UGT siempre se ha mantenido en defensa del derecho a decidir de Catalunya. Javier Pacheco se desmarcó no hace mucho y anunció que CCOO no participaría en el acuerdo por la amnistía y la autodeterminación que promueve el president Aragonès. ¿Qué hará UGT?

El Govern todavía no nos ha hecho su propuesta. Queremos que nos explique su toma de posición, porque yo solo he oído declaraciones. Eso es un elemento clave. Y a partir de aquí, cuál es la estrategia de negociación?

Estamos en un momento en el que no podemos pasar página rápidamente sobre lo que ha costado llegar hasta los indultos. No se ha llegado por azar. Nosotros fuimos la primera gran organización que presentó una petición de indulto. Lo hicimos para la Dolores Bassa Y lo presentamos sin ruido. Ese es el camino. Las coses se han de hacer sin ruido. UGT está a favor evidentemente de desjudicializar y de negociar y encontrar acuerdos. Yo creo que este es el tiempo de los gobiernos. Los gobiernos no nos tienen que llevar a otras organizaciones a sus estrategias.

Que inicien el proceso de las mesas. Apoyaremos a los gobiernos para que negocien. Yo no pondré límites a ninguno de los dos. Tenemos el Gobierno del Estado que dice que todo lo que se haga tiene que ser en el marco legal y el de la Generalitat que dice amnistía y autodeterminación. Seguramente si hay diálogo no pasará ni una cosa ni la otra. Habrá puntos intermedios de acuerdo. Desde el 2017 hasta ahora, creo que se ha demostrado que ni la judicialización ha solucionado los problemas de quienes lo judicializaron todo ni la unilateralidad ha conseguido su objetivo. Ninguno de los dos ha conseguido su objetivo y el terreno se encuentra en el medio.

El día que salieron los presos políticos, poco antes de recibir Dolors Bassa, usted nos dijo que los indultos eran un primer paso. ¿Qué condiciones cree que se tendrían que dar para solucionar los miles de casos que hay pendientes?

Hay que desjudicializar. Hemos desjudicializado con los indultos, que era la parte más dura de la situación, pero con todo lo otro más pequeño hay que ir desjudicializando. Yo soy insumiso al servicio militar obligatorio. No me juzgaron. Fui objeto de una ‘amnistía’ del servicio militar obligatorio sin ley de amnistía. Para mí habría significado dos años, cuatro meses y un día de prisión. Pongo un ejemplo de cómo se encontró una solución para la gente que fuimos insumisos, los de la parte final, que salimos sin ser juzgados. Antes hubo gente que sí que sufrió prisión y otras situaciones...El tema es que se desjudicialice lo que ha pasado desde el año 17 hasta ahora. Que el Estado español no utilice la vía de la judicialización como elemento político y que ciertos sectores de la sociedad no utilicen aquí la unilateralidad.

Ahora es importante encontrar elementos para que el tema del Tribunal de Cuentas se solucione y no cometan estas barbaridades que hacen, u otras situaciones que están pendientes. Como organización sindical, qué es una de las más plurales que existen en Catalunya, en estos momentos nos toca más un papel de mediación, no para proponernos nosotros como mediadores en el sentido estricto del término, pero nuestra posición está más en mirar de tender puentes que en decir estoy con un gobierno o estoy con el otro.

El Gobierno español ha cambiado. ¿Cómo cree que hay que analizar esta remodelación desde una perspectiva sindical?

En nuestras materias directamente no nos afecta, porque tanto la parte de Economía como la de Trabajo han quedado igual, más o menos. Habrá que ver cómo evoluciona. La sensación es que ha habido un cambio de Gobierno más bien para renovar gente que para un cambio de políticas. Esto se verá tanto en las políticas del día a día y en los pronunciamientos del presidente del Gobierno para explicar los cambios como en los de las varias ministras sobre sus objetivos.

En el anterior Gobierno convivían sensibilidades opuestas en relación en el mercado laboral. Ahora también, parece, pero ¿cual cree que ha tomado más fuerza?

No lo sé, porque no conozco mucho la trayectoria de las personas nuevas que han entrado. No sé si por parte del PSOE provienen de sectores más o menos izquierdosos. Falta información. Nosotros siempre lo hemos dicho: juzgamos a los gobiernos por sus políticas. No lo hacemos ni por el partido que gobierna ni por las personas que hay, porque a lo largo de nuestra vida sindical, que es muy larga, las hemos visto de todos colores con todos los colores políticos. A veces los que pueden parecer más de los tuyos luego van y optan por las políticas más contrarias y a la inversa. No creo que afecte a las negociaciones o al diálogo social. Tenemos más problemas con la terca posición de la CEOE.

