Víctor Sampedro: "Sin el golpe estaríamos en un estado federal"
El catedrático de Opinión Pública y Comunicación Política considera que con el 23 F se acabó con una transición "que podría haber llevado esta democracia muchísimo más lejos de donde está ahora"
Víctor Sampedro.J.GAS
¿Cómo están tratando los medios convencionales este 30 aniversario del 23 F?
El segundo periódico de tirada nacional tituló: "En Bahrein piden un rey como Juan Carlos"; algo que desapareció inmediatamente de la versión online. Una información no contrastada volvía a colocar al rey como el piloto ideal de cualquier transición democrática. Por una parte, un alarde de figura política que no se corresponde con la realidad. Y por otra, una banalidad absoluta. Parecida a los recopilatorios sobre ‘qué hacías la noche del 23 F', los líderes actuales cuentan qué hacían en sus vidas privadas y cómo, al igual que el resto de la población, no se implicaron en el curso de los hechos.
¿Cree que se acabó la transición y comenzó la democracia?
Lo que acabó fue una transición que podría haber llevado esta democracia muchísimo más lejos de donde está ahora. El 23-F abortó la potencia regenerativa de esta sociedad, con dos discursos oficiales muy contradictorios. No se puede sostener al mismo tiempo que Tejero era un payaso sin ningún tipo de apoyo y que el monarca abortó un golpe de estado de consecuencias trágicas. Una cosa u otra. Estas historias son verdades, pero verdades a medias. Son verdades que ocultan una verdad todavía más profunda. Tejero no era el hombre clave de los golpistas. Y el rey se enfrentó al verdadero golpe (un gobierno de coalición en torno a Armada) cuando vio que fracasaba, precisamente por la astracanada de Tejero.
"O consideramos el antifascismo como semillas de democracia, o no existe democracia postfranquista"
¿Cuál fue el verdadero papel del rey?
Está escrito y firmado por activa y pasiva. El rey participó en una representación. Como todo acto político, su intervención tuvo mucho de teatro. Viendo que los tiros y exabruptos de Tejero en el Congreso invalidaban la ‘operación De Gaulle' en torno a Armada, se escenificó que el rey ponía la Constitución por delante de la Corona. Algo falso en los meses previos y en el 23-F. Las muchas horas que pasan antes de su intervención son horas de consulta. Para saber si los capitanes generales se suman al tejerazo, si Armada logra reconducir las cosas... Cuando hay constancia de que nada de eso ocurrirá, entonces toma una postura pública a favor de la democracia, recordando cómo los Borbones pagaron con el exilio su apoyo a la dictadura de Primo de Rivera . Lógico en un monarca: primero mira por su linaje y luego ve en qué régimen sale adelante.
¿Nadie cuestionó la figura del rey en ese momento?
Sí. Según el teniente coronel Amadeo Martínez Inglés -conocido por sus ideas republicanas- la cuestionan sobre todo los militares fascistas porque el rey traicionó a sus compañeros de armas. También le cuestiona una izquierda republicana que, a partir de entonces, pasa a ser extra-parlamentaria. Cuestionan al rey quienes, según Javier Cercas en su libro Anotomía de un instante, no fueron capaces de traicionar sus ideales. Habla de que éste es un país de héroes de la traición. Así es como retrata (y alaba) a Suárez, a Gutiérrez Mellado y a Carrillo, pero no al rey. ¿Insinúa Cercas que el rey no tenía ideales?
¿Cuál fue el objetivo del golpe?
Existen dos golpes en marcha que son barajados por la corona y la clase política. El primero lo encabezó Tejero y una trama civil muy ligada a los restos del Movimiento Nacional franquista. Al mismo tiempo existe una búsqueda, por parte de la clase política y del monarca, de un gobierno de concentración nacional, que no era constitucional. Se deja que ambos planes continúen paralelamente, e incluso se mantiene la ambigüedad de que se puedan fundir en un momento dado. Es la precipitación de Tejero la que desbarata absolutamente todo. Los servicios secretos (el CSID, actualmente CNI) dejan que los dos golpes salgan adelante y el rey opta por asumir el protagonismo cuando ya no había forma de encauzar las cosas.
