Los humanos llevaron a la extinción a grandes mamíferos en el pasado

Al menos dos especies de megafauna desaparecieron por el efecto combinado del impacto humano y el cambio climático

PÚBLICO Álmería 03/11/2011 11:34 Actualizado: 03/11/2011 15:35

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El gráfico muestra la evolución de la población de megafauna en los últimos 42.000 años. CSIC

El gráfico muestra la evolución de la población de megafauna en los últimos 42.000 años. CSIC

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La expansión de los asentamientos humanos durante el Paleolítico superior (entre 35.000 años y 10.000 años atrás) promovió la extinción de al menos dos especies de grandes mamíferos hace unos 16.000 años. Un estudio revela lo dañino que puede ser el efecto combinado del impacto humano y el cambio climático.

El estudio, publicado en el último número de la revista Nature y en el que participa el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), demuestra que la desaparición del tarpán (Equus ferus) y del bisonte estepario (Bison priscus) se debió a la acción humana en una época de cambio climático.

En aquel periodo, Eurasia y América del Norte perdieron aproximadamente el 36% y el 72% de los géneros de megafauna, respectivamente. Este suceso coincidió con el último máximo glacial de hace unos 20.000 años y que "influyó en la desaparición de muchas de estas especies", explica la investigadora del CSIC en la Estación Biológica de Doñana que ha participado en el trabajo, Jennifer Leonard. 

El artículo evalúa el efecto de hombres y tiempo sobre la extinción o la repentina disminución de las poblaciones de seis tipos de grandes mamíferos. El equipo de investigación analizó 846 secuencias de ADN mitrocondrial, 2.996 restos de megafauna y 6.291 residuos de asentamientos humanos de aquella época en Eurasia para establecer la relación espacial y temporal entre las poblaciones humanas y las de dichos animales. Esta información se ha contrastado, a su vez, con los modelos climáticos de hace 42.000 años, 30.000 años, 21.000 años y 6.000 años. 

De las variedades evaluadas, cuatro de ellas están actualmente extintas y corresponden al rinoceronte lanudo (Coelodonta antiquitatis), al mamut lanudo (Mammuthus primigenius), al bisonte estepario y al tarpán. El resto de las especies analizadas conservan poblaciones vivas y corresponden al caballo doméstico (Equus caballus), al reno (Rangifer tarandus), al buey almizclero (Ovibos moschatus) y al bisonte americano (Bison bison). 

Los resultados atribuyen la extinción del tarpán y del bisonte estepario a la combinación de los dos factores debido a que los restos de ambas especies son los más abundantes en las regiones de asentamientos humanos. Aunque el inicio de sus declives coincide con el último máximo glacial, estos muestran un decrecimiento acelerado que se ajusta a la expansión de las poblaciones humanas hace unos 16.000 años

Las poblaciones de mamut y rinoceronte no sólo no se vieron afectadas por la presencia humana, sino que aumentaron entre cinco y diez veces al menos 10.000 años después de su primer contacto con humanos. La población de buey almizclero no mantuvo relación con los hombres, sin embargo, al igual que el rinoceronte, descendió súbitamente tras la última glaciación máxima. Por el contrario, la extinción del mamut sigue siendo un misterio ya que su población continuó aumentando tras el evento climático, hasta desaparecer de forma repentina. 

Leonard explica: "Los resultados son especialmente oportunos ahora que intentamos determinar como el actual cambio climático afectará a la fauna". Sin embargo, "los resultados indican que cada especie reaccionó de forma diferente, por lo que la ausencia de un patrón común complica la conservación de especies", concluye la investigadora del CSIC. 

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  • Patricia G
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    5 i Patricia G 03-11-2011 17:00

    Me encantaría saber como lo "han demostrado" ya que no veo ninguna demostración, la verdad... Que dos cosas pasen a la vez y que sean causa efecto son cosas distintas. Por lo mismo podrían haber dicho que la extinción de la megafauna favorece la expansión humana.

    Que se extingan coincidiendo con un cambio climático y no con el comienzo de su convivencia con el hombre da que pensar. Y que nuestro conocimiento sobre el humano prehistórico nos lleve a pensar cada vez menos en cazadores de megafauna, también.

    No es fácil extinguir a un animal como el mamut, menos pensando que en otras zonas llevan conviviendo los humanos mucho más tiempo con los elefantes y no los han extinguido... ni tras la caza intensiva de siglos pasados. No es lo mismo extinguir al dodo de una isla que a los rinocerontes lanudos...

    Es evidente que el hombre en su historia ha causado extinciones... pero de ahí a culparle de todas y cada una de las extinciones ocurridas en el periodo en que está en la tierra hay un paso considerable.

  • Climategate
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    -1 i Climategate 03-11-2011 19:19

    Hubo un Cambio climático (tan natural como el actual), la megafauna no se adaptó y acabó por extinguirse.

    Cuando en una extinción existe un factor DETERMINANTE y CONTUNDENTE como un cambio climático, lo antropogénico no deja de ser una insignificante anécdota irrelevante.

    El hombre en la época que coexistió con la megafauna dejo de ser nómada y le interesó más la innovación de la agricultura y una incipiente ganadería, se hizo sedentario, dejando por obsoleta e innecesaria la persecución de la megafauna.

    Saludos

  • SAMURAI1973
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    1 i SAMURAI1973 03-11-2011 19:27

    Pues menos mal!!!!!. En la actualidad, son mucho más las especies en peligro de extinción, así que la probabilidad, es mayor.

  • Anotylus
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    1 i Anotylus 03-11-2011 20:19

    Para Climategate: dices "El hombre en la época que coexistió con la megafauna dejo de ser nómada y le interesó más la innovación de la agricultura y una incipiente ganadería, se hizo sedentario, dejando por obsoleta e innecesaria la persecución de la megafauna."

    Ni eso está plenamente demostrado, hay investigadores que dicen que el sedentarismo con su agricultura y ganadería no fueron una elección por sus ventajas, sino la elección de la alternativa menos mala, debido al aumento demográfico. Colin Tudge en "Neandertales, bandidos y granjeros" argumenta en este sentido.

    Desde luego se vive mejor en un ambiente con abundacia de alimento como recolector-cazador, con tiempo para pensar, que trabajando de sol a sol para conseguir una cosecha y si viene mal la cosa, te mueres de hambre. Pero el cazador- recolector, tiene tiempo para pensar, inventar tecnología y mejorar su vida, creciendo en población y necesitando más recursos para alimentar más bocas. Al crecer la población se intensifica la presión sobre esos recursos y la agricultura y ganadería ofrece una solución, costosa en trabajo, pero solución a fin de cuentas.

    ¿Si no cómo explicas que aún hoy en zonas con baja densidad de población humana, por debajo de la capacidad de carga del ecosistema, aún haya cazadores-recolectores?

  • Patricia G
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    8 i Patricia G 03-11-2011 21:04

    Anotylus

    Aun no está claro como surge la agricultura y ganadería y que surge antes, Gordon Childe argumentó que sería por convivencia en los oasis en un periodo de cambio climática, y otros autores se debatieron entre la teoría de surgimiento en una zona nuclear por la abundancia de cereal silvestre como Braidwood, o de una mejora técnica por vivir en zonas marginales como Binford, además de la citada de la presión demográfica. Aunque se ha argumentado que no está claro si se opta por la agricultura por el aumento demográfico o al reves permite el crecimiento.

    Probablemente sea una mezcla de todo. Aun así convive con la caza bastante tiempo. Lo cual no quiere decir ni que se cazara megafauna ni que se extinguieran especies a porrillos.

    De hecho el control de manadas para la caza probablemente diera paso a la ganadería.

  • Climategate
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    5 i Climategate 04-11-2011 01:35

    Anotylus:[¿Si no cómo explicas que aún hoy en zonas con baja densidad de población humana, por debajo de la capacidad de carga del ecosistema, aún haya cazadores-recolectores?]

    Establecer un paralelismo entre las sociedades actuales que continúan dentro de un sistema de caza y recolección con los grupos prehistóricos de cazadores-recolectores es erróneo.

    Actualmente hay cazadores-recolectores porque se adaptan al medio e influyen en el; ellos son sofisticados administradores y manipuladores del medio que conocen, y lo han manejado durante generaciones hasta lograr una adaptación en beneficio del grupo. La movilidad es la clave para conseguir los recursos de calidad en las diferentes estaciones del año.

    La existencia actual de cazadores-recolectores se debe a que el medio les proporciona todo sustento necesario para el grupo. Bajo este equilibrio, nunca se darán las circunstancias que provocan la búsqueda de otro modelo de subsistencia como ocurrió en los grupos prehistóricos.

    Saludos

  • triplehelice
    #7 Vota Vota

    2 i triplehelice 04-11-2011 10:20

    La diferencia entre nuestra especie y otras, no todas, una: es omnívora, lo que la da más oportunidades de supervivencia como se ha demostrado con algunos monos que van a la deriva en balsas en el océano pacífico, producidas por algún fenómeno atmosférico como ciclones, etc., y sobreviven en las islas que ocupan por que el ser omnívoros les da la oportunidad de buscarse otras vias de alimento.

    El hombre ocupó otros hábitats después de la glaciación, y en todos ellos desaparecieron especies, ahora y en la antigüedad, y en África sobrevivieron especies porque crecieron con nosotros, y aprendieron a tenernos miedo y a ocultarse, baste como ejemplo lo que se tardó en encontrar una especie como el Okapi, y todavía se encuentra alguna especie tímida. Los nuevos hábitats ocupados por la especie humana no estaban acostumbrados a nuestra depredación, y no reaccionaron, como le ocurrió al Dodo, simplemente no huían porque no nos habían visto nunca, no nos reconocían como enemigos. Eso pasa con las aves del acantilado. Nuestra especie no solamente es cazadora, sino que lo hace eficientemente, desde la antigüedad, cosa que no les ocurre a otros depredadores, que normalmente aciertan una de cada diez veces, solamente los que cazan en grupo aumentan algo su éxito. Y por no decir de la época actual en donde no quedan especies.

    Está más que sobradamente demostrado que la aparición del hombre en determinadas zonas coincide con la extinción de muchas especies, es para hablar largamente sobre ello, pero yo normalmente no tengo mucho tiempo, como el perezoso gigante, el oso gigante de Norteamérica, la destrucción del hábitat y la modificación de parámetros climáticos, como en Australia que era un vergel hasta que apareció el hombre, con un lago interior y ciclos monzónicos.

    Pero como negar algo evidente que está ocurriendo también hoy en día, en 50 años, el consumo mundial de alimentos y de agua dulce se ha más que triplicado, el de combustibles fósiles se ha multiplicado por 4. En la actualidad, el hombre gasta entre la tercera y la mitad de toda la energia de la fotosíntesis, y o se pone freno al crecimiento poblacional o sinceramente no tenemos futuro, encima inventamos biocidas que matan especies de las que indirectamente dependemos.

    Estamos en un planeta al límite de los recursos, la tasa de extinción de especies hoy en día tiene una tasa superior a 100, cuando el límite debería ser de 10 para que fuesen sustituidas por nuevas en una escala de tiempo superior a la que estamos viviendo. Estamos modificando todo. Voy a citar varios ejemplos: la extracción antrópica de nitrógeno de la atmósfera es de 133 cuando el máximo debería ser de 39, el valor de concentración de CO2 preindustrial era de unos 350, en la actualidad es de más de 387, por no hablar de otros gases, el valor de concentración de CO2 debería ser de unos 350ppm como objetivo, pero es superado con creces por nuestros procesos industriales.

  • triplehelice
    #8 Vota Vota

    1 i triplehelice 04-11-2011 10:37

    Podemos citar la situación actual de nuestra especie en el globo, necesitamos muchos alimentos para dar de comer a nuestra especie, y eliminamos a las demás, la presión es insoportable en muchas de ellas:

    El tiburón martillo: su población se ha visto mermada en un 89% desde 1986. Es preciado por sus aletas, cuya sopa se considera un manjar, pero en realidad es insípida sino fuera por los ingredientes, como otras cosas que se sirven en la mesa. El esturión ruso, su población se ha reducido en un 90%, la cherna amarilla puede que ya solamente sobreviva en pequeñas zonas de su región de origen, entre Florida y Brasil, la anguila europea se ha reducido en un 80% desde 1968, el pez reloj anaranjado, reducido en un 80% en las aguas neozelandesas.

    Los biólogos advierten que nos hallamos ante un proceso de extinción del estilo de los otros cinco que la Tierra ya ha vivido a lo largo de su historia, como la extinción del Pérmico-Triásico (la Gran mortandad que acabó con el 96% de las especies de la vida sobre el planeta) o la del cretácico-terciario, que supuso el fin de los dinosaurios. En el caso actual, un proceso que comenzó hace 11000 años, la causa son los seres humanos. Nuestro dominio sobre el planeta ha expulsado de sus hábitats naturales a gran número de especies; las otras han sucumbido a la caza o a la contaminación. Citemos por comparar una de mis fuentes, un científico de vanguardia, Michael Moyer, la extinción del Pérmico Triásico fue de un 8 a un 9,6% por milenio, en el Cretácico-Terciario de un 15% por milenio, y en el proceso actual, la tasa de pérdida de especies antes de la intervención humana era de un 0,1% por milenio, desde el 1900 al 2000 de un 1 a un 10% por milenio, y del 2000 al 2100, la previsión ronda entre un 2 a un 20% por milenio.

    Mamíferos hay un 18% en peligro de extinción, platas un 8% en extinción, citar por ejemplo una especie nativa solo en la isla de Sta. Helena, isla que fue objeto de talas masivas debido a la excelente calidad de la madera, prácticamente solo había una especie silvestre. Reptiles, un 20% en peligro de extinción, algunas lagartijas han de retirarse del sol a fin de no calentarse demasiado. El aumento de las temperaturas ha reducido el tiempo durante el cual puede salir a buscar alimento, por no decir de otras que ya han sucumbido o se hallan en periodo. Las aves en un 10% de peligro de extinción, por perdida de humedales y otras presiones medioambientales, los anfibios hay un 30% en peligro de extinción y otros ya se han extinguido por una enfermedad fúngica importada, etc.

  • SuperConnard
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    2 i SuperConnard 04-11-2011 10:38

    #2 Climategate : "Cuando en una extinción existe un factor DETERMINANTE y CONTUNDENTE como un cambio climático, lo antropogénico no deja de ser una insignificante anécdota irrelevante."

    Especialmente en el paleolítico, cuando los humanos cazaban con lanzas para comer. Nada que ver con la influencia que ejerce ahora esta especie en el sistema.

