavors aquí ens està enganyant. Clar, escriu les memòries als anys quaranta, després de la Guerra Civil i en l'època més dura del franquisme. Ell vol donar una imatge i uns missatges que no solament justifiquin tot el que ha fet, sinó que també el facin quedar relativament bé en aquell moment polític, i això vol dir no parlar de certs episodis o deformar-los.

Després de la Setmana Tràgica vostè planteja que Cambó ja és Cambó i que el 1909 ell ja té clar que cal una política unitària amb Madrid.

"El que és relativament sorprenent o extraordinari és que Cambó, que arriba a Madrid com a diputat, es converteix en l'home del catalanisme a Madrid"

El que és relativament sorprenent o extraordinari és que Cambó, que arriba a Madrid com a diputat, es converteix en l'home del catalanisme a Madrid. I ràpidament és qui té més habilitat per connectar amb la política espanyola tot i les notables diferències. Se sap moure i tractar amb els conservadors, sobretot amb Maura, amb qui tindrà unes relacions peculiars, i després fins i tot amb els lliberals com per exemple Canalejas. Això fa que s'adoni que la causa del catalanisme només pot progressar si són influents a Madrid. Influents a Madrid vol dir ser escoltats i tenir prou força perquè les seves propostes siguin relativament acceptades o negociades com a mínim, però amb el temps veurà molt clarament que haurà de fer també d'home de govern a Madrid.

Però ell va rebutjar ser president del Govern espanyol…

Ara exactament ha fet 100 anys. El 30 de novembre de 1922 va tenir la famosa entrevista que ell explica amb el rei, que li ofereix el càrrec en un moment de gran descomposició de la política espanyola en què els partits tradicionals que s'han succeït i estan fragmentats i desprestigiats. Però és una proposta enverinada, perquè per una banda hi ha l'exigència, que ell es pren com una ofensa, que no podrà actuar com a polític catalanista, i després clar, no es pot refiar d'aquest rei que més d'un cop ja l'ha deixat abandonat. Com quan quatre anys abans, el 1918,  l'anima a tirar endavant la causa catalana, i després si t'he vist no me'n recordo. És una proposta enverinada. Crec també que Cambó devia pensar "a casa meva no m'ho perdonaran mai i a Madrid no m'ho agrairan prou".

De tot plegat es destil·la que era un personatge complex i contradictori.

"Era extraordinari. No hi ha cap polític espanyol de l'època que tingui una presència, una influència i una activitat comparable"

Sí, sí, crec que era un personatge extraordinari. No hi ha cap polític espanyol de l'època que tingui una presència, una influència i una activitat comparable, i de molt és el més preparat amb notable diferència. Si a sobre d'això hi poses la dimensió financera internacional, home de negocis, gran mecenes, gent que viu molt bé… tens un perfil espectacular.

Ell tenia molt clar que els conservadors d'arreu del món s'alien sempre per lluitar contra els republicans lliberals.

Sí clar, ell és un conservador catalanista i hi ha frases d'ell molt clares, com quan diu "el problema és que els nostres aliats naturals són els conservadors espanyols que són anti autonomistes i anti catalanistes" i clar amb aquests aliats… Però tots defensen un mateix sistema de societat i de valors conservadors, d'ordre, catòlic i clar quan hi ha crisis greus posa per davant la defensa d'aquest model de societat que no pas el que podríem dir els seus elements identitaris catalanistes, i això en cada moment de crisi es veu clarament i es manté i ho justifica. Ell sempre dirà que per a la causa del catalanisme les tensions socials són molt negatives, perquè ens divideixen.

Si ara aixeques el cap… En fi, malgrat ser molt eficaç en els negocis i un bon ministre, a Madrid se'l menystenia per catalanista i a Catalunya se'l titllava d'espanyolista, i finalment va acabar força marginat políticament parlant.

"Políticament, fracassa perquè allò que pretén, que és aconseguir el màxim d'autonomia catalana transformant Espanya en un estat avançat, democràtic i europeu fracassa"

Un marginat molt ric, però políticament sense cap influència. Políticament, fracassa perquè allò que pretén, que és aconseguir el màxim d'autonomia catalana transformant Espanya en un estat avançat, democràtic, europeu i que ajudi al creixement econòmic d'una Catalunya industrial i, per tant, amb una certa influència i hegemonia catalana en la política espanyola, això fracassa. Fracassa perquè els seus projectes, presentats per la via de la pressió l'any 1917 o per la via parlamentària el 1918, no són recollits, i ha d'acontentar-se amb una certa presència als governs monàrquics però no pot transformar des de dins. I el drama és que ell acaba sent l'últim gran defensor de la monarquia d'Alfons XIII. I després de la Guerra Civil, com havia donat molt suport a Franco es troba que no té cap mena d'influència, i no solament això, sinó que hi ha una notable animadversió envers ell i una persecució cap a tot el que és el món de la catalanitat, política i cultural.