"No existe ninguna democracia viva merecedora de ese adjetivo sin una ciudadanía movilizada"
¿Cuáles son las consecuencias de ese 23 F?
Lo que ocurre es muy significativo para la marcha posterior de este país. La definición del modelo territorial sufre una regresión considerable. Si en 1981 las cosas hubieran continuado como iban estaríamos, casi seguro, en un estado federal. Además, el golpe fue utilizado por el PSOE como razón de permanencia en la OTAN, porque esto "democratizaría" a un ejército como el de Franco, socializado en el autoritarismo, la represión y el control de la población. Hay un alineamiento total con EEUU tras el referéndum de la OTAN, en el que González amenazó con dimitir (con el miedo a otro 23-F) si la población no aceptaba unas condiciones de permanencia que han sido desde entonces siempre incumplidas. El 23F y el viaje posterior del rey a EEUU suponen una restauración borbónica. Todo eso frente a un ideal de socialdemocracia no alienada, al estilo escandinavo, que era el sueño de la población y que es abandonado por un PSOE entregado al posibilismo.
¿A qué se debe la desmovilización de entonces?
El principal legado de la dictadura es el miedo. Miedo a una represión que no tiene parangón con otro gobierno autoritario, tanto en extensión de años como en ensañamiento con los vencidos [de la guerra civil]. La destrucción de organizaciones ciudadanas que se produce tras cuarenta años es tal que hay un pavor tremendo a la involución. Asimismo, una democracia estable, según los padres de nuestra constitución y la clase política española, está reñida con la movilización. Y esto es un error de cultura política tan grave... No existe ninguna democracia viva merecedora de ese adjetivo sin una ciudadanía movilizada.
¿Cómo vivió aquel día la opinión pública?
Mientras en Madrid y Valencia salieron los fascistas a la calle, la oposición parlamentaria se escondía en el suelo de los tiroteos o preparaba su exilio. El contraste no puede ser mayor con otro momento de crisis. El 13 de marzo de 2004 [tras los atentados del 11 M] las nuevas generaciones hicieron uso de las nuevas tecnologías y defendieron la democracia como no lo habían hecho ni el monarca ni el país en 1981. Lo cual implica el 13M acabó con la cultura impuesta el 23F. Un cambio generacional muy importante, que está teniendo consecuencias.
Los jóvenes ya no están dispuestos a aceptar una democracia regalada y a que no se les reconozca ningún papel (ni previo ni actual) en profundizar en un modelo que se da como cerrado y perfecto. Cuando mis alumnos vuelven de la beca Erasmus, se dan cuenta de que aquí no ven reconocidas ni su valía laboral ni la dignidad ciudadana. Se saben en una sociedad imperfecta y en una democracia donde la implicación activa, al margen de los partidos (y, además, mayoritarios) está penalizada. Siendo como es la savia de una democracia viva, digna de tal adjetivo.
¿Cómo se podría abrir el debate para que avance la democracia?
Hagamos un reajuste generacional, empezando en nuestras casas. No hablemos tanto de la guerra y centrémonos en los cuarenta años más cercanos. En la dictadura sólo derramaron sangre el dictador y sus matarifes. ¿Por qué son tan difíciles de asumir dos cosas que parecen evidentes? Que ciertos consensos fueron útiles y, en su tiempo, sirvieron para evitar mayores conflictos. Y que aunque, hubiese que traicionar entonces muchos ideales ahora necesitamos recuperar al menos uno. O consideramos el antifascismo, la implicación democrática frente al autoritarismo, como semillas de democracia o no existe democracia posfranquista.