  • triplehelice
    #10 Vota Vota

    0 i triplehelice 04-11-2011 10:43

    Negar que nuestra especie es clave en al desaparición actual y antigua de especies es como negar la existencia de los ovnis, aunque no todos lo son, pero en un grupo en el que yo estoy en donde hay diferentes personas, ingenieros cientificos y otras personas, totalmente dignas de crédito, y con casos totalmente contrastados, con muchos testigos dignos de credito y con un filtro de bromas y otro tipo de casos, de hecho nos usan los diarios para filtrar algunas noticias locales.

    Es decir, aunque no tenga que ver al caso, que negar la relación entre nuestra especie y la desaparición de otras, es como negar la vida extraterrestre, y la visita de OVNIS, y formar parte de la censura oficial que actúa en unos y otros sentidos, apra al final tratar de hacer ver que lo que ocurre es lo normal. La censura que funciona en muchos medios de comunicación y de la que yo no formo ninguna parte, y ahora me voy que tengo muchas cosas que hacer, si no respondo es porque no tengo tiempo.

  • Patricia G
    #11 Vota Vota

    5 i Patricia G 04-11-2011 11:29

    Triplehelice

    Lo de América estaría muy bien... si no fuera por el pequeño detalle de que yacimientos como Monteverde están demostrando que la entrada en América fue miles de años anterior a lo que se pensaba ¿Es que durante milenios convivieron hasta que decidieron extinguirlos de golpe?.

    Por otra parte extinguir una especie no es fácil, y justo los ejemplos de especies actuales aun no extintas pese a una presión muchísimo mayor que la que pudiera ejercer la pequeña población antigua dan que pensar.

    Curiosamente también se extingue la fauna relacionada con la glaciación justo cuando acaba la glaciación, y no otra fauna con la que conviven los humanos más tiempo y que cazan mucho más.

    Y curiosamente de repente, en unos miles de años les da por realizar una extinción masiva, sin precedentes anteriores y que no vuelve a tenerlos hasta épocas recientes. Jodó con la vena que debió darles a los humanos esos años.

    Por cierto, lo de que la fauna "aprendió a temernos en África y por eso no se extinguió" espero que lo digas en broma... no creo que una fauna fuera más "tonta" que otra, ni que los ñues nos tengan más miedo que a los leones o que los elefantes tuvieran un miedo especial a los humanos. De hecho te propongo que te pongas delante de un rinoceronte, un hipopótamo o un cocodrilo, a ver quien tiene más miedo a quien.

  • Doraemon
    #12 Vota Vota

    -2 i Doraemon 04-11-2011 13:35

    #1 Patricia: eres igualica que este personaje: http://blog.pseudolog.com/images/299.png

    Que los humanos se comieran estos bichos implica que como mínimo la presencia humana fue un factor que influyó en su desaparición (que es lo que concluyen; no aislan este hecho del contexto climático). Glaciaciones ha habido muchas, y extinciones como las que llevó el hombre allá donde fue, no tantas. Que los humanos cazaran estos bichos es una evidencia de peso para establecer la dirección causal en la correlación. Parece extraño que animales tan bien adaptados al frío como los mamuts se extinguieran por un episodio glacial, como si no pudieran migrar. No suena nada extraño que la llegada de un depredador nuevo como el hombre, acabara con ellos. Es la explicación más sencilla con diferencia, y la evidencia confirma lo que debería encontrarse de ser los humanos la causa. Así que: navaja de occam.

    Esto es como si nos percatáramos a posteriori de que los bisontes casi desaparecieron cuando llegó el hombre blanco a norteamérica. Esa es la correlación; ¿y la causalidad? Pues hombre; podría ser que los humanos fueran a las praderas al dejarlas éstas libres los bisontes al morirse por otra causa, pero cuando vemos las pruebas de las masacres de bisontes, pues queda claro usando el sentido común cuál es causa de cuál. Si encuentras a un tío con la pistola humeante, sabiendo que le tenía ganas, y no había nadie más por allí... pues hombre... parece que fue el asesino, ¿no? Y lo que han descubierto es justamente esa pistola humeante.

    Si los humanos no hubiéramos causado extinciones, pues oye, podría haber dudas. Pero es que las hemos causado allá donde hemos ido por primera vez. Siempre. En todas las islas y en todos los continentes. Que no fuéramos los humanos los responsables de esta extinción sería de hecho la excepción.

  • Patricia G
    #13 Vota Vota

    5 i Patricia G 04-11-2011 13:48

    Doraemon

    Que los humanos cazaran esos bichos no quiere decir nada, básicamente es como decir que los diente de sable son la causa de la extinción porque los cazan.

    Y el depredador ni era nuevo ni había crecido tanto, ni tenía una capacidad de caza como para extinguir mucho. Y mucho menos a la cantidad de especies que se le atribuyen. En otras épocas con mayor población, mayor capacidad de caza, mayor presión ecológica y mayor cantidad de demanda no se extinguieron especies. Que casualidad. Solo se extinguen además los rinocerontes lanudos y no los rinocerontes actuales, o los mamuts y no los elefantes. Y no se extinguen las cabras que se cazaban mucho más.

    Y comparar las extinciones posteriores, con una capacidad muy diferente, es pura demagogia.

    Como también lo es lo de que extinguimos allá donde vamos por primera vez. Como retórica muy bonito, como cualquier cosa que no sea retórica... bueno, dejémoslo ahí.

    En cuanto a la imagen no puedo verla, por lo que voy a suponer que no era nada ofensivo y dejarlo así.

  • Comentario Publico
    #14 Vota Vota

    2 i Comentario Publico 04-11-2011 22:04

    Caramba no practicaban la sostenibilidad. Primitivos y no sostinentes

  • Companys
    #15 Vota Vota

    3 i Companys 04-11-2011 22:55

    Una parte de la comunidad científica está enferma de antropocentrismo, o no se explica tanto zamacuco junto investigando como culpar al hombre de todos los males habidos y por haber...

    La especie humana puede considerarse afortunada por superar los 7000 millones de habitantes, esta si es la noticia y no la otra de las extinciones falsamente imputadas al hombre e imposibles de comprobar.

    Completamente de acuerdo con Patricia G, al menos duda de todo lo dudable y eso ya es ciencia.

  • KABE
    #16 Vota Vota

    -1 i KABE 05-11-2011 12:01

    Buenas mañanas

    Patricia, en el artículo sí se menciona en qué se basa la demostración, aunque no explican por qué está ahí la prueba. Mencionan esto: El equipo de investigación analizó 846 secuencias de ADN mitrocondrial, 2.996 restos de megafauna y 6.291 residuos de asentamientos humanos de aquella época en Eurasia para establecer la relación espacial y temporal entre las poblaciones humanas y las de dichos animales.

    Bien, lo explico, que valgan para algo los estudios. Para conocer la dieta, la forma de vida, la economía y la ecología, se analizan especialmente los basureros prehistóricos. Cuando habla de residuos de asentamientos se refieren a los basureros donde se tiraban los restos de comida. Esto ya se sospechaba desde hace años, por ser abundantísimos los restos de crias de mamut, estando la caza centrada en las crias de acuerdo con los restos encontrados en muchos yacimientos. Si se tienen varios yacimientos con basureros con distintos niveles de ocupación, (que es el caso) podemos observar, datar y cuantificar la presencia de fauna en un área determinada, un periodo de tiempo concreto, sabiendo qué comian en mayor proporción y sobre qué se sustentaban. Se puede saber si el estado de conservación es bueno (y suele ser excelente en el norte) si el animal ha sido cazado, si estaba ya destetado, en qué época se cazó, si fue descarnado por humanos o carroñeado, etc.) y todos estos datos se cruzan con el resto de datos de ocupación humana (tamaño del grupo, uso estacional o permanente del cazadero, dieta, etc) Habiendo dinero fliparíais de la información que se puede sacar de un basurero, que al fin y al cabo vienen a ser el reflejo de la sociedad de cada momento.

    Si el clima aprieta (se parten ecosistemas, cambia la dieta, etc) y las comunidades cada vez más crecientes se centran en matar a las crias, siendo la tasa de reproducción del bicho muy baja, y la humana mucho mayor y en condiciones más fovorables, imagina el futuro de la especie...

    Companys, no es enfermizo antropocentrismo, es estudio del pasado. Por ejemplo, estudiando los restos bien conservados en anforas romanas se ha comprobado como la presión humano fue disminuyendo el tamaño y alterando lacomposición de las capturas mediterraneas en menos de 2 siglos.

    Espero haberlo clarificado. Si teneis dudas de la forma en que se averiguan estas cosas, preguntad y en la medida de lo posible serán respondidas.

  • Patricia G
    #17 Vota Vota

    5 i Patricia G 05-11-2011 12:41

    Kabe, la cuestión es que la presencia de huesos de mamut en un yacimiento no implica ni siquiera la caza. Hay yacimientos que hoy, por ejemplo, se interpretan como carroñeo.

    Por otra parte tampoco implica que, aunque los cacen, contribuyan decisivamente a su extinción. Que ya me dirás un asentamiento de 50 personas cuantos mamuts o crías podían cazar. Desde luego no más que otros predadores. Por último, nos creemos que eran tontos, pero no lo eran y por ejemplo se ha constatado en muchos asentamientos que la caza (de cabras, antílopes... que son más accesibles) se centra en machos jóvenes para no esquilmar. De hecho ese control de manadas es una de las teorías del surgimiento de la ganadería.

    Así pues sigo sin ver la demostración de nada. Como mucho de que comían esos animales.

    Por lo demás no hace falta que me "clarifiques nada", lo que dicen ya lo veo, y que la arqueología y paleontología dan datos, también, que no soy estúpida y hasta ahora se leer (ni tampoco sabes mi formación, como para dar lecciones). La cosa es que no estoy de acuerdo con las conclusiones (a ver si dicho más claro se entiende mejor). Y menos con el sensacionalismo que se le da a la cosa.

    Por último me encantan tus datos de "se altera el tamaño de las capturas mediterraneas en dos siglos, y lo vemos en los restos de ánforas". ¿Harías el favor de pasar el estudio o la bibliiografía donde lo dice? Porque te recuerdo que Roma dura bastante más de dos siglos. Y que se capturaban muchas cosas ¿Qué fechas y que capturas? ¿qué especies estudiadas?. Por otra parte me encanta que des eso como ejemplo. Que en época romana, con todo el mediterraneo con ciudades, una población más densa, tecnicas de captura y caza elaboradas, uso de animales para muchas más cosas que comer, deforestación para industria, navegación y construcción, presión agrícola... las especies disminuyan de tamaño. Ahora bien, una población humana escasa y muy dispersa, con técnicas de caza rudimentarias, que vivían sobre todo de la recolección, sin deforestación ni agricultura ni nada por el estilo extinga especies a todo trapo... del tamaño de mamuts y rinocerontes. Jodó con la capacidad que tenían. Más que en cualquier otra época hasta la actualidad.

  • KABE
    #18 Vota Vota

    -1 i KABE 05-11-2011 14:31

    No dudes de la capacidad humana, áhí tienes a los inuit cazando ballenas con un kayak y un arpón atado a la vejiga de foca. Es lo que tiene la necesidad. ¡Ballenas! El animal más grande de la tierra, más grande que cualquier dinosaurio.. o mira las que liaban los egipcios sin conocer la rueda. Por otro lado, no sé por qué os escandaliza la idea de que un animal elimine de su nicho ecológico a otro. Lleva pasando desde que el mundo es mundo, con todo tipo de animales.

    Si el mamut ha sido cazado suelen quedar lesiones en el hueso que se observan al microscopio. El carroñeo también se distingue con claridad, incluso en restos con medio millón de años, así que los investigadores han podido discernir si se trataba de lo uno o de lo otro.

    Las microhuellas que dejan en el hueso una actividad y otra se diferencia con facilidad.

    Tampoco se habla de un yacimiento de 50 personas. Si han estudiado el ADN mitocondrial, habrán tenido la posibilidad de estudiar la dispersión de los grupos humanos, su expansión, su número, incluso relaciones de parentesco entre unos grupos y otros. Hablamos de un contexto de creciente expansión humana por el continente, de grupos que se extienden mientras el hábitat de mamut se convierte en una isla de frio, imposibilitando el libre deambular de los machos de mamut.

    Si el factor climático fuese la única explicación, no habrían quedado colonias en las islas de Saint Paul (Alaska) hasta el año 6000 a. C.13 aproximadamente y los mamuts enanos de la isla de Wrangel (Siberia) hasta el 2000 a.C. ¿Por qué sólo quedaron colonias en las islas en un momento en que el hombre se estaba expandiendo?

    El argumento de que los cazadores no eran tontos y no acabarían con su sustento no es válido, los cazadores recolectores no hacían análisis poblacionales y si tenían hambre, comían. ¿Qué pensó el habitante de la Isla de Pascua que cortó el último árbol? ¿Qué pensó el que cazó el último dodo? Pensaron: necesito hacerlo.

    El estudio de las capturas en el Mediterraneo, no está disponible en Internet. Esto nos lo comentó un profesor en petit comité. Concretamente hablaba de caballa y sardina (coincidiendo con la intensificación de las capturas, la construcción de factorías en la costa y el dominio total del mediterraneo por parte de los romanos). Si te interesa de verdad, puedo tratar de ponerme en contacto con el profesor que nos lo comentó.

    Un saludo

  • Patricia G
    #19 Vota Vota

    5 i Patricia G 05-11-2011 15:31

    Kabe

    Ya me dirás si tan fácil se distingue caza de carroñeo por qué están todavía discutiendo sobre los yacimientos de elephas antiqus en Torralba y Ambrona... idiotas que deben ser los arqueologos españoles... si con echar un vistazo ya se sabe todo.

    En cuanto al factor climático es lógico que pequeños grupos de mamuts más pequeños quedasen aislados en ciertos sitios. No le veo lo ilógico al asunto. También hay reductos de animales prehistóricos en otros sitio, de los que desde luego no se acusa al hombre de extinguir. Diselo al primero que pescó un celacanto si no quedan reductos de ciertas especies.

    En cuanto a que los cazadores recolectores simplemente "si tienen hambre, comen" y no se relacionan y estudian el medio simplemente voy a obviarlo por lo ridículo de la observación. Lo voy a dejar ahí y suponer que lo has escrito sin pensar.

    Y también lo de "construcción de factorías en la costa" como si fueran los romanos los únicos que pescaban y que se esperaron a dominar todo el mediterraneo para ponerse a pescar sardinas como posesos. Como si no hubiera fenicios o griegos pescando antes. Porque claro, lo de Cádiz una tontería, por ejemplo. Así mismo, lo que se pueda decir en petit comité, tú , tu profesor o perico de los palotes vale muy poco. Si no hay un estudio, con datos comprobables, que pueda revisar otra persona, no hay nada. A ver si aquí cualquiera que diga algo va a misa.