El cambio en la normativa laboral sigue pendiente. UGT se ha pronunciado reiteradamente en favor de la derogación de la reforma laboral que se aprobó hace nueve años. ¿Hay que derogar aquella ley o reformar algunos aspectos?

Hay que derogarlas, y en plural. Tenemos la reforma laboral de Zapatero, la de la negociación colectiva, y está la del PP. Por lo tanto hay tres. Aquellas fueron las bases de salida de la anterior crisis económica, y quien diga que de aquella crisis salimos bien miente, porque la inmensa mayoría de la gente ha salido peor, incluso los que han mantenido el empleo, en algunos casos con salarios congelados o recortados. Y la gente que ha perdido el trabajo y ha encontrado otro lo ha hecho en condiciones peores. En el 2007, con la legislación y la situación económica anterior, quien tenía trabajo, por muy precario que fuera, por muy mal pagado que estuviera, llegaba a final de mes. El trabajador pobre no existía antes de la anterior crisis económica. Ahora existe y se hace crónico. De eso solo se puede salir con otras bases de gestión y de salida de la crisis. Es un tema salarial, de condiciones de trabajo, de negociación colectiva... Hay muchos elementos que se deben derogar o hacer nuevos.

¿Hace falta un nuevo Estatuto de los Trabajadores?

Si tiene que ser un nuevo estatuto con las bases de la legislación laboral anterior, no. El concepto de "nuevo" es muy tramposo. Nosotros situamos de manera clara el concepto "derogación" porque hay cosas que se deben suprimir, que se tienen que derogar y sobre otra cosas habrá que volver a negociar, pero las bases tienen que ser otras.

La autorización de los expedientes de regulación de empleo (ERE), que desapareció con la reforma laboral del PP, seguramente, si no se hubiera suprimido, nos habríamos ahorrado muchos ERE y Nissan no habría cerrado.

Y otra cosa es que el Gobierno tiene que cumplir como mínimo con lo que contempla su acuerdo de Gobierno. Su acuerdo. Donde había elementos de derogación parcial. Esto se tenía que haber producido en la primavera del año pasado y no se produjo. Ellos tienen un acuerdo de Gobierno con Podemos, en el cual no se contempla la derogación total pero sí de aspectos parciales. Como mínimo que hagan eso y continuamos.

El Gobierno apela al diálogo entre  "agentes sociales". ¿Si la patronal se niega a negociar este cambio, qué ha de hacer el Gobierno?

El Gobierno tiene que gobernar. La CEOE está aprovechando algunas declaraciones del Gobierno, que en determinado momento dijeron que ellos legislarían con un acuerdo. Está claro, esto la CEOE se lo toma como un derecho a veto. Y claro, no tienen derecho a veto, porque entonces nosotros también podríamos vetar o levantarnos de las de negociación y decir "allá vosotros". Por lo tanto, la CEOE tiene que decidir si quiere hacer de lobby de los intereses de grandes corporaciones o quiere hacer de patronal. Del mismo modo que hacemos con los convenios colectivos, sector a sector, empresa a empresa, se tiene que llevar a cabo una política de acuerdos. Claro... con las reformas laborales, las patronales y las empresas tienen barra libre. Pueden rebajar los costes laborales como les parezca.

La respuesta a veces es la de que "ahora no es el momento", porque generaría inseguridad entre los empresarios, en una situación ya suficientemente complicada con la pandemia.

Yo creo que es el mejor momento, porque con las bases con las que salgamos de esta crisis tendremos el modelo económico de futuro. Con las bases laborales con las que podamos gestionar esta crisis, que podamos gestionar los fondos Next Generation, ... será con las que saldremos para encarar los próximos diez años. Si la legislación laboral sigue apostando por la precariedad, por los salarios bajos, con empresas multiservicios, esto querría decir que no saldremos.

¿Cree posible o verosímil que a día de hoy la patronal acepte que se revierta la normativa que permite a los empresarios la rebaja unilateral de las condiciones de trabajo?