90 Comentarios
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23 de febrero de 2011
Hace 37 días que se puso en funcionamiento esta iniciativa que no ha parado de crecer desde su inicio. En este momento más de 3000 personas han firmado su adhesión, y ayer alcanzamos las 500 adhesiones en 24 horas.
Hasta aquí hemos podido nosotros con el inestimable apoyo de unos pocos bloggers, pues a excepción de las adhesiones de Maruja Torres o Javier Couso, y la implicación explícita de Iñaki Errazkin o Elisa Serna, el ánimo de Miguel Ángel López, la petición de rebelión.org y los espacios de difusión de Kaosenlared; no hemos recibido ninguna ayuda más. Y sabemos que a muchos os consta la existencia de esta reivindicación. Por ello os pedimos que algo que únicamente pide voz, cuente también con la vuestra.
Mirad los comentarios de la gente que ha firmado. Leed lo que dicen. Muchos de ellos hablan de esperanza, de recuperar esa esperanza. Debiera ser un argumento suficiente para que informéis de la existencia de este proyecto desde vuestras atalayas.
No importa si sois periodistas, escritores, ex-políticos o políticos íntegros en activo (esperemos que haya alguno), artistas, o locutores. Y en el fondo tampoco importa vuestra ideología para pedir abrir un cauce a una mayor participación del ciudadano en la democracia. Lo que sí importa es saber quién se apunta y quién no, quién informa y quién no, para que sepamos qué queréis, si atendéis lo que pide la gente, y si hemos podido contar con vosotros.
No podemos seguir en manos de medios de desinformación que crean opinión para sus dueños, y que son los que marcan la política del país. La situación es insostenible, y este es un medio pacífico para con voluntad poder cambiar el panorama a medio plazo, ya que actualmente y sin tomar medidas, más que verse oscuro, aparece negro.
Es el momento de demostrar vuestra independencia. Contamos con vosotros.
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Pues yo me lo creo, el golpe fallido hizo reconsiderar a todos los políticos y no ir más allá de lo que podía volver a retomarlo, que había mucha gente dispuesta, entre militares, políticos camuflados de demócratas y curia enrabietada por haber perdido privilegios que, aún hoy, pretenden recuperar, a volver a intentar terminar con la democracia o descafeinarla más de lo que ha quedado ¿quién nos iba a decir en aquellos tiempos que hoy todavía haya gente en el PP que consideran el franquismo como un tiempo "plácido"?
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Vade retro, Víctor Sampedro!!!
Lo que nos faltaba, un Estado federal.. Ese paso es, como todo patriota de pro sabe, el paso previo necesario a la absouta ruptura de España en mil pedazos de taifas. Somos una Única Nación, con un glorioso pasado común imperial y deberíamos estar todos orgullosos de ellos, compartirlo, celebrarlo y dar gracias a Dios Nuestro Señor por haber nacido aquí y no en otro lado. Somos la nación predilecta de la cristiandad, aquélla en la que el Apóstol Santiago vino a morir y a protegernos por los siglos de los siglos de las influencias islámicas, ateas y masonizantes.
Basta ya de discutirlo: España jamás se desmembrará, pues cuenta con salvaguarda celestial.
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Vade retro, Víctor Sampedro!!!
Lo que nos faltaba, un Estado federal.. Ese paso es, como todo patriota de pro sabe, el paso previo necesario a la absouta ruptura de España en mil pedazos de taifas. Somos una Única Nación, con un glorioso pasado común imperial y deberíamos estar todos orgullosos de ellos, compartirlo, celebrarlo y dar gracias a Dios Nuestro Señor por haber nacido aquí y no en otro lado. Somos la nación predilecta de la cristiandad, aquélla en la que el Apóstol Santiago vino a morir y a protegernos por los siglos de los siglos de las influencias islámicas, ateas y masonizantes.
Basta ya de discutirlo: España jamás se desmembrará, pues cuenta con salvaguarda desde las Alturas.
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Hombre, por lo menos una voz medio razonable en medio de tanta tontá.