De totes maneres la nova catalanitat que sorgeix també fa aliances amb el poder.

Sí, i la catalanitat que ell defensava és molt més transversal. Com va dir Gaziel, Cambó és una contradicció vivent. És a dir, vivia en pura contradicció. És així.

Políticament, no se'n va sortir, però en l'àmbit personal, vostè que creu?

En les seves Meditacions escrites al final de la vida i on és molt indulgent amb ell mateix diu que si va fracassar va ser per culpa dels altres, que ell era el més preparat i que no el van deixar ni espanyol ni catalans. Autoestima altíssima. Les culpes sempre són dels altres. És curiós perquè jo he trobat a la correspondència de quan escrivia les memòries que explica que està redactant un capítol que s'hauria de titular 'Mea culpa' i on havia de reconèixer les seves errades, i curiosament aquest capítol no apareix a les memòries. I no sé si no el va acabar o si és que els editors de les memòries, que van ser el gendre i la filla, van decidir no incloure'l, no ho sé.

La via que proposava Cambó creu que ara seria possible?

"Quan Catalunya és vista com un problema vol dir que no s'ha entès res del problema de fons"

Haurien de canviar moltes coses a Espanya, a la política espanyola. Perquè l'experiència de Cambó, i després del projecte de Macià i de Companys, i de Pujol i de Maragall, és que els projectes d'una Catalunya que se senti còmoda dins d'Espanya també vol dir una Espanya diferent, una Espanya que accepti Catalunya com és, com una riquesa no pas com un problema. Quan Catalunya és vista com un problema vol dir que no s'ha entès res del problema de fons, i fins ara han predominat els polítics espanyols que amb més o menys bona voluntat sempre han tractat Catalunya com un problema, no com una realitat i tal vegada com un element que podria prestigiar i millorar Espanya, mai ho han vist així.

A l'epíleg escriu "el passat sempre ens parla, però no sempre volem escoltar-lo".

És evident. Quan jo vaig acabar de redactar aquest llibre vaig pensar que no podia deixar-ho així, tot el que ha sortit aquí el lector veurà que moltíssimes coses de fa 100 anys s'han tornat a reproduir, i aquesta és la realitat. Jo no em puc quedar dient això és el que va passar fa 100 anys, m'he de preguntar què ha passat des que va morir Cambó, i ho faig a l'epíleg, breument, en pla assagístic, sense entrar a fons. I que el problema continua és evident, avui no estem en una dictadura, tenim una Generalitat, això no es pot negar, però hi ha uns problemes de fons no resolts, la majoria dels catalans, pensin el que pensin políticament, consideren que el lloc de Catalunya dins d'Espanya no és el que hauria de ser i hauria de canviar, i això ho pensa molta gent, i la immensa majoria dels espanyols diuen que no. I aquest és el problema.

Per què no som capaços de baixar fins a l'arrel del problema i posar-lo damunt la taula i abordar-lo?

"Els polítics espanyols més oberts continuen tenint la visió orteguiana de la 'conllevancia'"

Jo dic la meva, els polítics espanyols més oberts continuen tenint la visió orteguiana de la conllevancia, i això vol dir suportar-nos, accepto com ets i ens tolerem; en canvi, concòrdia vol dir, partim d'on estem per anar a un tercer lloc que no és ni la màxima aspiració meva ni tampoc la teva, sinó un punt de trobada. Els punts de trobada no s'han aconseguit en part per responsabilitats compartides, però sobretot diria jo, pesa més la responsabilitat en el tancament espanyol que ha predominat.

Quan un fa dècades que estudia una figura tant preparada com la de Cambó, agradi o no la seva ideologia, i llavors mira el panorama actual, com veu el nivell de la classe política?