Hay empresas serias que están de acuerdo en que las reglas del juego las tienen que marcar los convenios de sector. Los que no están de acuerdo son los piratas, que con un convenio de empresa que revienta el convenio de sector pueden bajar salarios entre un 20 y un 30 por ciento. Respetar el convenio de sector quiere decir, primero que se garantizan los derechos laborales de la gente, y para las empresas que no haya competencia desleal. Que no exista otra empresa compitiendo con salarios un treinta por ciento más bajos en sus ofertas, tanto en la contratación pública como en la privada. El ejemplo más evidente es el de las personas que limpian en los hoteles, pero también se encuentra en almacenes de logística y en otros muchos sectores.

¿Hasta qué punto cree que se tienen que aceptar o limitar las externalizaciones? ¿Dónde empieza y dónde acaba la cesión ilegal de trabajadores?

Nosotros entendemos que la actividad principal de la empresa no se tendría que poder externalizar. En una empresa textil de hace muchos años, seguramente, la seguridad, la limpieza y el transporte formaban parte de la actividad principal de la empresa. Todos estaban en nómina de aquella empresa. A lo largo de los años tenemos una empresa de seguridad, una de limpieza, una de transporte... bien. Se puede discutir o no. Nosotros siempre preferimos que las concentraciones de trabajadores sean grandes, porque así existe más fuerza que en las empresas pequeñas a la hora de que los trabajadores se organicen. Esto ayuda, pero con estos elementos podemos interpretar. Lo que no podemos interpretar es que las actividades principales se externalicen y además de externalizarse se reviente el convenio del sector.

Cuando una empresa externaliza una actividad con una empresa multiservicios lo que hace es ahorrarse un veinte o un treinta por ciento de costes laborales. Una empresa de reparto, ¿que hace? Para que el negocio funcione baja costes laborales. Defienden que la gente tiene que trabajar en régimen de autónomos, pero solo trabajan para esta empresa! Aunque exista alguna cooperativa que agrupe a los de Amazon, por ejemplo, esto acaba siendo una trampa, porque no las jornadas laborales no están claras.

Los sindicatos conservan más o menos incidencia en la Administración, en empresas públicas y en aquellas que establecen relación laboral bajo normativa. ¿Qué tipo de acción sindical cree que puede llevar a cabo UGT para defender a los trabajadores dispersos, como los autónomos, "emprendedores", freelancers... ?

La acción sindical se tiene que realizar en muchos casos desde fuera y no desde dentro. A las situaciones de precariedad se añade aquella en la que, en muchos casos, si la empresa sabe que tienes contactos sindicales, puedes ser despedido de manera mucho más fácil. Nosotros hemos ganado sentencias a Glovo, que ha tenido que dar de alta a trabajadores en la seguridad social, porque nos ha llegado información por otras vías, denunciando y actuando, a través de la inspección de Trabajo y vía juzgados. Nosotros no solo actuamos cuando tenemos representación o afiliación dentro, que es cuando nos va mejor, sino también en aquellos lugares en los que no tenemos.

Cada vez hay menos gente que se considera a sí misma como clase trabajadora. ¿Qué implicación cree que tiene esto por un sindicato como UGT?

Tenemos una compañera del sindicato, que ya está jubilada, que hace muchos años ya decía una frase: "Ahora ya nadie es clase trabajadora. Todo el mundo es clase media, pero esto con tres meses en el paro se te pasa".

Al final, la clase media es clase trabajadora. Si se quiere le buscamos otro nombre, pero la gente habla de las clases altas, ¿no? Gente trabajadora, por ejemplo, porque esto puede alcalzar desde los autónomos, que tienen una pequeña actividad económica a quien tiene responsabilidades directivas dentro de una empresa. Es verdad que existen definiciones que hay que ir actualizando, pero yo no encuentro ninguna otra expresión mejor. No me gusta discutir por los nombres o definiciones y sí sobre los conceptos que se necesitan.

A los sindicatos se nos critica mucho, pero cuando la gente tiene un problema va al sindicato o a algún sindicalista amigo, o amigo de un amigo. Cuando la gente tiene un problema laboral acaba buscando y cuando conoce el sindicato normalmente se queda.

¿Qué balance cree que hay que hacer de los ERTE de la pandemia?

Creo que es bueno. Es la mejor política que se ha hecho durante la pandemia. Han sido el gran cojín. Y ahora lo que hay que hacer es que la gente que está en ERTE continúe teniendo cojín y encontremos soluciones, porque por desgracia parece que esto va a continuar. A principios de junio parecía que esto ya se había acabado, todos vacunados... Pero lo que ha pasado estas semanas creo que nos hará reflexionar... Necesitamos todavía el cojín de los ERTE como mínimo un año más.