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Me quedo con la visión de Cercas, a veces una traición vale más que todas las adhesiones (al poder y al dinero)
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Víctor Sampedro, me descubro ante tu análisis...
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Bienvenido sea el Estado Federal. Y no hace falta "rasgarse las vestiduras" como muy escribe el alias "Bosco Pelayo". Pues el federalismo, al contrario de "Romper España" es lo único que nos va a evitar "Perder Cataluña". Sus temores son legítimos, y yo aunque no comparta su opinión, la entiendo. Lo que ocurre, es que en la vida, hay grados... A muchos se les ponen los ojos blancos y levitan, cuando hablan de la unidad de España, pero sería mejor, que ésta se fundamentara en cimientos más sólidos y modernos. Ocurrirá, se lo aseguro, cuando el español sepa la diferencia entre ser "súbtido" y "ciudadano". ¡Quién Sabe...! Hasta podríamos federar a Portugal y llamarnos Primera República Ibérica Unida. El viejo sueño castellano, unir toda la península. No me diga, señor Bosco Pelayo, que la idea no le pone palote. Je, je, je. Un saludo.
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Nos cuenta ufano Victor Sampedro:
"O consideramos el antifascismo, la implicación democrática frente al autoritarismo, como semillas de democracia o no existe democracia posfranquista."
Miente el catedrático, queriendo cerrar su discurso con una frase de tintes apocalípticos y que en realidad, descalifica su perorata. Desde luego que el fascismo es (como mínimo) autoritario; pero el autoritarismo NO es fascismo. Hay corrientes ideológicas y políticas, que no sólo no son fascistas sino que son rabiosamente "antifascistas", y que son directamente autoritaristas y aún totalitaristas en un grado que dejan literalmente en la cuneta a varias corrientes fascistas. Por ello, considerar el "antifascismo" como una "implicación democrática frente al autoritarismo" y "semilla de democracia", sólo puede causar risa y perpejlidad a partes iguales. Más aún de alguien a quien se le presupone una formación terciaria elevada. El pensamiento marxista o un modelo soviético, por ejemplo, será todo lo "antifascista" que se quiera, pero de "implicación democrática frente al autoritarismo" y de "semilla de democracia" no tiene nada. Pero nada de nada. Y en los años de la transición, "antifascistas" de ese pelaje, había muchos. Demasiados, incluso. Y, desde luego, igualar a esos "antifascistas" con los demócratas, es un signo de profundo desprecio hacia la Democracia, en el mejor de los casos. En el peor, es una muestra de eso y de una ignorancia oceánica.
Puede que simplificaciones de este tipo, por otra parte muy propias del régimen psoeista que padecemos, sean asumibles y puedan ser engullidas sin mayor problema por el progresismo cañí, deseoso de frases cortas, consignas para dirigir bien la mirada y orientar la cerviz hacia la pared que deben golpear. Pero para una persona mínimamente formada, son absolutamente inaceptables.
Triste y lamentable es que Víctor Sampedro se preste a esos juegos.
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Excelente análisis de Víctor Sampedro!! Felicidades y gracias por ofrecernos tu punto de vista!
... y un aplauso enorme para Bosco Pelayo, que se supera cada día. Simplemente genial!! (para los que lo fríen a negativos: fíjense bien, es un personaje, es cachondeo puro).
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Yo como buen repúblicano que soy no me creo nada de este rey, es más como jefe de estado me lo tengo que tragar, pero como rey no lo quiero ni en pintura.
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Bosco Pelayo es genial. Me parto de risa cada vez que lo leo. Por favor, los que se enfadan con él, no lo tomen en serio. Es un cachondo. Pensadlo con lógica: El verdadero facherío de España no tiene su sentido del humor. Pensad en Fraga, Aznar, Zaplana, etc. Lo dicho, Bosco Pelayo, genial, me voy al Facebook para apuntarme a su club de fans.