    Y de nuevo repito. Los romanos, fenicios y griegos pescando de forma intensiva "reducen el tamaño de la sardina", pero grupos pequeños de humanos ( a ver si entendemos lo de yacimiento de 50 personas, que no es que hayan estudiado un yacimiento, sino que los grupos humanos en la época eran pequeños y dispersos) en un periodo concreto se vuelven locos y se dedican a extinguir de manera masiva especies con las que antes han convivido, así por las buenas. Por supuesto dejan de hacerlo luego hasta épocas muy posteriores y conviven con su medio de forma eficiente. Curiosamente les da la locura con especies adaptadas a un clima glacial cuando se acaba la glaciación... mira si son selectivos.

    Y me dirás que ahora mismo por Andalucía los mamuts no tendrían ningún problema para vivir, que no es que cuando cambia el clima se extinguen, es que fueron los humanos. Y que claro, las especies que se extinguen en los cambios climáticos anteriores es porque los humanos tienen poderes cazadores retroactivos. Y por supuesto que no se extingan especies más cazadas pero mejor adaptadas a un clima más cálido es pura casualidad.

  • Patricia G
    #20 Vota Vota

    4 i Patricia G 05-11-2011 15:35

    Por cierto, ya me dirás como es que los humanos perversos cazadores en masa que se cargan manadas enteras de mamuts, no extinguieron al elefante actual... se ve que les daba más pena cazarlo.

    Y como los inuits que has citado llevan milenios llevando a cabo una caza sostenible pero los humanos del final de la glaciación se volvieron locos y extinguieron todo lo que se les ponía por en medio. Por cierto, dile a un inuit que no conoce su medio, y que solo "cuando tiene hambre, come" (toma ya con la frase, de verdad que me ha impactado)... o a los indios norteamericanos, a ver que te cuentan. Jodó con la teoría...

  • KABE
    #21 Vota Vota

    -2 i KABE 05-11-2011 17:30

    Estás mezclando churras con merinas:

    1º Los innuits no llevan milenios en Groenlandia, hay al menos 3 ocupaciones de pueblos culturalmente distintos antes que ellos, y lapsos de tiempo sin ocupación humana. Aunque llevasen milenios, cazan una ballena el año que hay suerte. La ballena es un animal que migra miles de km. La comparación no procede.

    2º Los cazadores actuales no tienen motivos para cargarse al elefante moderno. El elefante indio es una herramienta utilísima. En estado salvaje vive en la selva, mejor comer fruta donde abunda que meterte en la selva india a cazar... El elefante africano tampoco es una presa apetecible... Habiendo cositas más pequeñas y más fáciles de conservar.... otra cosa sería en condiciones de escasez por un invierno duro y con capacidad frigorífica casi ilimitada.

    3º En Torralba y Ambrona no había humanos modernos. Que allí no hayan cazado (pero si descarnado) no significa que un humano moderno no pueda hacerlo, como de hecho si pueden con sus herramientas:

    http://www.noticiasmallorca.es/noticias/2011/10/22_cultura_norteamerica.php

    http://antiguaymedieval.blogspot.com/2011/01/inah-halla-evidencia-de-una-especie-de.html

    4º Lo de Andalucía ha sido gracioso, lo has contado como si los mamuts no se supiesen desplazar en tierras continentales hacia climas más propicios, cosa falsa, pues si no, tampoco habrían llegado a Europa.

  • KABE
    #22 Vota Vota

    -2 i KABE 05-11-2011 17:34

    Ah, se me olvidaba. Hay diferencias entre fenicios y romanos. Los romanos practicaban la pesca de arrastre.

    El petit comite fue con un ictiólogo, no cerrando el bar de la esquina...

  • Patricia G
    #23 Vota Vota

    4 i Patricia G 05-11-2011 18:27

    Kabe

    ¿En serio no ves la similitud entre los pueblos cazadores y cazadores-recolectores a lo largo de la historia? ¿de verdad me lo estás diciendo? ¿Y que es distinto cazar ballenas, mamuts o rinocerontes? Los inuits pueden cazar una ballena al año si hay suerte, pero los hombres que vivieron al final de la glaciación extinguían especies enteras una tras otra. Incompetentes inuits.

    ¿Y de verdad un elefante no es una presa apetecible pero un mamut no? ¿y un rinoceronte moderno no es una presa apetecible pero un rinoceronte lanudo si? Jodó, lo que es quitarle el pelo a un bicho... de repente no es nada apetecible.

    En cuanto a Torralba y Ambrona (a ver si aprendemos a leer) la cuestión es que aun se discute si es carroñeo o caza. La cosa no es si eran homo sapiens o erectus (que se ve que, de todas maneras, los únicos que cazaban eran los actuales... el resto una tontería, vegetarianos todos), sino la incompetencia de los arqueologos españoles, que aun no saben si es carroñeo o no, mientras que tú lo sabes a la primera. Si es que el problema de este país es no consultarte a ti. Como no se nos ha ocurrido antes.

    Y lo de Andalucía, a ver de nuevo si entendemos las cosas, no es que migren o no migren o no sean capaces de desplazarse, sino que con humanos o sin humanos, te plantees si un mamut podría vivir en Andalucía. Si la respuesta es no, igual deberías plantearte que el que se acabe la glaciación influye en algo con lo de que no tengamos mamuts paseandose por Sevilla.

    En cuanto a los métodos de pesca romana y fenicia, ya es curioso que los fenicios produjeran garum a destajo y no hicieran nada... pésimos los romanos también. Y me encantaría que me pasaras la información sobre la pesca de arrastre romana y como se apañaban con las redes de arrastre. En cuanto que ese "petit comité" ya te he dicho que el que sea un colega, ictiologo, historiador, pescador, biologó o san Pancracio me da igual, las cosas no se debaten con "datos de oidas" sino que cuando se dan deben poder respaldarse. Es decir, que a menos que haya un estudio detrás, malamente valen conversaciones en petit comité.

    Y de nuevo deberías plantearte que incluso en el Imperio romano, con toda la presión demográfica, agrícola, la deforestación, pastoreo, y demás, no se dedican a extinguir especies masivamente. Que parece que los únicos momentos de extinción masiva son los actuales, con la enorme presión que ejercemos y la de los pobres tipos de final de la glaciación. Aunque se ve que eran selectivos, solo acabaron con las especies adaptadas a la glaciación. Chicos listos.

  • Companys
    #24 Vota Vota

    1 i Companys 05-11-2011 20:31

    No se deduce en esa misma página 15 que los romanos esquilmaran los mares de peces. Simplemente viene a decir que el consumo de alevines en la antigua Roma era indigno, es decir, igual que hoy en día. Deducir que los romanos explotaban los recursos del mar va un abismo gigantesco, tan gigantesco o más que la burda extinción de la megafauna por unos aislados y dispersos humanos, que cazaban en pequeños grupos para saciar el hambre, no cazaban por ningún otro motivo.

  • KABE
    #25 Vota Vota

    -1 i KABE 05-11-2011 22:34

    Patricia, en el artículo que enlaza Séneca aparecen los tipos de pesca romanos. Por otro lado, Companys lleva razón en su apreciación. Estuve buscando el artículo por si estaba publicado ya, pero sólo encontre esa publicación que se basa más en las fuentes y es muy lacónica en todo y un poco antigua, por eso me pareció interesantísimo que ahora se esté estudiando estadisticamente por equipos muy capaces.

    No se puede comparar un Bonobo con un Chimpance. Son casi casi casi casi casi iguales geneticamente, (el bonobo era considerado un chimpance pigmeo) pero son totalmente opuestos socialmente. (el chimpance hace la guerra y el bonobo el amor) Imagina comparar un homo erectus con un sapiens... no son pueblos distintos, ¡son especies distintas!. Por otro lado, yo no descarto que los pudiesen cazar entonces como lo hicieron durante la glaciación.

    Tampoco es que los innuit sean incompetentes, es un clima distinto, absolutamente extremo, no existen las praderas donde cazar, por eso sus población es escasísima y las familias no aguantan más que un determinado número de personas sin poner en peligro al grupo. Son una población extremadamente limitada por el ecosistema.

    Patricia, respecto a lo apetecible que resulta cazar un elefante... explícale a una tribu que tienen que exponer su vida para cazar una pieza de la que sólo van a poder comer dos o tres días a lo sumo, porque 1º, van a atraer hasta a los leones del zoo de Londres y 2º se les va a pudrir. Ahora explícaselo a una tribu que pueda conservar la carne hasta la primavera, fresquita y disponible para toda la familia, una cacería y comida para un mes y para invitar a los vecinos... Puede que entonces fuese el premio gordo, pero hoy en día, la economía familiar no demanda cazar elefantes habiendo carnes más tiernas, lo demanda el marfil.

    Nogues-Bravo y sus colaboradores estiman que, con un cálculo optimista de la cifra de mamuts existentes hace 6.000 años, los humanos sólo tendrían que haber matado un mamut cada tres años para provocar la extinción de la especie. Si se es pesimista en relación con la supervivencia de los mamuts ante aquel cambio climático, la tasa crítica de mamuts matados por los humanos aún resulta más baja.

    Según tú, ¿Qué provocó la extinción de los mamuts? ¿El calor, el frio, otros predadores, una enfermedad?

    Que no haya pruebas de que hayan cazado esos bichos no significa que no los cazasen, sólo significa que en ese determinado yacimiento no se ha encontrado una costilla agujereada y si los restos del banquete. Eso no significa que sean vegetarianos, salvo que uno infiera la información erroneamente.Los investigadores no se moja hasta que no estan 100% seguros, o luego pasa como en Orce.

  • KABE
    #26 Vota Vota

    -1 i KABE 05-11-2011 22:41

    Por cierto, has dado en el clavo diciendo "se ve que eran selectivos" Llevas toda la razón, eran muy selectivos. Podían tener roca medianamente trabajable cerca pero preferian andar cientos de kilómetros o comerciar para tener el mejor silex a mano. Vamos, humanos modernos.

  • Patricia G
    #27 Vota Vota

    4 i Patricia G 06-11-2011 00:52

    Jodé Kabe, me encanta lo de diferenciar bonobos de chimpancés por la sociedad, ahora va a resultar que los yanomami y los romanos son diferentes especies porque tienen distintos tipos de organización social. Seamos un poco serios.

    Por lo demás, por enésima vez, de lo que se trata en Torralba y Ambrona es que has dicho que lo de distinguir carroñeo de caza es una cosa sencillisima... se ve que la incompetencia de todo el que no seas tú es palpable, porque no se ponen de acuerdo todavía en si es carroñeo o caza allí.

    En cuanto a lo de los elefantes, ahora resulta que solo se atrae a los predadores en la sabana, que hace 10.000 años no pasaba... vamos, que matabas un mamut y era completamente diferente que matar un elefante. Si ya lo decía yo... le quitas el pelo al bicho y se transforma todo el mundo de repente. En cuanto a la conservación, recordar que la congelación no es la única forma de conservación. Mal iba el mundo si nada se conservara más que congelando. Vamos, que lo de las salazones, secado y ahumados y todo eso era por darle saborcillo nada más.

    En cuanto a lo de cazar un mamut cada 3 años ¿con que tasa de reproducción, número de mamuts estimado y número de humanos? porque vamos, con pocas especies pasa que una muerte cada 3 años se extinga algo. ¿Tiene en cuenta el resto de predadores? ¿las muertes naturales?

    Por cierto, me encantaría saber donde digo que sean vegetarianos. Lo que digo es que su capacidad de caza y de extinción de especies es discutible. Mucho más cuando poblaciones mucho mayores con una caza más intensiva no extinguieron especies, y mucho menos en esas cantidades.

    Vamos, que cazaban antes, cazaban después (y mucho más), pero resulta que solo se extinguen especies adaptadas al frío intenso al final de una glaciación (recordemos de nuevo que se extinguen mamuts y rinocerontes lanudos, por ejemplo, y no antílopes, jirafas, cabras...) y resulta que es culpa de los humanos que había en la época. Sin precedentes y comparación posterior hasta épocas muy recientes.

    Y resulta que las sociedades recolectoras-cazadoras son todas sostenibles menos la excepción hace 10.000 años, que se ven que se volvieron locos.

    Y en cuanto a los mamuts, aun no has respondido si crees que serían capaces de sobrevivir a un verano andaluz. Porque restos de mamut se han encontrado en Andalucía ¿los extinguieron los humanos y si no hubiera pasado podríamos ir en calesa tirada por mamut en Sevilla?

    Vamos, que el elephas antiqus se extinguió en España también por la caza, y no por que hubiera una glaciación y de repente hubiera mamuts, no te fastidia. O va a resultar que los cambios climáticos no traían extinciones de especies jamás, que solo se extinguieron especies con los humanos cazadores que acababan con especies enteras.

    Y por supuesto que conviveran antes y que solo se extinguieran con el final de la glaciación también es irrelevante.

    Que caso tan bien construido.

  • KABE
    #28 Vota Vota

    -1 i KABE 06-11-2011 12:43

    Las sociedades cazadoras recolectoras son sostenibles si no hay crecimiento demográfico o no varía el ecosistema. Si hay años de bonanza, la población sobrante suele emigrar, pues en periodos de carestía morirían. Es un principio de supervivencia que obliga al hombre a ocupar nuevos espacios, como por ejemplo Europa.

    La pregunta no es si un elefante lograría sobrevivir un verano Andaluz, la pregunta es ¿por qué se querría quedar si al Norte hace frio? Y la respuesta son los Pirineos. Si el clima los aniquiló fue por la compartimentación geográfica. Eso aquí, pero y de los que llegaron a Siberia (benditas llanuras europeas...) ¿Por qué murieron los continentales y los aislados en una isla pervivieron? ¿por qué sucedió lo mismo en América? La hipótesis de la enfermedad es factible, pero nadie ha encontrado ADN de tal enfermedad, luego es una hipótesis que eso les matase, mientras que si hay pruebas de caza, a este y al otro lado del charco. Supongo que la consanguineidad en la isla haría el resto para rematarlos.

    La capacidad de caza y extinción de especies es discutible, es cierto, pero no se puede discutir que hay abundantes restos en los yacimientos de mamut. Y entre otras cosas, se los comían. Eso está claro. Hay que discutir en qué número se dieron esas muertes, qué cantidad de humanos se calcula que podían convivir allí y muchos más factores. Mis estimaciones poblacionales de la época son estas:

    http://www.plosbiology.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.0060079.st003

    Te paso los datos de Nogues-Bravo: http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0060079

    ¿En qué datos te apoyas para afirmar que el ser humano no pudo promover dicha extinción, como se afirma en el artículo?