És evident que l'actual classe política catalana i espanyola no té la preparació d'un Cambó, i ja sabem que era un home molt de dretes, però Cambó té capacitat de lideratge i d'iniciativa. Quan Cambó fa de líder arrossega les masses, i hi ha moments que a Catalunya el segueix tothom, i a Espanya els polítics es queden bocabadats, li tenen respecte, s'adonen que en sap més que ells, per això a Madrid estan a la defensiva. Romanones deia que era el millor polític, el que passa és que no estava d'acord amb ell. Li tenen respecte, però estan en contra seu. Ara no en tenim de bons líders, ni a Barcelona, ni a Madrid, el problema és que tampoc n'hi ha a Europa ni a la resta del món. I sempre hi ha hagut situacions complexes, però hi havia líders amb capacitat de representar un sector del món o d'Europa, fa deu anys la cancellera Merkel era una bona líder europea, i ara no.

Vostè combrega amb la idea que el món està col·lapsant?

I tant! El món està col·lapsant i amb una confusió absoluta. La manca de líders amb idees clares de cap a on s'ha d'anar a mitjà i llarg termini és el que es troba a faltar a tot arreu.

Tornem a Cambó, i a la seva faceta d'intel·lectual i home de cultura. Eugeni d'Ors va dir que era el noucentista armat.

"No solament era un gran polític, és el gran mecenes no solament català sinó també diria espanyol i un dels més importants del món en la seva època"

Crec que en aquest llibre en surt el caràcter excepcional i polifacètic de Cambó. No solament era un gran polític, és el gran mecenes no solament català sinó també diria espanyol i un dels més importants del món en la seva època perquè és un home que té projectes que dirigeix que vincula a intel·lectuals de tota mena mentre siguin valuosos, els embarca en els seus projectes, esmerça moltíssims diners en aquests projectes, que en el seu cas són projectes vinculats a la seva proposta política.

És el gran mecenes de la cultura catalana, perquè considera que si aconsegueix prestigiar la cultura catalana en l'àmbit internacional això és un element que afavoreix la causa política del catalanisme i també per incentivar l'autoestima dels catalans perquè s'adonin que tenen una cultura homologable en l'àmbit europeu, que no són un país de segona ni de tercera. I d'aquí la Bernat Metge, la col·lecció de quadres, la traducció de les bíblies i la quantitat de projectes elaborats als quals es dedica amb passió controlant-los i tot això és excepcional.

No hi ha cap polític espanyol que tingui uns projectes culturals i una relació amb els intel·lectuals com Cambó. En aquest sentit té una dimensió internacional. I després en els negocis també, presideix la multinacional espanyola més important del primer terç del segle XX, la que dona més rendiments a la hisenda espanyola en impostos i això li dona unes relacions internacionals que el fan seure en consells d'administració amb els homes de negocis més importants del món. Aquest home va a Roma i és íntim amic del ministre d'hisenda de Mussolini, va a París, Londres, etc... i ho és perquè estan als mateixos consells d'administració i no hi ha cap espanyol que estigui aquí. I això, la historiografia espanyola mai ho ha tingut en compte, mai ho ha valorat. Per ells Cambó és un catalanista i s'ha acabat.

Vostè que ve d'on ve, té el cognom que té, podia haver triat moltes coses, perquè va decidir especialitzar-se en el catalanisme polític i el franquisme?

Certament, sé que he estat un afortunat, i sóc el primer en reconèixer-ho. Vaig néixer en una casa envoltada de llibres, i quan vaig entrar a la universitat ja sabia qui era Soldevila i Vicens Vives perquè a casa meva se'n parlava, i a Ferran Soldevila l'havia vist a casa amb el meu pare, i a Riba també. Per tant, el món de la cultura catalana m'era proper, i jo tenia vocació d'historiador.

Sí, però vostè per exemple es podia haver instal·lat a França, per què va triar el catalanisme?

"La correspondència entre Prat de la Riba i Cambó era interessantíssima"

Quan vaig acabar la carrera podia optar entre el que estava més de moda que era història més social, moviment obrer, les forces d'esquerra, etc, que era una possibilitat que em temptava, però després hi havia la temàtica del catalanisme que m'interessava molt. Em va venir d'una manera sorprenent, no ho he explicat massa. El 1968 vaig presentar una tesina sobre les eleccions de la Solidaritat Catalana a Barcelona, que era més aviat un estudi de sociologia electoral, i això ja em va ubicar una mica. I després vaig saber que hi havia l'arxiu d'Enric Prat de la Riba que el tenia la família en un pis a la Diagonal, i que hi havia l'arxiu de Lluís Domènech i Muntaner que el tenia la família a Lleida. Llavors vaig fer una exploració en aquests dos arxius i em vaig trobar amb cartes i papers, i això és el que em va portar a fer la tesi doctoral sobre la formació de la Lliga. I aquí vaig descobrir Cambó!, en el sentit que la correspondència entre Prat de la Riba i Cambó era interessantíssima i, per altra banda, en Domènech era l'antagonista de Cambó.