En otoño quizás el proceso de vacunación ya estará avanzado pero siempre nos puede entrar una variante que nos descoloque. Esta crisis es como un tsunami y el agua no ha bajado. Hasta que no baje no veremos la afectación real. Por lo tanto no podemos dejar que los ERTE desaparezcan.

Si se cierra el grifo ¿prevé la apertura de un conflicto? No sería la primera vez que los sindicatos han entrado en conflicto abierto con gobiernos socialistas. ¿Se puede descartar este escenario a corto o medio plazo?

Con todos los gobiernos hemos tenido conflictos. No creo que haya habido ninguno con el que no hayamos tenido conflictos. Pero de hecho vamos acordando. Somos gradualistas y a veces con un exceso de gradualismo.
Quizás habría que realizar planteamientos más duros. El problema nos lo encontramos cuando los gobiernos viran. Durante la anterior crisis hubo uno que dijo que no pagaríamos los platós rotos de la crisis. Era la expresión que utilizaban y acabamos pagando la vajilla entera. Nosotros no tenemos dudas sobre cuando nos tenemos que movilizar.

Ahora los llamamientos a la huelga general se encuentran más en boca del movimiento feminista que de los sindicatos. ¿Qué le parecen estas convocatorias?

Nosotros nos hemos acabado sumando, ... Al final la huelga quiere decir parar, hacerla y renunciar a tu salario de aquel día por un objetivo superior. Hay veces que alguna gente, cuando habla de huelgas o paros de país lo hace con cierta ligereza, pero para nosotros los 8 de marzo previos a la COVID han sido muy importantes, porque se consiguió, con la huelga pero sobre todo en forma de movilizaciones, cambiar cierta orientación de las políticas de igualdad. Pero no se han cambiado todas. Yo las valoro positivamente. Son otro tipo de huelgas, no son de conflicto laboral, son de conflicto social y han de ser respetadas. Yo nunca criticaré a alguien que convoque una huelga. Pero la ley de igualdad solo se cumple en aquello que obliga. En aquello que asesora u orienta no se cumple. En el mercado de trabajo la brecha salarial continúa y se mantiene o crece. ¿Dónde se cumple la ley de igualdad? En la representación política, en un ayuntamiento, un parlamento, Congreso de los Diputados, Europa... En el mundo del trabajo, para erradicar la brecha salarial y otras discriminaciones tenemos que encontrar fórmulas que obliguen.

Cada vez aparecen más actores sociales que ponen en cuestión la posibilidad de un crecimiento económico indefinido. La emergencia ecológica parece cada vez más indiscutible. Para la Administración y ara el empresariado la idea del crecimiento parece un axioma. UGT, por ejemplo, en temas como la ampliación del aeropuerto del Prat, que está claramente enfocado hacia el crecimiento, ¿cómo se posiciona?

Ese es el ejemplo. Lo que hemos trasladado a ambos gobiernos es que se han de poner de acuerdo y después que nos hagan una propuesta. Tienen una oportunidad, por el momento político en el que vivimos, en el que hay diálogo político. Al mismo tiempo nos han de hacer una propuesta que sea sostenible, que encuentre el equilibrio entre el crecimiento económico y la sostenibilidad.

Nosotros, respecto al aeropuerto del Prat, también hemos planteado de manera muy clara que queremos hablar de lo que pasa dentro del cemento del aeropuerto, de las condiciones de trabajo que allí existen, porque, por ejemplo, en estos momentos está convocada una huelga de limpieza, porque tenemos unos concursos públicos, que convoca AENA, que conllevan precariedad laboral y situaciones de conflicto.

Yo lo dije muy claro. Antes de decir sí o no, primero quiero que hagan una propuesta. Yo quiero hablar de todo y creo que es un momento político para poder jugar también con un tema de crecimiento económico. A Catalunya le puede ir bien a corto plazo? No necesitaría un hub, por la situación de crisis mundial que vivimos. Pero a medio plazo, si llegamos a niveles de recuperación, seguramente te posiciona mejor. Y sí que es cierto, respecto al tema del hub, que el papel que pueden jugar Girona y Reus es diferente. Bien, pues, analizamos esto sobre la mesa, y no pongamos una fecha estricta, con un "o hay acuerdo o no hay inversión". Es un momento importante.