    ----------------

    No he diferenciado bonobos y chimpancés por el tipo de sociedad. Quería decir que aunque parezca especies similares, un millón de años de separación evolutiva se nota. No junto churras con merinas ni Erectus con Sapiens. Un yanomami y un romano son de la misma especie. Un bonobo y un chimpancé no.

    Otra cosa, cuando digo que el descarnado se ve claramente lo digo porque he tenido la suerte de excavar con Manuel Santonja y he visto in situ como trabajaron la piedra y despiezaron al caballo. Con esos indicios no se puede decir que es caza con un 100% de seguridad, y Manuel es un tío muy cauto, sea en Torralba o en Cuesta de la Bajada, así que dice que la hipótesis es que eran cazadores-recolectores, pero falta la costilla con la punta de silex clavada. Con los sapiens en cambio, si que tenemos las pruebas del delito.

  • Patricia G
    #29 Vota Vota

    4 i Patricia G 06-11-2011 13:13

    Jodó de nuevo con la teoría... los mamuts se extinguieron en España por los Pirineos, pero claro, se ve que se les olvidó como llegaron. Y supongo que los elephas antiquus se extinguieron también por no saber hacer la O con un canuto. Los cambios climáticos no tuvieron nada que ver con el tema.

    Y me encanta lo de que algo es sostenible mientras no cambie el clima... pero claro, no aceptamos cambio climático como motivo de extinción. Genial. Supongo, de nuevo, que el que haya extinciones con cada cambio climático no tiene nada que ver con que en este cambio climático haya extinciones. Que tontería de relación ¿no?

    En cuanto a los reductos, te vuelvo a remitir al celacanto si no te crees que pueden quedar reductos de especies en sitios más o menos aislados. Igual es que el celacanto no existe y son los padres.

    Por lo menos admites que es discutible la capacidad de caza... aunque me encanta eso de que como hay restos de especies en los yacimientos eso da pruebas de que contribuyeron a la extinción ¿resulta ahora que como los dientes de sable cazaban mamuts los extinguieron? ¿como es que son menos "culpables" que los humanos?

    Y de nuevo no se explica que la única extinción masiva de especies hasta la actualidad sea esa... los humanos tienen una economía sostenible antes, la tienen después, pero justo en medio se vuelven locos. Aunque es una locura que solo afecta a la caza de especies típicas de la glaciación. Al resto no. ¿En serio no da algo que pensar? ¿No da que pensar que se le vinieran atribuyendo al hombre de Clovis todas las extinciones de América y se haya demostrado que el humano llevaba milenios ya allí?

  • KABE
    #30 Vota Vota

    -1 i KABE 06-11-2011 16:03

    Hay gente que formula el siguiente argumento: Como antes hubo extinciones sin la intervención humana, las extinciones modernas no pueden ser causadas por los humanos. Es incorrecto, pues el humano moderno aumentó su número y su territorio, alterando con su presencia nuevos ecosistemas (como cualquier especie aloctona cuando es introducida) Es decir, esta gente no cuenta ni con el aumento poblacional ni con la mejora tecnológica (nuevas herramientas de caza y pesca mucho más específicas que en periodos anteriores)

    Patricia. Yo opino que el cambio climático y el hombre colaboraron ambos para acabar con los mamuts, como demuestra el HECHO de que fueran cazados, incluso en periodos en los que su ecosistema peligraba. El ser humano es un factor coadyuvante, junto con el diente de sable y otros muchos más. Todo cuenta. Dime tú por qué el ser humano no debería contar si era un gran depredador.

    Varias puntualizaciones: 1º Yo no dudo de que un elefante pueda cruzar los Pirineos, mira Atila. Dudo de cuando se retrallesen los hielos todos los elefantes peninsulares pudiesen encontrar el paso. 2º También pudieron cruzar por Gibraltar, si el mar había descendido, (desconozco si sucedió lo que en Bering) cosa que no podría suceder después. Es algo que desconozco, pero No me trago que TODOS los elefantes peninsulares pudiesen cruzar, luego creo que es acertado decir que muchos morirían en un ecosistema cada vez más restringido. Corrigeme si he dicho algo incorrecto.

    Que mueran ALGUNAS de las especies adaptadas al clima glacial no significa que deban morir todas las especies. Sería falaz pensar así. Por eso hay que formular preguntas. Los científicicos se han preguntado por qué murieron unas especies y no otras y se han puesto a analizar los datos. Misteriosamente, los datos dicen que se cazaban esos animales en abundancia mientras las condiciones ambientales empeoraban.

    Todos los modelos de animales supervivientes en islas no tienen que ser iguales que el caso del celacanto, hay que analizar caso por caso. Asimilarlo sin más puede llevar a conclusiones falaces.

    ¿Por qué te parece raro que los humanos se comiesen antes a las especies adaptadas a la glaciación? Debían ser las más débiles en un contexto de cambio climático ¿no? (manadas más pequeñas, escasez de alimentos, clima inapropiado, nuevas enfermedades, crias más débiles si escasean los pastos, etc)

    ¿Qué datos apoyan tu teoría?

  • Companys
    #31 Vota Vota

    2 i Companys 06-11-2011 23:02

    Kabe por favor, poner al hombre a la misma altura y efectos similares a un cambio climático, es absurdo.

    Cierto es que la calentología antropocéntrica nunca aceptará cambio climático como motivo de extinción de la megafauna áun siendo evidente que sólo ellos (megafauna) desaparecieron, por lo tanto, no hay una causa-efecto antropogénica más poderosa que la causa-efecto climática. Otras especies tan perseguidas o más que la megafauna y también por el hombre, NO SE EXTINGUIÓ LLEGANDO HASTA NUESTROS DÍAS.

    NO hay evidencias mínimamente consistentes de lo antropogénico y si las hay de un cambio climático brutalmente duro, capaz de anular la existencia de la megafauna.

  • TRINITY MATRIX
    #32 Vota Vota

    -2 i TRINITY MATRIX 07-11-2011 07:18

    Si Companys sí (ironía), lo que tu digas. Y que decir de PatriciaG, he seguido el debate entre Doraemon , Kobe y el resto, y tú, y como siempre PatriciaG en tu línea (y no ya por los argumentos que dices tener, sino sobre todo por el estilo y el tono déspota y falaz). Hace tiempo ya debatí largo y tendido contigo sobre este tema de la colaboración decisiva de los humanos en la Extinción de la Megafauna , y debatimos largo y tendido hasta la saciedad sobre este tema, en los comentarios de otra noticia relacionada con esto, aquí en Público, para no poder finalmente llegar a ningún consenso en prácticamernte nada de lo discutido. Hasta llegué a pensar a ratos que eras un troll, ´om parte del equipo de redacción para picar los debates. Además de poder comprobar tu estilo de recurrentes ataques mordaces (casi viscerales a los que le que debaten con ella con otra postura), eso sí disfrazados de falsa ironía y complejo de superioridad, pero que en el fondo no son más que juegos de palabras la mayoría de las veces, y Descalificaciones al contertulio con posturas diferentes a las suyas, al que se intuye que vé como a un adversario. Por todo eso dejé de debatir con ella sobre estos temas, y también por ser siempre tan repetitiva y obstinada, casi todo el rato erre que erre con lo mismo, pero sin aportar casi nada nuevo al debate tras publicar ella más de 10 post (el día que debatí con ella), lo cual termina por hacerlo tremendamente aburrido, ya que no contesta a las preguntas ni aportaciones ajenas que no le interesan para defender su tésis, y cuando no sabe por donde salir sólo Descalifica al adversario, hace ironías socarronas, y vuelve de forma circular erre que erre sobre lo mismo. Además de contar a menudo falacias ó medias verdades reduccionistas y simplistas, omitir aspectos importantísimos de lo que se trata, de forma consciente aunque le preguntes sobre ello, ó no querer entrar jamás a considerar una perspectiva que no apoye directamente sus tésis, por más realista que ésta sea, ... por ser un referente de pensamiento dicotómico (ó todo blanco o negro, para ella parece que no existen los grises ó los matices), y sobre todo porque casi nunca contesta a lo que le preguntas, y si no tiene argumentos omite el tema y se va por los cerros de Ubeda, con algún chiste fácil, ironías que no viene a cuento, etc. para volver de nuevo all núcleo de su tésis sobre que "toda la culpa del mundo la tuvo el cambio climático sólo y en exclusivo, y ningún factor antrópico más jamás". Su pensamiento a menudo dogmático, sus ambiguedades, su insistencia (hasta la claudicación del ponente percibido como rival, por puro agotamiento de debatir a la pared y de escribir), disfrazadas estas de falsas evidencias, y supuestas pruebas lógicas que no científicas empíricas, me han llevado a pensar sin militaraá también en alguna secta religiosa de las que tan insistentemente buscan acólitos por medio del proselitismo, si me equivoco y no es así, quizá deberías probar ya que seguro que facultades para el éxito en ello no te faltarían a la vista de tu estilo, ...y si no quizá tuvieras más suerte "convenciendo " a una audiencia escorada a la derecha sociológica. La verdad que ya casi no me acordaba de nuestro debate de aquel día, y en general no me gusta hacer críticas más hayá de los argumentos, pero visto que no Aprendes a tratar a los que debaten contigo, al margen de sus opiniones, y viendo que sigues con exactamente los mismos No argumentos, y sobre todo el mismo estilo de debatir con la gente, a base de falacias, descalificaciones, y salidas por los cerros de Ubeda cada dos por tres, mezcladas con algún echo probado (casi siempre poco relevante), para que aquello parezca algo probado, ...pues me he decidido a poner todo esto aquí! Y mientras sigas con ese estilo al menos yo No debato contigo! Hasta otra y te deseo mejor onda, buena vibra y menos dogmatismo en el futuro! Suerte!

  • TRINITY MATRIX
    #33 Vota Vota

    -2 i TRINITY MATRIX 07-11-2011 08:37

    Postdata PatriciaG, si seguiría debatiendo contigo cuando se tercie, en caso de que empieces a ser más respetuosa con los que debatan contigo (en especial con el resto de gente, - en lo que al margen de mí se refiere), dejas de descalificar a las personas cada vez que tedá ó te quedas sin argumentos, y al menos respondes de vez en cuando a los argumentos y preguntas de tus debatientes, en vez de pasar del tema cuando no sabes que decir ó no te conviene, lo cual es una falta de respeto, y más viniendo de alguien que tan isistentemente solicita sin parar que respondan a los suyos, de sus contertulios. Pero si haces de vez en cuando estas trtes cosas si seguiría debatiendo contigo, aunque se me haga más pesado que debatir sobre La Obra de Escrivá de Balaguer en la moral de las Españas con Bosco Pelayo, más etéreo e insustancial que hablar con Climagate de la Capa de Ozono, y menos probable que encontar un Universo paralelo que se ajuste a las leyes físicas prescritas por Frankito Moreno, de Ciencia Física Disidente, y su Fundación Conido, que cualquier día levita y sale en los sucesos extraños de cuarto milenio. Eso sí, con Bosco Pelayo y Francisco Meco al menos alguna vez te ríes a más no poder.

  • TRINITY MATRIX
    #34 Vota Vota

    0 i TRINITY MATRIX 07-11-2011 09:32

    A 32-Companys, te cito: Cierto es que la calentología antropocéntrica nunca aceptará cambio climático como motivo de extinción de la megafauna áun siendo evidente que sólo ellos (megafauna) desaparecieron, por lo tanto, no hay una causa-efecto antropogénica más poderosa que la causa-efecto climática.

    - Y yo te pregunto, Si según tu opinión la intervención humana no tuvo nada que ver con lam extinción de la Megafauna del Pleistoceno, y no es un factor determinante a considerar, y sólo lo es el cambio climático, entonces ¿ como explicas que esos mismos animales hubieran sobrevivido yá a otreas 4 Glaciaciones anteriores y a otros 4 periódos Interglaciares, algunos de 25.000 años, con calentamiento global, retirada de los hielos, cambio en los ecosistemas y la flora, etc., y sólo se extinguieran en la última, donde la diferencia fue que estaban los humanos modernos depredando en Euyrasia y Norteamérica sobre sus mermadas poblaciones??

    Como explicas que sobreviviean a la Glaciación Gunz, Mindel, etc, y sus periodos Interglaciares de clima más cálido y sólo se extinguieran al final de la Wurm (la última), en la que estaban los humanos Sapiens??.

    Además como explicas que los extintos fueran en más de un 85 % grandes animales algunos con conductas migratorias como el mamut, y que campaban por regiones que seguían siendo muy frías como Siberia, el Sub-ártico, etc. Norte de Canadá, y que se extinguieran animalers grandes como: El castor gigante, el macrauquenia, el megaloceros o alce irlandes, los perezosos gigantes (de 5,5 metros de altura) , los mamuts lanudos y colombinos pero también otros sin pelo y de más al sur como el mamut meridionales (muy grande), el oso cavernario (los osos actuales también son peludos y aguantan mucho el frío, que se lo pregunten a un Kodiat en Alaska ó a un Polar en Groenlandia), aunque no compiten yá por las cuevas ni las presas con los humanos. Y por poner sólo algunos más:

    América

    África

    Europa

    Asia

    Oceanía

    Mammuthus Homotherium Elephas falconeri Coelodonta Diprotodon

    Teratornis Dinofelis Elasmotherium Testudo Palorchestes

    Canis dirus Metridiochoerus Ursus spelaeus Procoptodon

    Hesperotestudo Megaloceros Thylacoleo

    Megalonyx Megalania

  • TRINITY MATRIX
    #35 Vota Vota

    -1 i TRINITY MATRIX 07-11-2011 09:33

    Curioso porque a Australia no llego la glaciación pero si los humanos, hace la friolera de 40.000 años. En américa se extingue el caballo, un animal que como todos sabemos está fatal adaptado al clima interglaciar (ironía modo off).

    Y no me extiendo que no tengo tiempo, pero hay cientosm de ejemplos.

    Eso sí, sabes lo principal que tienen esos animales en común?? Pues:

    1 La mayoría son grandes y fuertes pero relatíavemente más lentos que otros, (como los berendos ó antilocabras que corren a 85 kms por hora durante 5 horas seguidas).

    2 La mayoría eran animales asociados a espacios muy abiertos, donde es más fácil divisarlos y tederles emboscadas en grupo, rodeando las manadas, sin que se oculten, y rastrearlos y seguirlos por las huellas en el barro y la nieve, hasta llegar a un lugar ó situación adecuada de caza, como un barranco, un paso estrecho, ó rodeándolos en grupo ayudándose de antorchas y usando el fuego y las lanzas.