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"Sin el golpe de Estado, estaríamos en un estado federal".
Ésto que plantea el señor Sampedro es una ucronía, que al fin y al cabo no es más que una especulación sobre altenativas ficticias a los hechos realmente acaecidos. Como actividad recreativa puede tener cierto interés, pero su validez en el contexto del análisis histórico es nula.
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Uqbar: Es una hipótesis. Y no es tan disparatada. Si lo piensa un momento, se parece bastante al estado autonómico. Tiene, a mi parecer, algunos fallos como la asimetría, especialmente cantosa en el caso del País Vasco, Navarra y Cataluña, pero por lo demás, es sacar a la familia de vagos, borrar coronas y poco más tendríamos que hacer. Y no se abriría una falla inmensa en el Ebro. Hasta podríamos seducir a nuestro vecino portugués y cumplir un viejo sueño castellano. ¡Jo! Ya sé que es difícil, pero no me negarán su belleza. Bonito de verdad.
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España nació como un estado federal, el catalán era la lengua de Aragón y el castellano de Castilla, como ahorá el francés de Francia y el Alemán de Alemania y están federadas.
Fue la traición a España de los castellanos, y la traída de reyes extranjeros, los Borbones, el régimen que aún perdura, y parece que perdurará.
El retorno a un estado federal es una reivindicación JUSTA, pero los invasores se siguen creyendo dueños del territorio conquistado. Si no llega el estado federal, llegará la independencia.
En otro orden de cosas, esta democracia es una estafa, según el título primero la soberanía recae en el pueblo, pero no hay mecanismos para ejercerla. incluso un referéndum aprobado por e 70% de la población es tumbado por un Tribunal Constitucional mayoritariamente controlado por personas que no estaban contra la dictadura.
La separación de poderes es una mera intención, pues el legislativo escoge al ejecutivo y al judicial.
La democracia está coartada no sólo por los poderes oligárquicos sino por el tamaño pequeño de las circunscripciones y una ley electoral NO PROPORCIONAL por definición aunque el TC dice contra todas las matemáticas que la ley d'Hont es lo más proporcional posible, ignorando la existencia de la regla de 3. Nadie en su sano juicio invertiría en una empresa que repartiese los beneficios como aquí se reparten los escaños.
En mi opinión habría que hacer una revolución a la Islandesa, más democracia directa, menos partitocracia, y esto ya de mi cosecha, elección de triunviratos como jefes del ejecutivo en votación directa a doble vuelta con una asignación de los diputados a circunscripción única entre las candidaturas para una posterior distribución entre las candidaturas provinciales - mejor si todas las CC.AA. se convirtiesen en uniprovinciales -, primando en esta posterior distribución a los candidatos más votados de Ceuta y Melilla de candidaturas que hayan obtenido escaños para cumplir el actual requisito constitucional que prima aún más a la derecha, desgraciadamente no contraria a la dictadura anterior, aún en nuestros días en su gran mayoría, y más aún entre sus representantes políticos.
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MITCOES 16: Me quito el sombrero ante su completa y pedagógica explicación del "esperpento nacional". Con su permiso lo voy a copiar y guardar en una carpeta. Por eso cuando pienso en nuestro país y leo la palabra democracia me parto la caja torácica. Un saludo.
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Bff os ha costado eh a Público publicar otra perspectiva de la realidad,bueno nunca es tarde ....
Ánimo que vosotr@s podéis!
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Enhorabuena Victor Sampedro, estoy de acuerdo en que el 23-F fue un golpe que lo que hizo fue frenar las aspiraciones de un cambio mas profundo en España e incluso puede que detras estuvieran interesados los EEUU.
Por cierto "Bosco Pelayo" a ti parece que te han sacado de una pelicula medieval de la epoca franquista o has salido de alguna sede de la Falange, no se no se, yo que tu lo pensaria.
Salud y VIVA LA TERCERA REPUBLICA ESPAÑOLA
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¿Y este que leches sabe si entonces era un niño?