I després va ser la progressiva descoberta d'altres fonts sobretot epistolars. El fons Estelrich em va permetre el llibre de L'últim Cambó, llavors el fons Borràs. Sortosament en aquest país hi ha drapaires il·lustrats que el van salvar i en acabat s'ho van vendre a la Biblioteca de Catalunya, i aquí hi ha la correspondència entre Cambó i Ventosa quan tots dos estan a Madrid i són ministres entre el 1912 i el 1922. Després vaig localitzar el fons de Narcís de Carreras, més tard vaig localitzar els socis de Cambó a l'Argentina de la CHADE (companyia elèctrica), més correspondència. Vaig anar a Buenos Aires i vaig estar uns mesos treballant a l'Archivo Secreto de la Nación, allà ja estava tota la documentació de la CHADE confiscada per una comissió creada per investigar-la. Vaig estar allà l'any 2012. Aquí hi ha l'historiador, també el detectiu que pensa i busca.

Ara que no ens escrivim cartes, com s'ho faran els historiadors del futur?

Aquest és el problema!, tindran grans dificultats perquè en la correspondència actual, que és el correu electrònic, no s'és tan ric i detallat com en l'antiga correspondència. Escrivien molt abans i això per un historiador és fantàstic i ara ha desaparegut. Quan arriba el telèfon ja comencem a tenir problemes. Llavors per exemple la gent de Barcelona ja no s'escriuen, es truquen per telèfon.

Tinc entès que sequeix vinculat al grup de treball amb qui va fer 'Corrupción política'

Això ve d'un grup de treball de la UAB que fan una base de dades en casos de corrupció del segle XIX i XX fins ara, els que arriben als jutjats i també escàndols que no arriben als jutjats. Per exemple s'accedeix als fons reservats, i quan puguem treballar amb això seriosament sabrem coses. Aquest és un país molt corrupte, també ho eren els altres, Itàlia, França... no se salva ningú. La corrupció era un fenomen molt general, la dificultat és trobar proves, no del corromput sinó del corruptor per conèixer les persones i empreses que corrompen, i en això s'està treballant i es van trobant coses.

Abans li he tret el tema del col·lapse, en quin punt creu que estem?

"En aquest moment el món va cap a una confrontació, una guerra freda més econòmica que política entre estats units i la Xina, i el problema és on seran la Unió Europea i Rússia"

En aquest moment el món va cap a una confrontació, una guerra freda més econòmica que política entre estats units i la Xina, i el problema és on seran la Unió Europea i Rússia. Rússia sembla clarament que està amb la Xina i Europa què?, de satèl·lit dels americans o jugarà un paper autònom de ser la tercera força intermèdia que eviti la radicalització dels Estats Units i la Xina? Aquest és el gran joc estratègic el que no veig és que hi hagi lideratges europeus. Europa hauria d'actuar com una potència unificada políticament i militarment, és a dir, Europa militarment depèn dels Estats Units, i si això passa no pots pretendre jugar d'independent perquè et tenen agafat. Europa s'hauria d'emancipar militarment dels EUA i això vol dir gastar molts diners. Una Europa forta independent vol dir que quan tens problemes no has de cridar als americans.

I Catalunya com la veu?

El que ha passat a Catalunya des del naufragi de l'Estatut de Maragall està plantejat a nivell de política espanyola, i la relació entre Catalunya i Espanya és un dels grans temes en un marc d'una notable crisi econòmica. I mentre no hi hagi -a les dues bandes- polítiques de conciliació i de voler pactar ofertes intermèdies…

Entén les decisions de Pere Aragonès?

"Alguns es pensen que la via unilateral és possible, i penso que és un error, i no accepten que s'ha perdut una batalla, no la guerra, però sí una batalla"

Té una situació molt difícil i no voldria estar a la seva pell. A més a més, Catalunya té molts problemes, penso que el problema de Pere Aragonès té a veure amb les dificultats que hi ha dintre de l'independentisme català, que està fragmentat. Alguns es pensen que la via unilateral és possible, i penso que és un error, i no accepten que s'ha perdut una batalla, no la guerra, però sí una batalla. I això vol dir que possiblement has de canviar d'estratègia perquè si repeteixes estratègia vas a una altra derrota segura.