    3 Con ese tamaño, y viviendo en terrenos tan improductivos en cantidad de materia vegetal, por ser estepas tan frías y tundras, su densidad de población debiió de ser muy baja, teniendo que ocupar grandes territorios para poder alimentarse, e incluso teniendo contínua vida nómada por las praderas, aparte de las grandes migraciones anuales asociadas a las estaciones y a la reproducción. Desde luego era el caso de muchos de ellos, y los Depredadores, animales y humanos, seguían a las manadas.

    4º Y quizá el más decisivo de todos: Animales tan grandes, y en entornos tan improductivos, tendrían tasas rlativas muy bajas de reproducción, aún más bajas que especies grandes homólogas en climas cálidos. Y tardarían bastantes años (aunque según la especie), ebn alcanzar la madurez sexual para procrear, ya que necesitarían antes crecer lo suficiente y estar fuertes para sobrevivir,, migrar, enfretarse por las hembras los machos, aguantar la prenez y lactanciua las hembras, etc. y eso lleva su tiempo en entornos tan duros y poco productivos en alimento. Omo siguen siendo hoy día las estepas frías.

    Y por eso no hace falta que se matara tantos al año, ni que fuese a los machos alfa adultos, bastaba con ir matando crías, jóvenes, y hembras subadultos, más fáciles de cazar. De casi todas estas especies, pero en especial hablando del mamut. Además los humanos llevaban fuego, armas, perros para rastrear y asustar, el número de cazadores, estratégias, uso del entorno (barrancos, etc.), de haí que si que pudieran cazar y cazaran animales tan grandes, hasta contribuir a declinar sus poblaciones, a lo largo de los milenios, en un momento de vulnerabilidad climática, y acabar por extinguirlos.

    Por lo demás en África, los elefantes evolucionaron juntyo a muchos homínidos y convivieron largamente con los humanos, el número de elefantes era bastante grande relativamente hasta épocas de las arm,as de fuego, porque el medio tropical lo permite al haber comida de sobra, los elefantes se refugian a menudo, ocultan y embisten entre la sabana arbolada y arbustiva, a veces bastante densa, y a veces en los lindes de las selvas. Y se les sigue mucho peor que en la nieve. Y por último en África hay muchas más presas más fáciles y rentables de cazar que un elefante, en un tiempo en que no había frigoríficos para usar esa carne, y si leones hienas, chacales y buitres atraidos por el olor.

    Mientras que en la tundra glaciar esto de conservar si era posible, y rentaba para sobrevivir el invierno, en un lugar con poca densidad media de mposibles presas.

    Graciasss!

  • TRINITY MATRIX
    #36 Vota Vota

    0 i TRINITY MATRIX 07-11-2011 09:51

    Ah companys y si vas a contestar algo no te olvides de responder a la pregunta que te hice arriba, de como crees entonces tu que los animales de la megafauna sobrevivieron a las 4 Glaciaiones anteriores y los cambios climáticos asociados a los Peridodos Interglaciares entre ellas, todos con calentamiento global, transgresiones del sur más al flora al norte, retroceso de los glaciares y casquetes, etc. Algunos de estos periodos durante 25.000 - 30.000 años.

    Y encima muchos medraron, aumentaron su número y se diversificaron dando origen a más variedades y especies.

    Que tenía según tú de distinto la última Glaciación??, (que tampoco fué ni la más duradera ni la peor en frío), de media estaba en la media de las demás Glaciaiones anteriores.

    Ya te lo digo yo, tenía al hombre, al sapiens, armado de mejores lanzas, más listo, más colaborador y social, con dominio activo del fuego, con perros, hachas de piedra, etc. y sobre todo con una necesidad de sobrevivir que hizo que pasara a su cultura las innovaciones y mitos necesarios para cazar grandes animalesw cuando había opottunidad y escaseaban los pequeños. O al menos para atacar a sus crías y jóvenes. - Ninguna especie sobrevive, por grande y fuerte que sea, si sus vulnerables crías empiezan a nio llegar a adultas más deprisa que nacen otras nuevas. Graciasss! y responde si te hace!

  • Companys
    #37 Vota Vota

    0 i Companys 07-11-2011 23:18

    Apreciad@ TRINITY MATRIX,

    Esa pregunta u otras que formulas, las ha respondido fundamentalmente Patricia G y Climategate en una razón a remarcar: cuando se desarrolla en su plenitud el cambio climático, resulta que a los humanos les -"interesó más la innovación de la agricultura y una incipiente ganadería"-

    Por lo tanto aquí, ya no podemos atribuir la razón antropogénica como causa de la extinción si hay un cambio de hábitos (en el mismo periodo que concurre el cambio climático) de los humanos para conseguir alimento.

    Evidentemente la adopción de la agricultura y ganadería no fue un cambio de la noche a la mañana, aunque si fue más rápida su implantación generalizada entre los humanos que el declive y posterior desaparición de la megafauna. Dicho esto, no añadiré otras razones a la extinción de la megafauna que las expuestas por Patricia G.

    El hombre (disperso y en pequeños grupos) cazaba estos animales cuando se le presentaba la ocasión y ello no prueba la causa de su extinción, simplemente su consumo para sobrevivir.

    En el caso que nos ocupa, concurren fenómenos y fuerzas de magnitud incomparablemente superiores a la antropogénica. No queramos atribuir al hombre SUPERPODERES por tener perro, antorcha, piedras de silex, lanzas de madera u otros utensilios rudimentarios.

    Los hechos son irrefutables, el Cambio Climático desencadenó la extinción de la megafauna y ni el hombre podía hacer nada para evitarlo. Los humanos se adaptaron habilmente a ese mismo cambio climático, cuando acomodaron sus hábitos de consumo a otro mejor como la agricultura y la ganadería.

  • Companys
    #38 Vota Vota

    0 i Companys 08-11-2011 00:02

    El hecho de que la megafauna sobreviva a otros periodos interglaciares no la hizo inmune al siguiente y último: La extinción masiva del Holoceno. Recuerda que no solo desapareció la megafauna y otros animales, esta extinción implicó también a muchas familias de plantas.

    ¿También tuvo la culpa el hombre de que se extinguieran las plantas? o ¿También fue la extinción de los vegetales que consumía la mayor parte de la megafauna, causa-efecto de su desaparición?

    El número de extinciones cerca del final de la última glaciación (entre 9.000 y 13.000 años atrás) es comparable a otras CINCO GRANDES EXTINCIONES MASIVAS anteriores que han marcado el pasado geológico de la Tierra.

    De los hechos ocurridos en el pasado, solo puede deducirse que la "reciente" extinción de la megafauna también fue natural. El Cambio Climático cuando ocurren extinciones es una aplastante evidencia.

  • Climategate
    #39 Vota Vota

    1 i Climategate 08-11-2011 23:15

    Ha dicho que es comparable no igual.

    Una imagen vale mas de mil palabras

    http://www.youtube.com/watch?v=jl73TOqid0w&feature=related

    http://www.elmundo.es/elmundo/2007/05/28/ciencia/1180353498.html

    http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/11/ciencia/1184144137.html

    No hay evidencia de lo antropogénico, una vez analizados los numerosos restos encontrados en Siberia.

    Saludos.

  • KABE
    #40 Vota Vota

    0 i KABE 09-11-2011 14:05

    Climategate, si un sólo mamut encontrado congelado sin evidencias de muerte antropogénicas te sirve para "demostrar" que el hombre no estuvo implicado, siguiendo tu forma de razonar, yo cuelgo un enlace y demuestro que lo que tu intentas demostrar es falso, y si hay evidencias de lo antropogénico.

    http://www.noticiasmallorca.es/noticias/2011/10/22_cultura_norteamerica.php (ya colgado más arriba)

    Tu forma de razonamiento es falaz. Desconozco si intencionadamente, así que no lo juzgaré. Te corrijo para que aprendas a formular razonamientos lógicos, necesarios para hacer ciencia:

    - Se ha encontrado un ser humano muerto por causas naturales. ¿Invalida acaso eso la teoría (comprobada) de que algunos humanos dan muerte a otros humanos?

    Igualmente falaz sería pensar que si los humanos anteriores a la cultura Clovs no consiguieron acabar con el Mamut, la cultura Clovis tampoco lo debería hacer. Tan falaz como pensar que si la cultura Clovis no pudo fabricar bombas nucleares, ningún humano moderno podría.

  • KABE
    #41 Vota Vota

    -1 i KABE 09-11-2011 15:03

    "The woolly mammoth seems to have been superbly adapted to cold climates, with its thick coat and dense fatty layers of insulation. There is no question that people hunted and ate them. Frozen and fossilised caches of mammoth meat have been found, while stone-pointed spears and other thrusting weapons tough enough to pierce their thick hides have been discovered within mammoth skeletons in North America. In Russia, archaeologists have found large and elaborate houses built up to 28,000 years ago and constructed entirely from hundreds of mammoth bones"

    Traduzco:

    El mamut lanudo parece adaptarse a la perfección a los climas frios, gracias a su gran capa de grasa que le aisla.No hay duda de que la gente los cazaba y comía. Han aparecido trozos de carne de mamut fosilizada y congelada escondidos. Puntas de lanza y otras armas arrojadizas han sido descubiertas en esqueletos de Mamut Norteamericano. En Rusia, los arqueólogos han encontrado grandes casas de hasta 28.000 años construidas enteramente con huesos de mamut.

    Es curiosa la hipótesis de que la extinción de los mamuts pudo acelerar el cambio climatico al desaparecer su acción sobre el crecimiento de bosques y praderas:

    http://www.agu.org/news/press/pr_archives/2010/2010-15.shtml

    También me parece curioso que la gente piense que un estromatolito puede cambiar el clima pero un humano no. ¿Por qué se niegan a aceptar que somos una especie más y que por tanto influimos en el ecosistema?

  • KABE
    #42 Vota Vota

    0 i KABE 09-11-2011 15:59

    Más pruebas de caza:

    http://naturalsciences-be.academia.edu/MietjeGermonpr%C3%A9/Papers/558591/Possible_evidence_of_mammoth_hunting_during_the_Epigravettian_at_Yudinovo_Russian_Plain

    Una reflexión sobre la caza del mamut (pagina 80-81):

    http://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=UZLuF1YXYTcC&oi=fnd&pg=PA17&dq=evidences+of+prehistoric+mammoth+hunting&ots=5oFWylpW8R&sig=799rQ-z0HGCoFy4W4E8oxDijh-M#v=onepage&q=MAMMOTH&f=false

  • Climategate
    #43 Vota Vota

    2 i Climategate 09-11-2011 21:54

    Una deducción lógica a la extinción de la megafauna no se encuentra en un repentino cambio de temperaturas, sino en una serie de inviernos muy severos y extremadamente fríos.

    Los mamuts eran animales que migraban en invierno y se desplazaban lentamente hacia el sur, y volvían al norte en verano. Sus curvados colmillos hacia adentro, probablemente le servían para hurgar en la superficie de la nieve y así dejar a la vista los líquenes y la hierba para alimentarse. Seguramente, estos animales podían sobrevivir a un frío extremo, con su sus jorobas de grasa, espeso pelaje y orejas pequeñas para disipar lentamente el calor de sus cuerpos. Quizá un exceso de frío, congeló una mayor parte de la superficie y les impidió en un momento dado rascar el suelo a la profundidad suficiente para encontrar su alimento. Si esas condiciones se repitieron durante decenas o tal vez cientos de años, es lógico que las manadas disminuyeran rápidamente e incluso se extinguieran como así finalmente sucedió.

    Según Robert Belí, existen hechos que respaldan esta idea. en el boletín de la Sociedad Geológica de América, proporcionó las pruebas para esa teoría, describiendo un hecho ocurrido en la bahía de Ungava (Canadá), concretamente en la isla de Akpatok. Esta gran isla siempre había estado muy habitada por los renos, pero un invierno en que la capa de nieve tuvo una profundidad mayor de lo habitual, llovió (un situación casi sin precedentes) y se formó una capa de hielo gruesa sobre el terreno y sobre la nieve, impidiendo así que los renos obtuvieran alimento. La consecuencia fue que murieron todos, y la isla nunca volvió a poblarse tan densamente. Si esa gran manada hubiese sido la única de la especie como seguramente eran las de mamuts, los renos se habrían extinguido.

    Belí también mencionó el gran número de huesos de mamut descubiertos en la costa siberiana, particularmente en la desembocadura de río Liena. Señaló que en su juventud, (antes de que los búfalos fueran casi exterminados por los cazadores), vio como grandes manadas de búfalos se ahogaban cuando intentaban cruzar ríos helados cuya capa de hielo no era lo suficientemente gruesa para soportar el peso de estos animales. Y el mamut tenía un peso superior al búfalo...

    Saludos

  • Climategate
    #44 Vota Vota

    1 i Climategate 09-11-2011 23:14

    Quien no ha visto manadas de animales cruzando el río Mara por un punto erróneo y acabar muchos de ellos ahogados...

    ¿Mamuts u otros animales de la megafauna cruzando ríos helados y ahogados como afirma Robert Belí?

    Pues va a ser que si...

    Saludos

  • KABE
    #45 Vota Vota

    1 i KABE 09-11-2011 23:17

    Gracias por la explicación Climategate, ya se conoce esa hipótesis desde hace años. No excluye en ningún momento al ser humano como cazador, ¿verdad?

  • KABE
    #46 Vota Vota

    -2 i KABE 09-11-2011 23:22

    Me resultan curiosos los votos de Companys, vota favorablemente videos de youtube y en negativo estudios bien documentados. Dice mucho de su persona. ¿votara visceralmente en función de quien provenga el comentario o sopesará los argumentos con ecuanimidad?

  • Climategate
    #47 Vota Vota

    1 i Climategate 09-11-2011 23:50

    Kabe #49 ,

    El ser humano dió caza a esos animales para alimentarse, no siendo esta la razón que provocó la total extinción de la megafauna.

  • KABE
    #48 Vota Vota

    1 i KABE 10-11-2011 11:06

    Te cito a ti mismo: "El hombre en la época que coexistió con la megafauna dejo de ser nómada y le interesó más la innovación de la agricultura y una incipiente ganadería, se hizo sedentario, dejando por obsoleta e innecesaria la persecución de la megafauna"

    Entonces, según tú, coincidiendo con inviernos en los que el suelo se congela y ni los mamuts pueden comer, el hombre se dedica a la agricultura.

    ¿Podrías mentarme la primera evidencia de agricultura y ganadería?

    ¿En qué momento sucede?

    ¿Qué datos soportan la tesis de que hace 11.000 el hombre dejó cazar mamuts para pastorear y cultivar?