Lo que cuenta es por lo que ha leido y todo está intoxicado. En este tema o se ha estado metido dentro o no se sabe nada cierto.
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Heme aquí, en el gran estadio, acompañado de 38 millones de personas. Vamos a ser testigos de un gran espectáculo,:
"La ceremonia de apertura de la Gran Democracia Española"...
Ya aparecen sobre el césped, los cientos, miles de voluntarios que llevarán a cabo los ejercicios coreografiados..., visten cutrillo, camiseta blanca de algodón, pantalón corto de deporte color azul subido más allá del ombligo, zapatillas "Wambas".
De repente todo toma forma, los protagonistas en el césped se conjuntan armónicamente dibujando una palabra que desde mi perspectiva puedo leer claramente: "MASCARADA".
El evento concluye y a la salida me encuentro con un conocido que ha presenciado el espectáculo desde el lado opuesto del estadio... le pregunto,:"Qué has leído?" ...me responde:
"23F golpe de estado".
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Definitivamente, se ha abierto para veda para ver quién dice más tonterías. El tal Sampedro ocupa ya lugar de privilegio por méritos propios.
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No hace falta haber estado dentro del asunto y tener mi edad (76). Mis hijos son criollos y saben idiomas. Con esas dos "circunstancias" saben bastante más que yo y que mucha gente de aquí.
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ESTOY COMPLETAMENTE DE ACUERDO ,POR LO MENOS UNA PERSONA COHERENTE Y QUE DICE LA VERDAD, GRACIAS POR EL ARTICULO EN NOMBRE MIO Y DE TODOS LOS DEMOCRATAS DE BIEN
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Para los que dudan del federalismo, hay que ver la división territorial que proponía la I República, en el debate de las cortes del 17 de julio de 1873.
Es casi idéntico a las actuales autonomías.
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Victor, apuntate un abrazo de este que te escribe.
Efectivamente, aun queda mucho que barrer en este solar patrio, saludos.
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¿sin el golpe estariamos en un estado federal?,gracias tejero.
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Una tonteria es lo que dice este hombre. La consitutción se aprobó en el 78 y el golpe fue en el 81. Osea que el golpe no condicionó nada al modelo d estado. Lo que si hizo fue adelantar el hundimiento de la UCD y provocar una victoria sin precedentes del socialismo.
Para el lúcido de Mitcoes: España no nació como estado federal ya que tal y como entendemos hoy el significado de estado es de finales del siglo XVIII. En Aragón se habló un catalán en una parte. Y ni Francia esta federada, ni los estados alemanes tienen competencias de las que si tienen ahora nuestras comunidades.
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23-02-2011 17:18
España nació como un estado federal, el catalán era la lengua de Aragón y el castellano de Castilla, como ahorá el francés de Francia y el Alemán de Alemania y están federadas.
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!eiiiinnnn¡.
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Me parece un buen análisis el de D. Víctor Sampedro, aunque no estoy del todo de acuerdo con él en algunas cosillas.
La llamada Transición no fué en absoluto un paso a la democracía, sino un maquillaje del franquismo ante la sociedad. La consecuencia principal del 23F fué la llegada del "juancarlismo" que sustituyó a la monarquía encabezada por del que denominaban "Juan Carlos el Breve".
http://www.youtube.com/watch?v=CcgZXAz2Mqg
Antes de morir el dictador ya existieron empujones para situarse en el nuevo panorama político diseñado por los aparatos de poder franquistas. Muchos de estos "trepas" se aseguraron una buena posición para participar del banquete. En la actualidad seguimos viendo las mismas caras de entonces (políticos, empresarios, banqueros, personajes de televisión...o sus descendientes). Como anécdota podeis indagar el nombre del falangista infiltrado con el nombre en clave de Isidoro.