    Aceptaré gustoso revisar mi postura si aportas datos CONSISTENTES.

  • Climategate
    #49 Vota Vota

    1 i Climategate 10-11-2011 18:57

    Aquí puedes encontrarlo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ganader%C3%ADa

    Historia de la ganadería

    Copy & paste

    [Para asegurar sus necesidades de alimento, cuero, huesos, y otros productos, las primitivas sociedades cazadoras-recolectoras debían seguir las migraciones de los grandes rebaños de bóvidos, cérvidos y otros animales. Hace unos 10.000 años los seres humanos del neolítico descubrieron que capturar animales, domesticarlos y mantenerlos vivos para utilizarlos cuando fuera preciso, les permitía reducir la incertidumbre que, en relación con las posibilidades de alimentación, les suponía el hecho de tener que depender de la caza. El proceso debió constar de un periodo de predomesticación en el que, en un primer momento, los seres humanos habituaron a sus presas a su presencia mientras las seguían en sus búsquedas de alimento para, posteriormente, irlas reteniendo; esto supuso que ellos mismos tenían que encargarse de suministrar alimento a los animales. Así, consiguieron domesticar varias especies, encargándose de mover los rebaños de unas zonas de pasto a otras, emulando los movimientos naturales de los mismos, pero ahora bajo su control.

    Este sedentarismo estuvo unido al nacimiento de las prácticas agrícolas, que ligaban al hombre a la tierra y que, además, permitían el cultivo de forraje para los animales. De ese modo, cuando el hombre inició la domesticación de animales herbívoros como vacas, ovejas, cabras y abandonó la caza y la recolección de frutos, nació la ganadería, durante el neolítico y, muy probablemente, al mismo tiempo que la agricultura.]

    Saludos

  • Climategate
    #50 Vota Vota

    1 i Climategate 10-11-2011 21:46

    Hay una metodología que logró demostrarar que el mamut lanudo sufrió una reducción crítica de su hábitat. Hace aproximadamente 6.000 años su habitat se redujo hasta el 10% del que disfrutó en los anteriores 36.000 años (36.000+6.000=42.000 antes de hoy). Seguramente fue el momento en que los glaciares estaban en su mayor apogeo.

    David Nogues-Bravo con la colaboración de Rodríguez Méndez y Joaquín Hortal, publicado en el último número de la revista Public Library of Science (PLoS).

    El trabajo es bueno, aunque disiento en la perspectiva de la extinción porque los humanos invadieron el hábitat de los mamuts, supuestamente más favorable para los humanos, sugiriendo que de esta manera los mamuts se vieron enfrentados directamente al cambio de clima y a la caza de los humanos, algo que dan por hecho y no está comprobado.

    Saludos

  • KABE
    #51 Vota Vota

    -1 i KABE 11-11-2011 15:47

    Climategate, cuando me refiero a las evidencias de la ganadería y la agricultura, me refiero concretamente a las evidencias de dichas actividades en la europa donde el mamut vivía, no en Oriente Medio, pues es donde el mamut vivía y donde tu afirmas que dichas actividades permitieron a los humanos no tener que cazar mamuts.

    ¿Puedes aportarlas para el periodo mencionado que sustenten tu idea o es sólo una idea?

    Ya te colgué antes un artículo de David Nogues, su conclusión es que:

    We suggest that the final extinction of the mammoth might have been the result of the combined effects of climate change and human impacts involving both extinction paradigms within the common framework of metapopulation dynamics

    O sea, el efecto combinado del cambio climático y el impacto humano, algo en lo que coinciden todos los estudios que he visto, y el artículo de este diario, que es el motivo por el que empezamos la discusión.

  • Climategate
    #52 Vota Vota

    1 i Climategate 11-11-2011 20:40

    Cierto has posteado un artículo de David Nogues y su enlace, al clicar directamente daba como resultado: not found (luego hay que copiar & pegar toda la ruta de enlace en el navegador para abrir la página) http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0060079

    Bien,

    Hay una pregunta clave en este trabajo de Nogués y su equipo, la misma no da una respuesta bien documentada que soporte las conclusiones, e intentan justificar tal circunstancia antropogénica incidiendo con datos que no resisten una revisión por pares sobre la extinción final de la megafauna, concretamente la del mamut.

    Conocemos que el hábitat que tenían los mamuts lanudos hace 6000 años se redujo muy rápidamente, quedando confinados a un espacio de aproximadamente 0,8 millones de kilómetros cuadrados. Este dato puede hacernos pensar que su extinción se debió exclusivamente a la disminución del hábitat por causa del cambio climático. Pero no es así, ya que hace 126.000 años la situación era todavía más dramática, pues su nicho ecológico se había reducido a tan solo 0,3 millones de kilómetros cuadrados. Esta última situación probablemente, dejó a la especie al borde de la extinción, sin embargo, consiguió sortearla y sobrevivió 100.000 años más.

    Entonces ¿Por qué se extinguieron hace 6.000 años cuando disponían de casi el triple de espacio vital que a finales del Pleistoceno Medio?

    Los datos antropogénicos son insuficientes para colocarlos como causa a la extinción de los mamuts, ya que por aquellos tiempos ( hace 6000 años) apenas superaban los cinco millones de humanos sobre la faz de la Tierra. Si te has mirado los datos de densidad demográfica humana en las latitudes donde convivían humanos y mamuts, observarás que las probabilidades de provocar la extinción de una especie son remotas y muy por debajo de la capacidad de carga del ecosistema. Los humanos solo cazaban para comer, que coincidiese esa necesidad humana de cazar un mamut cuando existían otros animales más abundantes para ser cazados y con mayor probabilidad de éxito para los humanos, indica que las causas de esa extinción son otras, las presentadas por Robert Belí.

    Saludos

  • KABE
    #53 Vota Vota

    -1 i KABE 11-11-2011 23:13

    ¿Por qué se extinguieron hace 6.000 años cuando disponían de casi el triple de espacio vital que a finales del Pleistoceno Medio?

    Podría deberse a muchas causas. Algunas consideraciones que se deberían tener en cuenta:

    - ¿Hubo cambios en el nicho ecológico? ¿hay variaciones en el registro políonico que indiquen que el habitat contaba con la misma vegetación? ¿Había nuevas especies animales?

    - ¿Pudo influir en la caza el hecho de que el hombre ya contase para entonces con perros lobo domesticados? ¿Pudo influir que para entonces dominasen el fuego a la perfección?

    Como sabes, se produjo la llegada de nuevas especies animales, algunas contaban con nuevas armas (propulsores, perros) y grupos mayores, por tanto, no podemos limitarnos a comparar el área a la que quedasen confinados, sino que hay que incluir nuevas variables que pueden marcar la diferencia con épocas anteriores.

    Claro que los humanos cazaban para comer. No pretendo juzgar al hombre primitivo. Que alguien cace para comer no excluye que sea incapaz de exterminar aquello que come (dodo). Si unimos al hambre el pan duro del mamut de ser una población diezmada...

  • Climategate
    #54 Vota Vota

    1 i Climategate 12-11-2011 00:49

    Kabe, es incomparable la extinción del dodo (lo habéis convertido en la especie extinta y abanderado por causa antropogénica) a la del mamut. El dodo se extinguió en apenas 100 años desde el primer contacto con el hombre, en cambio el Mamut y otros grandes animales de la megafauna, caminaron juntos hacia la extinción durante milenios (¿se pusieron de acuerdo?). Ciertamente el mamut podía haber sobrevivido en los muchos lugares donde se han hallado fósiles como en Norteamérica, Eurasia y África. La realidad indica que se extinguió totalmente de todos estos lugares. Por lo tanto, rechazada la acción antropogénica, a no ser que demuestres si los humanos por aquella época, acordaron extinguir al mamut de todos sus hábitats naturales.

    La única variable es el clima, esta puede funcionar también asociándose con otros fenómenos naturales capaces de incidir a nivel global. No hay ninguna otra variable conocida capaz de decidir la vida, evolución y extinción de una especie.

    Saludos

  • KABE
    #55 Vota Vota

    1 i KABE 12-11-2011 11:32

    ¿Cómo? ¿Qué es lo que excluye que el ser humano sea un factor más en la extinción? ¿Que no se ha encontrado un docuimento firmado por todos los humanos proponiéndose extinguirlo? (te cito:)

    "Por lo tanto, rechazada la acción antropogénica, a no ser que demuestres si los humanos por aquella época, ACORDARON extinguir al mamut de todos sus hábitats naturales"

    Esto no tiene ni pies ni cabeza. Un animal se entingue cuando no puede continuar reproduciéndose, sea lo que sea lo que cause la extinción. ¡¡No hace falta demostrar un acuerdo entre humanos!! Es más, incluso con un acuerdo de no cazarlo se puede extinguir si sus nichos ecológicos son frágiles (mira el Lince, a nadie se le ocurrirá decir que el Lince no puede estar al borde de la extinción porque se han encontrado acuerdos que lo protegen)

    Revisa tus razonamientos, sin acritud. Incurres en la falacia lógica, algo que incapacita para desarrollar un pensamiento científico.

    Un saludo, y te ruego revises tus supuestos.

  • Climategate
    #56 Vota Vota

    1 i Climategate 12-11-2011 16:46

    De acuerdo admito algo de vehemencia en esa aseveración.

    Mejor esta otra:

    Por lo tanto, ADMITIRÍA la SUPUESTA acción DEL HOMBRE, DEMOSTRANDO QUE los MAMUTS por aquella época (hace 6000 años) y con un nicho ecológico tres veces superior al del Pleistoceno Medio (Sin acción del hombre) HUBIERAN LOGRADO EVITAR SU EXTINCIÓN.

    Es decir, sin la supuesta acción antrópica. ¿Hubiesen logrado la supervivencia hasta nuestros días...?

    Saludos

  • Companys
    #57 Vota Vota

    1 i Companys 12-11-2011 20:32

    Ahora te has mojado KABE: ...se puede extinguir si sus nichos ecológicos son frágiles... una evidencia que pone de manifiesto es porque de la desaparición de estas béstias salvajes.

    ¿Acaso sus nichos ecológicos eran tan robustos como para superar el cambio climático?

  • KABE
    #58 Vota Vota

    -2 i KABE 12-11-2011 22:43

    Climategate, no es "supuesta acción" cuando está comprobada.

    En el 6000 no extinguen al mamut, pues quedan todavía grupos dispersos en hábitats aislados, pero para entonces se los estaban cargando a una tasa que no podían resistir. Respecto a la pregunta del comentario #61: Si, sus nichos ecológicos fueron robustos allá donde no tuvieron contacto con humanos, como atestiguan las colonias que pervivieron en Alaska y Siberia.

    Esta interpretación a la luz de los datos certifica que el hombre "lleva a la extinción" o que actua como "factor combinado" para que se produzca, como enacbeza el articulista.

    No he leido en ninguna parte del artículo que el hombre sea el único causante. Tampoco es la idea que defiendo. ¿Alguno de vosotros desecha la acción antrópica? Quiero decir, ¿Alguno de vosotros piensa que no existió caza?

  • Companys
    #59 Vota Vota

    1 i Companys 13-11-2011 00:34

    No cabe duda de que existió caza antrópica de megafauna y no cabe duda que su extinción fue natural.

  • Climategate
    #60 Vota Vota

    1 i Climategate 13-11-2011 10:56

    Kabe, cuando expongo en el #60 : "ADMITIRÍA la SUPUESTA acción DEL HOMBRE" me refiero a la capacidad humana de EXTINGUIR una especie en aquella época, no me refiero a la CAZA de megafauna, hecho comprobado y sin discusión.

    Tú lo has dicho, hubo colonias de megafauna que apenas o nunca tuvieron contacto con el hombre, en cambio estas también desaparecieron. Los últimos vestigios vivos se extinguieron hace 3700 años. Por lo tanto, la acción antrópica ( la capacidad de extinguir una especie o como factor combinado) queda en entredicho.

    Saludos

  • KABE
    #61 Vota Vota

    -1 i KABE 13-11-2011 15:19

    #63, me gustaría ver estudios que avalen tu teoría. si no cabe duda, es que la respuesta ya fue respondida.

    Climategate, el ser humano puede acelerar la extinción de las colonias continentales. En dicha situación, si sólo pervivien colonias aisladas, la endogamia puede hacer el resto sin ningún problema, siendo sólo cuestión de tiempo.

  • Climategate
    #62 Vota Vota

    1 i Climategate 14-11-2011 14:02

    Kabe,

    Hay que aportar pruebas contundentes. El mamut pudo sobrevivir cuando tenia hace 6000 años un nicho ecológico tres veces superior al del Pleistoceno medio y pudo sobrevivir no sólo por el cambio de habitos de la alimentación humana (agricultura y ganaderia), pudo hacerlo en otros hábitats donde apenas/o no tenía contacto con el hombre.

    Sucedió la extinción pese a todas estas causas que teóricamente le podían beneficiar.

    Saludos

  • KABE
    #63 Vota Vota

    1 i KABE 14-11-2011 15:15

    Los factores causantes de una extincion NO se reducen a quién mató al último superviviente de una especie, sino a qué factores actuaron juntos para llevar a la especie al callejón reproductivo. Entre ellos, se puede resaltar, gracias a las pruebas, la actividad cazadora del hombre.

    La agricultura neolítica no fue el maná, primero por la lentitud de su expansión (a la península llegará en torno al 3000 a.C. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Agriculture_Begining.png segundo por los métodos usados, muy lejos de la revolución verde, lo tercero por la escasa domesticación y el reducido rendimiento de las cosechas. La caza no se descartará nunca como aporte extra de nutrientes, ni siquiera en el presente. ¡Qué ricas judias con liebre! Además, está demostrado que en los lugares de clima mas frio las poblaciones continuaron siguiendo los rebaños para darles caza, pues la productividad agrícola no era suficiente. (Renos en Escandinavia)

    Si tienes un nicho ecológico tres veces más grande, pero la población humana se ha multiplicado y te sigue cazando, poco vas a poder hacer.

  • KABE
    #64 Vota Vota

    0 i KABE 14-11-2011 15:16

    Climategate, ¿qué sería para tí una prueba contundente e irrefutable?

  • Climategate
    #65 Vota Vota

    1 i Climategate 14-11-2011 21:33

    La caza por parte del hombre ni es prueba ni causa de la extinción de la megafauna, ya que otros animales cazados, también convivieron con el hombre por aquella época y han llegado hasta nuestros días, incluido el actual elefante.

    Saludos

  • KABE
    #66 Vota Vota

    -1 i KABE 14-11-2011 23:03

    ¿Por qué de todas las especies adaptadas al frio sólo desaparecen las especies con menos descendencia y más espaciada en el tiempo?

    La caza per se no es prueba ni causa de la extinción. Lo que causa la extinción es la caza de crias en especies con tasas de reproducción menos elevadas.

    Una cierva alcanza la madurez sexual a los 2-3 años, un reno al año. Un rinoceronte tarda entre 6 y 9 años, un elefante 14 años. La ventaja reproductiva es evidente. Está claro quien puede colonizar los nuevos nichos más rápido y resistir mejor las tasas de caza humanas.

  • Climategate
    #67 Vota Vota

    1 i Climategate 15-11-2011 00:50

    No está tan claro. ¿Como explicas que aún existan otras especies de rinocerontes, elefantes, osos u otros animales similares en tamaño a la extinta megafauna, cuando se les dio caza del mismo modo a todos por el hombre y también por aquella época?

    Vosotros nunca aceptáis cambio climático como único factor hacia la extinción de una especie, necesitáis un añadido postizo como el hombre y este no entra ni con calzador en cualquier hipótesis expuesta, ni tan siquiera como factor combinado.

    Intentáis explicar una extinción desde un punto de vista antropocéntrico, tal vez con la intención de hacer sentir culpable al hombre moderno.

    Saludos y bona nit (buenas noches)

  • KABE
    #68 Vota Vota

    1 i KABE 15-11-2011 04:06

    Intentar culpar al hombre moderno de eso es inocente. Para culpar al hombre moderno sólo hace falta irse a la bolsa de Chicago y ver como se juega con la comida, o pensar en el botón rojo que iniciaría la guerra nuclear, que son cosas de hace na o de ahora mismo. Si quiero saber lo que pasé entonces es porque soy arqueólogo, no porque piense hacer sentir culpable a nadie.

    1º El cambio climático permite la llegada/expansión de otros animales. Entre ellos está hombre.

    2º, El hombre no es un añadido postizo, es parte integrante del ecosistema.

    3º El ser humano, al situarse en la cuspide de la cadena trófica, (como el lobo o el león) actua de manera significativa sobre el entorno.

    4º El crecimiento en número y el desarrollo de nuevas tecnologías aporta ventajas técnicas a la hora de cazar. Esto hace que el hombre de este periodo tenga más capacidad de modificar el medio que en cualquier otro periodo anterior. (Sólo con pensar en el uso del fuego ésto queda claro) La tendencia se mantendrá hasta hoy día

    5º La relación hombre y megafauna es clara. El hombre caza. El mamut es cazado

    6º Esta relación se repite en el tiempo, incidiendo especialmente en determinadas especies, siendo común la caza de crias.

    7º Dichas especies ven menguar así su población a pesar de la momentanea mejora del nicho ecológico. (mejora aparente, por multiplicarse un depredador muy astuto)

    8º Colonias menguantes se van aislando hasta desaparecer.

    Rogaría me indicases qué punto es incorrecto de acuerdo a los datos actuales, respecto a la influecia de las poblaciones humanas sobre la megafauna postglacial.

    Lo de que sigan existiendo elefantes o rinocerontes, está claro, los paisanos prefieren la carne de otros herbívoros. (No se puede utilizar la frase "del mismo modo" en ciencia cuando las condiciones no se repiten. La sabana no es la tundra) Tampoco son una población muy densa y la población de gacelas en las llanuras africanas no está nada mal. Lo de que sigan existiendo osos... bueno, bienaventurados los que quedan en las reservas allí donde vive el hombre.

    ¿Intentas extirpar al hombre de la ecuación de la extinción a pesar de que compartían ecosistema, uno cazaba al otro y lo hacía en tasas superiores a la de supervivencia de la especie y me acusas de meter cosas con calzador? Bueno, si tu lo dices...

    Te lo vuelvo a repetir, el cambio climático NO acaba con casi nada (salvo algún coral que el pobre no se puede mover mucho) lo que acaba con las especies son los cambios en el ecosistema que abren la puerta a los factores que desequilibran. (la malaria, el hombre, la liebre) El hombre, como parte del ecosistema, tiene que ser incluido. Eres capaz de considerar al hombre como parte integrante de la cadena trófica ¿verdad? (creo que hay pocas cosas menos antropocéntricas que situar al hombre junto a descomponedores, plantas o carroñeros) La opción de situarnos mentalmente fuera del ecosistema no sería más que una venda autoimpuesta en la comprensión del medio.(Incluirnos tiene sentido, ¿verdad?)

    Buenas noches.

  • Climategate
    #69 Vota Vota

    1 i Climategate 16-11-2011 00:31

    Kabe,

    En primer lugar es un placer debatir contigo, pese a la discrepancia de criterios que mantenemos.

    Intenta aunque sea por un instante, dar una explicación razonable a la extinción de la megafauna sin la supuesta intervención del hombre. Solo como un ejercicio crítico.

    Bien ,

    Expones ocho puntos donde es esencial matizarlos para obtener una perspectiva cercana y veraz de lo que realmente sucedió. Incluiré en mayúsculas otro enfoque sobre los mismos puntos:

    1º El cambio climático permite la llegada/expansión de otros animales Y VEGETALES. Entre ellos está el hombre. EL CAMBIO DE VEGETACIÓN (ALIMENTO DE LA MAYOR PARTE DE LA MEGAFAUNA) FUE OTRO FACTOR CLAVE EN EL DESARROLLO DE LA EXTINCIÓN.

    2º, El hombre no es un añadido postizo, es parte integrante del ecosistema. SI ES CAZADOR-RECOLECTOR SI FORMA PARTE DEL ECOSISTEMA. CUANDO CAMBIAN SUS HÁBITOS DE CONSUMO (AGRICULTURA Y GANADERIA) EMPIEZA SU INDEPENDENCIA DE LOS RECURSOS QUE LE BRINDA EL ECOSISTEMA (DEPENDE POCO O NO DEPENDE DE ESTE).

    3º El ser humano, al situarse en la cúspide de la cadena trófica, (como el lobo o el león) actúa de manera significativa sobre el entorno. CUANDO ES CAZADOR-RECOLECTOR EL HOMBRE ACTÚA COMO CUALQUIER OTRO DEPREDADOR (CON MÁS ACIERTO QUE EL RESTO). CUANDO EL HOMBRE EMPEZÓ UNA VIDA MÁS SEDENTARIA, SE CONVIRTIÓ EN UN DEPREDADOR PASIVO (O MENOS ACTIVO HASTA HACER MERAMENTE CIRCUNSTANCIAL ESTA NECESIDAD) .

    4º El crecimiento en número y el desarrollo de nuevas tecnologías aporta ventajas técnicas a la hora de cazar. Esto hace que el hombre de este periodo tenga más capacidad de modificar el medio que en cualquier otro periodo anterior. (Sólo con pensar en el uso del fuego esto queda claro) La tendencia se mantendrá hasta hoy día. LA CAPACIDAD DE MODIFICAR EL MEDIO SE LA BRINDA EL SEDENTARISMO, NO LA CAZA NI LA RECOLECCIÓN.

    5º La relación hombre y megafauna es clara. El hombre caza. El mamut es cazado. CIERTO A MEDIAS, EL HOMBRE CAZABA PARA COMER Y CONOCIA EL RIESGO DE MORIR QUE SUPONIA DAR CAZA A ESTOS ANIMALES, ALGO QUE NUNCA PASABA POR ALTO Y LO EVITABA CUANDO HABÍAN OTROS ANIMALES MÁS FÁCILES DE CAZAR.

    6º Esta relación se repite en el tiempo, incidiendo especialmente en determinadas especies, siendo común la caza de crías. EN DESACUERDO, LA CAZA DE CRÍAS ES ALGO INSTINTIVO EN TODOS LOS DEPREDADORES

    7º Dichas especies ven menguar así su población a pesar de la momentánea mejora del nicho ecológico. (mejora aparente, por multiplicarse un depredador muy astuto). YA LO EXPUSE ANTES, UN NICHO ECOLÓGICO MÁS GRANDE DEBERIA SER BENEFICIOSO, NO TANTO UN CAMBIO DE LA VEGETACIÓN DEL ECOSISTEMA ORIGEN DE SU INICIAL DECLIVE. EL HOMBRE SE MULTIPLICÓ CUANDO CAMBIÓ AL MODELO SEDENTARIO Y ESTO TAMBIÉN PUDO BENEFICIAR LA RECUPERACIÓN DE LA MEGAFAUNA.

    8º Colonias menguantes se van aislando hasta desaparecer POR UN CAMBIO CLIMÁTICO TAL VEZ MUY RÁPIDO, FULMINANTE Y PROLONGADO EN ALGUNA FASE/S DE SU DESARROLLO.

    Saludos y hasta la próxima (PD no madrugues tanto)

  • KABE
    #70 Vota Vota

    -1 i KABE 16-11-2011 12:38

    Buenas, era turno de noche, ya me gustaría estar sopa... ya he pensado teoricamente comó se produce una extinción sin el hombre, pero en el caso concreto de la megafauna, como tenemos los cadaveres en los asentamientos humanos, hay que incluirnos como causa si somos serios.

    1 El cambio de vegetación fue otro factor, pero no determinante, pues el nicho ecológico, como bien sabes, se multiplico por tres, es decir, en teoría tenían más lugares para reproducirse y alimentarse. Es decir, disponían de más recursos para menos población.

    2ºEl hombre siempre depende del ecosistema. Lo que sucede es que los avances hacen que nuestro ecosistema se amplie. Mis interdependencias territoriales hoy en día hacen que yo influya en Brasil, China y la huerta de aquí al lado. No se puede excluir al hombre del ecosistema salvo que no actue ni directa ni indirectamente en él, mientras tanto está dentro.

    3º El ser humano nunca ha dejado de ser un depredador, ni siquiera hasta el presente. En el momento en el que el mamut ve mermado su número el ser humano sigue expandiéndose.

    4º La capacidad de modificar el medio NO la brinda el sedentarismo. Se acrecentará sobre un biotipo si allí permanecemos más tiempo, y se enmascarará si el hombre se desplaza, pues podrán renovarse ciertos recursos explotados, pero NO PUEDES negar que los cazadores que queman rastrojo o matan una cria no modifiquen el medio.

    5º Este punto es más que dudoso: Como ejemplos tenemos la caza del oso pardo, la caza de ballenas, la pesca hasta el agotamiento, la desecación del mar de Aral, la sobreexplotación de acuíferos, la eutrofización de los etc, etc.

    6º ¿No es contradictorio que consideres que la caza de crias como algo instintivo y afirmes que el conservacionismo ya funcionaba entonces

    7º No está claro si el hombre se multiplicarón cuando adoptó el modelo sedentario o adoptó el modelo sedentario cuando se multiplico. Ambas son posibles, un clima más benigno facilita que aumente el número de crías.

    8º ¿Y por qué ese cambio climático fulminante sólo afecta a las especies cazadas por el hombre y a aquellos depredadores con los que el hombre competía?

    Sigue sin tambalearse la hipótesis. ¿Qué punto es el que te crea conflicto cognitivo?

  • Climategate
    #71 Vota Vota

    1 i Climategate 16-11-2011 23:01

    Bueno, el post va para largo, ya habrá otros momentos para seguir debatiendo este tema.

    Recuerda que la caza de una cría de mamut (o la cría de un elefante actual) lleva consigo una lucha con el resto de animales de la manada que defenderán a su pequeño del cazador. Por tanto el riesgo a morir o quedar herido de gravedad existió y existe.

    http://www.youtube.com/watch?v=ahWnzAVK1nw&feature=results_video&playnext=1&list=PL056F0D22470C0AC6

    http://www.youtube.com/watch?v=a0InyDjT_cI&feature=fvwrel

    http://www.youtube.com/watch?v=hynMXCqtHfs&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=HYr7cXqKTO8&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=YMHAFlbzXIU&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=S2BhdYXZe-g&feature=related

    En las manadas el grupo ayuda al animal atacado y al que está en peligro o apuros. El hombre por aquella época seguro que sufrió bajas cuando intentó cazar mamuts u otros animales de la extinta megafauna. Esta circunstancia, es un hecho irrefutable y el hombre evitó siempre que pudo la caza de megafauna cuando disponía de otras alternativas más abundantes y menos peligrosas para su integridad física.

    Evidentemente la extinción de la megafauna bajo el factor combinado del hombre queda en entredicho.

    Saludos

  • Climategate
    #72 Vota Vota

    1 i Climategate 16-11-2011 23:35

    Este vídeo también es interesante: El cazador cazado.

    http://www.youtube.com/watch?v=Fi85PbYw6BU&feature=related

    Los festines humanos de megafauna durante el Paleolítico superior NO SALIERON GRATIS...

    Saludos

  • KABE
    #73 Vota Vota

    -1 i KABE 17-11-2011 10:27

    La dificultad de cazar una presa, muy posiblemente fuese no sólo un riesgo, sino un aliciente para demostrar quien era el cazador más intrépido. En muchas sociedades tribales, el enfrentarse a una gran pieza y dar sustento al grupo es un signo de liderazgo y capacidad resolutiva.

    Compañero Climategate, en ciencias se utilizan expresiones como "queda en entredicho" cuando nuevos datos ponen en tela de juicio los anteriores. ¿En función de qué datos afirmas lo siguiente?

    "la extinción de la megafauna bajo el factor combinado del hombre queda en entredicho"

    (A pesar de que no se puede comparar la caza en la sabana con la caza en la nieve, el ser humano dispone de técnicas de caza para usar con crias que no exponen para nada su integridad física. Esta semana mismo en un docu de la 2 sacaban a una cria de elefante de un hoyo de apenas dos metros)

  • KABE
    #74 Vota Vota

    0 i KABE 17-11-2011 10:39

    Tal vez te interese saber que en Pavlov, Moravia, se han encontrado trampas usadas por el hombre para dar caza a mamuts. Concretamente se encontraron los restos de 100 mamuts jóvenes asociados a puntas de flecha de proyectiles Gravetienses.

  • KABE
    #75 Vota Vota

    -1 i KABE 17-11-2011 10:39

    (esto último relacionado con la caza con pocos riesgos y grandes rendimientos)

  • Climategate
    #76 Vota Vota

    1 i Climategate 17-11-2011 18:46

    No estoy comparando la caza en la sabana con la caza en la nieve. Es evidente que el instinto de supervivencia de especies similares a la extinta megafauna SIGUE SIENDO ES EL MISMO. Por lo tanto, la manada AQUÍ Y EN PEKIN siempre ayudará a un animal atacado y al que está en peligro o apuros para salvarlo de su atacante. Es de recibo que todas estas situaciones actuales (depredador y presa) también se dieron en el pasado, con el mismo nivel de éxito para las presas y lesión o muerte en los intentos frustrados del depredador.