Es indignante que después de la muerte del dictador empezaran a salir tantos anti-franquistas que nadie conoció en la resistencia. De esta misma manera resurgió un PSOE que estuvo desaparecido 40 años.
El 23F fué un golpe en la mesa de la ultraderecha para aunar sus fuerzas y llamar la atención de la sociedad. Y la sociedad se quedó al lado de sus transistores, sin salir a la calle ni para apoyar ni para protestar. Esto tuvo que desconcertar a los propios golpistas, que tenian prevista una operación rápida.
Cuando Tejero dice en el parlamento que espera la llegada de una persona, lo único que hace es adelantar la llegada del General Armada con la lista de gobierno a imponer.¿Era una lista de concentración o los hombres de confianza de la ultraderecha?. Ningún demócrata hubiera aceptado un cargo en un gobierno golpista.
Y ya por último, el discurso del Rey que tanto esperaba la gente, y que tanto tardó en pronunciar. Con aquel apoyo a la Constitución el monarca salió como el mayor defensor constitucional y único capaz de apaciguar las hordas fascistas existentes en el ejército y la sociedad civil. Los militares cumplieron pena en la cárcel mientras mantenian su fidelidad a la corona y al Rey. Y continuan con su pacto de silencio en un retiro dorado.
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Si es que no hay mal que por bien no venga...
Estado federal, jejejjej....
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Da igual Federalismo, Centralismo ¿acaso en Cataluña no está omnipresente el centralismo de Barna? o el actual.
El problema es la corrupción política, nada más.
Bueno, también que los políticos primero piensan en como mantenr su sillón y luego en nosotros.
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Efectivamente, el golpe tuvo éxito y, 30 años después, las instituciones más valoradas por los españoles son la Corona y el Ejército. ¿Qué más se puede pedir?.
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Muy Buena Entrevista..
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Hasta los Pink-Floid del 23F !Vivamos el presente!
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¿Y este tío es catedrático?. ¡¡¡Joer como está la universidad!!!
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Concretando un poco más: Yo creo que fue algo preparado por quienes querían un gobierno de concentración nacional presidido por un militar y aprovechado para que el rey aprobara la revalida y las cosas no fueran mucho más allá de donde convenía que fueran, sobre todo en lo autonómico-federal. No me atrevería a decir si Tejero estaba al tanto o no, porque lo que hizo fue tan chapucero que no había quien se apuntase. A Armada y Milans les dejaron hacer, decir y planificar, y picaron. El rey se dejó llevar muy bien por "su corte". ¿Qué quienes fueron su corte?. ¿Y usted qué opina?.
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Opiniones, son meras OPINIONES.
Lo de que el 23-F hubo dos golpes y que Tejero con su precipitación desbarató todo CONJETURAS.
Que en Madrid y en Valencia salieron los fascistas a la calle... Yo que vivía en Madrid y daba clases cerca del Congreso y estaba trabajando cuando pasó, pues se suspendieron las clases me fui a mi barrio, y no vi a fascistas CAMPANDO POR SUS RESPETOS.
La Acorazada Brunete estuvo a punto de salir a la calle. Por lo visto Pardo Zancada lo impidió.
En Valencia salieron los tanques a la calle, los fascistas no lo sé.
En Canarias y, supongo, que el otras regiones militares ACUARTELARON A LOS SOLDADOS, los vistieron de faena y les faltó poco para salir a la calle. Merry Gordon que era su Teniente General no accedió.
Según algunos comentarios de prensa había un empate entre las regiones que apoyaban el golpe y las que no. pero eran mayoría las que estaban a la expectativa de acontecimientos.
El Rey debió de hablar con los distintos Tenientes Generales de las distintas regiones (me parece que serían "capitanes generales" de la región militar), Y HASTA QUE NO PARÓ el tema no salió a la palestra.
Lo que sí AFIRMO es que EL ACOJONE ERA MUNDIAL. Hablar "a posteriori" es muy fácil.
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la transicion no a terminado, estamos cerca de un cambio de modelo de estado, a no ser que por no cambiar empiecen las independencias.