    Sigues saliendo por la tangente, dando por hecho (sin aportar pruebas) que la caza de megafauna tenia pocos riesgos para el hombre. El riesgo es real y está comprobado que existe y existió siempre ese mayor riesgo cuando se intentaba dar caza a especies de la megafauna.

    Encontrar trampas usadas por el hombre en Pavlov, Moravia, no prueba per sé ese supuesto factor combinado imputable al hombre con el cambio climático y tampoco prueba el factor hombre como inductor de la extinción del mamut u otros animales de la extinta megafauna.

    Cualquier post de Patricia G, Companys o los propios, soportan una revisión por pares sin problemas.

    Saludos

  • KABE
    #77 Vota Vota

    -1 i KABE 17-11-2011 21:08

    Buenas.

    Es incorrecto afirmar que el nivel de éxito y el riesgo de lesiones pueden ser los mismos que hoy en día, pues las condiciones son divergentes. Cazar en nieve y en la sabana son dos mundos distintos y no se puede comparar. Hay que contar las ventiscas, las medias aguas pantanosas del deshielo, las manadas mermadas, etc. Las pruebas nos demuestran que el ser humano fue un diestro cazador usando determinadas argucias. Una manada de leones saben separar la presa más debil de una manada, un ser humano también. El león mata cuerpo a cuerpo y el humano a distancia. Aún asi, que sea complicado no es un impedimento para muchos humanos, sino un reto. Los reyes se vestían con pieles de león, los chamanes con cuernos del mejor ciervo. Repito, el correr riesgos da prestigio a nivel grupal y es un aliciente más para cazar.

    La caza de megafauna debió de tener pocos riesgos en Moravia si se repitió 100 veces. Nadie repite 100 veces un proceso si ha tenido más perdidas que ganancias, salvo que tenga una adicción. Creo que repetir una táctica un centenar de veces demuestra que el riesdgo era menor que los posibles beneficios.

    Si, el riesgo es mayor con la megafauna, pero la compensación es mucho mayor. ¿Cuál es tu teoría para explicar que el mamut fuese de los bichos más cazados y consumidos? Yo soy de la opinión de que hacer una buena poza en la nieve y asustar a un rebaño de mamuts con fuego no debía ser exponencialmente más peligroso que matar un jabalí y la rentabilidad es mucho mayor. ¿No sería porque les compensaba?

    Muchos argumentos de Patricia G o Companys están repletos de falacias argumentales. Tú también las usas en menor medida, aunque no las señalaré, salvo que me lo indiques. Al menos tu no votas compulsivamente en negativo o positivo en función del usuario, contestas a las preguntas que se te formulan y aceptas mantener un debate, cosa que te honra.

    Ya tenemos pruebas de caza, de caza de crias, de caza en masa de crías y repetidamente en el espacio y el tiempo, de consumo y almacenamiento de carne, pruebas de que compartían nicho ecológico mientras los humanos se multiplicaban ¿a la luz de qué evidencia admitirías que el ser humano facilitó la extinción?

    ¿Cuál es el argumento que invalida que el ser humano participase en la extinción?

  • KABE
    #78 Vota Vota

    -1 i KABE 17-11-2011 21:14

    Por cierto, al compañero Companys le reto a que me diga qué es falso (con pruebas, por supuesto) de las respuestas que ha votado negativamente: #70 #74 #77 (la número 72 no porque supongo que por hacerlo mecánicamente se equivocó y votó en positivo:)

    Ala, a buscar informacion! No todo va ser lloriquear, habrá que aportar pruebas que sustenten nuestras opiniones ¿no?

  • Climategate
    #79 Vota Vota

    1 i Climategate 18-11-2011 02:23

    Demuestra la supuesta falacia del 47 en adelante. He indicado situaciones y factores que logran explicar lógicamente una extinción natural de la megafauna. Cazar 100 mamuts no demuestra su extinción por este motivo. Los hábitats humanos de Pavlov se escalonan entre 25000-24000 antes del presente ¿Vas a decir que 100 mamuts cazados en unos 1000 años representó un problema crítico para esa especie? ROTUNDAMENTE NO.

    Nuevamente queda en entredicho el poco peso de esa cacería, para provocar ninguna extinción de megafauna por efecto combinado del hombre.

    Saludos

  • KABE
    #80 Vota Vota

    -1 i KABE 18-11-2011 23:33

    Buenas. Todos cometemos falacias incluso sin querer. En lo cotidiano no importa mucho, en el mundo de la ciencia no están permitidas.

    Comentario 48. Falacia de generalización inducida:

    Quien no ha visto manadas de animales cruzando el río Mara por un punto erróneo y acabar muchos de ellos ahogados...¿Mamuts u otros animales de la megafauna cruzando ríos helados y ahogados como afirma Robert Belí? Pues va a ser que si...

    Comentario 51, Falacia de la causa simple

    El ser humano dió caza a esos animales para alimentarse, no siendo esta la razón que provocó la total extinción de la megafauna.

    Comentario 56: Falacia "non sequitur"

    Los humanos solo cazaban para comer, que coincidiese esa necesidad humana de cazar un mamut cuando existían otros animales más abundantes para ser cazados y con mayor probabilidad de éxito para los humanos, indica que las causas de esa extinción son otras,

    Si quieres te señalo más, pero no es eso a lo que estamos, y creo que más que ilustrar tus fallos argumentales para que los evites en un futuro te enfadará a corto plazo, cosa que ni me interesa ni me alegra.

    Obvio que cazar 100 mamuts no indica que el ser humano exterminara al mamut, sólo indica que tenía la capacidad técnica y grupal para matar crias a cientos. La horquilla temporal de mil años tal vez se deba a la aproximación radiocarbónica, más que fechar el periodo de ocupación en el tiempo. ¿Podrías indicarme si es lo primero o lo segundo (desconozco si es lo 1º o lo 2º)?

    Para el periodo posterior, con jaurías de perros plenamente domesticados y mejoras técnicas, encontrandose las poblaciones de megafauna mermadas es muy probable que el exito en la caza fuera similar, como prueban los restos de los vertederos mencionados en el artículo.

    ¿Bajo qué supuesto considerarías válida la hipótesis de que los humanos colaboraron en la extinción de la megafauna? Quiero decir, si no existiese tal supuesto, es inútil continuar la converasción, pues simple y llanamente significaría que no contemplas tal posibilidad.

    probat qüi dicit non qüi negat

  • Companys
    #81 Vota Vota

    0 i Companys 19-11-2011 20:20

    Falacia tipo plasta "por mucho que repitas una mentira nunca se convertirá en verdad"

    "¿Bajo qué supuesto considerarías válida la hipótesis de que los humanos colaboraron en la extinción de la megafauna? Quiero decir, si no existiese tal supuesto, es inútil continuar la converasción, pues simple y llanamente significaría que no contemplas tal posibilidad."

    Cierto no existe ese supuesto. ¿También consideras al Sapiens implicado en la extinción del hombre de Neardental?

  • KABE
    #82 Vota Vota

    1 i KABE 20-11-2011 00:43

    Los últimos estudios genéticos indican que se hibridaron con Sapiens (los estudios más recientes señalan que salvo los africanos, el resto de 'sapiens' modernos tienen entre un 1% y un 4% de material genético procedente de los neandertales)

  • Climategate
    #83 Vota Vota

    1 i Climategate 20-11-2011 11:23

    Recuerda que el paleobotánico José Carrión, de la Universidad de Murcia, propuso una tesis de extinción del Homo Neanderthalensis por cambio ambiental ligado a los cambios climáticos. Era una especie de homínido adaptada al frío extremo como la extinta megafauna.

    Cierto es que se hibridaron con el Sapiens y convivió también con otros (el hombre de Cromañón) durante milenios hasta que desapareció por completo. Resulta que desapareció (Neandertal) cuando las condiciones climáticas fueron desfavorables en sus hábitats. Mira que casualidad (o no) desapareció por un motivo similar a la extinta megafauna.

    Saludos

  • Climategate
    #84 Vota Vota

    1 i Climategate 20-11-2011 11:52

    Unos vídeo interesante sobre los Neardentales:

    http://www.youtube.com/watch?v=QuTiDIkb-SU&feature=player_embedded

    Saludos

  • KABE
    #85 Vota Vota

    1 i KABE 21-11-2011 12:00

    ¡El Neanderthal evolucionó en la Europa Glacial! ¿Condiciones climáticas desfavorables?

    Te cito: "(los neandertales) se hibridaron con el Sapiens y convivió también con otros (Cromañón)

    El sapiens y el hombre de Cromañon son lo mismo, creo que te estás metiendo en camisas de once varas por defender a muerte tu idea. Prueba a conocer los hechos para formarte la idea después. El proceso inverso es desastroso.

  • Climategate
    #86 Vota Vota

    1 i Climategate 21-11-2011 20:42

    Admito la puntualización pero en nada cambia lo sucedido: Extinción o sustitución del Neandertal por el Sapiens.

    Cierto es que se hibridaron con el Sapiens y convivió posiblemente con otros (el hombre de Chancelade) durante milenios hasta que desapareció por completo. Resulta que desapareció (Neandertal) cuando las condiciones climáticas fueron desfavorables en sus hábitats. Mira que casualidad (o no) desapareció por un motivo similar a la extinta megafauna.

    Su hibridación con el Sapiens es producto de un cambio climático, ni más ni menos.

    Si las condiciones climáticas no fueron desfavorables. ¿Que causó la extinción del Neandertal?

  • KABE
    #87 Vota Vota

    0 i KABE 21-11-2011 23:28

    Ni los mejores estudiosos del tema se mojan aún con ese tema.

    Alguna de las cauas que pueden hacer que el Neandertal se extinga:

    -Contexto de enfrentamiento: Grupos de humanos en expansión llegan a ecosistemas en los que están establecidos grupos de Nenadertales. Ambos disponen de los mismos recursos, aunque los humanos disponen de mayores capacidades técnicas. (Caza más eficiente, mayor especialización, un lenguaje más complejo) Toda la actividad del neandertal gira en torno a la presa. Si el sapiens tiene un mayor éxito, puede dejar sin alimento al neandertal, algo peligroso un invierno duro, pues no se puede emigrar. De ser así, se consideraría que tanto el hombre como el cambio climático fueron los culpables. ¿Qué habría pensado un grupo de sapiens al divisar en la ventisca un grupo de neandertales famélicos?

    Se llegaron a analizar 26 yacimientos musterienses, 37 chatelperronienses, y 147 auriñacienses. Al parecer los yacimientos de los sapiens eran el doble de grandes, y tenían una intensidad de ocupación del doble, comparados con los neandertales. El factor numérico está del lado del sapiens: http://lh4.ggpht.com/_4607aWHTvKI/S-zS1I1v6iI/AAAAAAAACdA/Ha1u1w6THkk/image_thumb%5B7%5D.png

    -Contexto de convivencia: No hay disputas porque hay comida suficiente para ambos grupos. La hibridación se produce, pero no sabemos si circunstancialmente o no.

    No obstante, lo cierto es que en toda Eurasia no hay ninguna evidencia física de que ese encuentro llegara a producirse, no hay ni un yacimiento con restos de ambas especies en el mismo momento y hay muchos paleontólogos que apuntan que nunca llegaron a relacionarse... aunque claro, pueden aún aparecer nuevos datos, que certifiquen esa hibridación en objetos o comercio que indiquen convivencia común

    -Contextos diversos geograficamente. Se produce tanto lo primero como lo segundo.

    Está por determinar casi todo, pues los restos son escasos y el dinero escasea más, pero de momento no hay nada claro. Ahora mismo estan poniendo un documental en la 2 de hace unos años donde afirman que no podían tener descendencia común y ahora está claro que si se produjo, aunque desconocemos con qué intensidad, al igual que desconocemos si el declive de los asentamientos neandertales se producjo por el exito de los asentamientos de sapiens.

  • Companys
    #88 Vota Vota

    0 i Companys 22-11-2011 00:36

    No estás fino, "Extinción del neandertal por el Sapiens"...vigila estas afirmaciones que no son ciertas. Extinción del neandertal por hibridación y cambio climático.

  • KABE
    #89 Vota Vota

    -1 i KABE 22-11-2011 11:11

    ¿Qué afrimaciones? ¿Dónde afirmo que el neandertal exterminó al sapiens? Cítame.

  • Climategate
    #90 Vota Vota

    1 i Climategate 22-11-2011 20:02

    Creo que si, lo has afirmado o sugerido #91 :

    [Alguna de las causas que pueden hacer que el Neandertal se extinga:

    ...De ser así, se consideraría que tanto el hombre como el cambio climático fueron los culpables.]

    Saludos

  • KABE
    #91 Vota Vota

    -1 i KABE 22-11-2011 22:03

    Ahí no afirmo nada. Si no, no usaría la fórmula "de ser así". Simplemente es una de las hipótesis que se barajan.

    ¿Por qué me acusas de afirmar algo cuando una frase después das por segura tu hipótesis? Cito:

    "Vigila estas afirmaciones que no son ciertas. Extinción del neandertal por hibridación y cambio climático"

  • Climategate
    #92 Vota Vota

    1 i Climategate 23-11-2011 00:42

    #95 amigo Kabe:

    "Extinción o sustitución del Neandertal por el Sapiens" esta es mi frase, la otra "Vigila estas afirmaciones que no son ciertas. Extinción del neandertal por hibridación y cambio climático" es de nuestro amigo Companys.

    Cierto, me he mojado mucho afirmando algo basado en conjeturas #90. Es una hipótesis arriesgada (kabe, tú post #91 también). Actualmente hay más consenso con la posteada por Companys #92 .

    Es suficientemente ilustrativo e indicativo, que especies tan distintas como el Neandertal o el Mamut, se extingan cuando sobreviene un cambio climático.

    Saludos

  • KABE
    #93 Vota Vota

    1 i KABE 23-11-2011 02:33

    Disculpa el despiste, como os vais turnando me lie.

    El consenso en este tipo de cosas es muy voluble, el propio descubridor de la hibridación dudaba de la misma al principio. Los datos cambian de año en año, mira la noicia que publicaba público la semana pasada:

    http://www.publico.es/ciencias/407532/los-neandertales-murieron-de-exito

    Como ves, todas las hipótesis están abiertas.

  • KABE
    #94 Vota Vota

    -1 i KABE 29-11-2011 13:58

    Ah, no confundais el consenso en áreas científicas donde los datos son escasísimos con el consenso en áreas científicas en las que los datos son públicos y se calibran.

    Lo digo porque sería incurrir en una falacia por asociación.

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