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No estoy de acuerdo en que el golpe parase la evolución hacia un estado federal. El estado que tiene España ahora mismo es cuasifederal, y presisamente sus problemas están en que no llegó totalmente al federalismo y eso ha llevado a que muchas comunidades autónomas (por no decir todas) sean irresponsables en su acción política.
Como mucho podría ser que se hubiese parado una posibilidad de asimetría mucho mayor, algo que tampoco está claro ni demostrado.
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A ver si decimos las cosas claritas. Los ciudadanos españoles lo que quieren es trabajo y libertad para poder prosperar de acuerdo a sus capacidades y esfuerzo. Y los políticos lo que quieren es poder, y si para ello hay que proclamar la independencia de su región la proclaman. Los políticos catalanes sueñan con gobernar un pais catalán que incluya Cataluña, Baleares, la Comunidad Valenciana y parte de Aragón. Los políticos nacionalistas vascos lo que quieren es una Euskadi con Navarra y Castro Urdiales (lo de Iparralde no se lo creen ni ellos) y el resto pues a verlas venir. ¿Cual es el problema?, que los vascos sin su pertenencia a España se sumirían en la más absoluta ruina, que los catalanes necesitan unos cuantos lustros para formar la Gran Cataluña a base de extender el catalán, y que se han llenado de musulmanes que todavía no han aparecido por Baleares ni por Valencia pero en cuanto estos los vean aparecer se acabó la broma. ¿Y quién mantiene la cohesión de España?, MADRID, y lo hace si hacer nada por ello, simplemente existiendo.
Por cierto, para los que no entienden que es Madrid sólo les diré que los madrileños con la ESPE a la cabeza pedimos formalmente a los USA ser su estado asociado o de pleno derecho -como quieran- y nos hacemos bilingües y funcionamos en dólares...y todo compatriota norteamericano que venga a Europa lo recibirá un marine de Vallecas con la nueva bandera de barras y estrellas -que es muy bonita- en Barajas. Y el que quiera venir al Estado de Madrid, con visado, que eso de papeles pa tós como que no. Ah, y si alguna provincia limítrofe se quiere apuntar sólo tiene que pedirlo y por supuesto jurar la Constitución Norteamericana como haremos solemnemente y libremente los madrileños. Los demás podéis conquistaros entre vosotros, pero aquí no queremos refugiados políticos ni de guerra. Ah, y nos quedamos -ya que nadie lo quiere- con el nombre de España.
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A ver enterese Sr Catedrático;el 23-F no para la transicion hacia un estado federal,los catalanes,vascos y demas separatistas no creen ni en los federalismos,ni en las republicas ni en nada de eso,solo creen en el Rh;no hay nada mas retrógrado que un nacionalista.Y bueno lo del señor mitcoes #14 es buenisimo....."incluso un referéndum aprobado por e 70% de la población es tumbado por un Tribunal Constitucional mayoritariamente controlado por personas que no estaban contra la dictadura."....Enterese, en Cataluña no acudio a votar ni el 37% del electorado...sera el 70% de 37%,Sr,matemático.¡¡¡Que mayoria aplastante!!Basicamente el comun de los catalanes pasa de romanticismos trasnochados del siglo XIX y lo que quiere es saber donde va la pasta que paga;si se lo quedan en Barcelona o en Madrid;porque en el dia a dia no se ve una inversion en educacion,trabajo,vivienda y demas.La pena de todo esto es que alguno no abra los ojos;porque si mañana se proclama la republica y el estado federal....me juego una cena a que los nacionalistas seguiran a lo suyo...Por cierto Compayns fue el primero en traicionar a Azaña,no hizo falta que llegara Franco.
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Mitcoes
¡Cuanta falta te hace una buena sesión de historia, con otra de filología y algo de etimología!
La ignorancia es muy atrevida.
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Un golpe de estado solo se da cuando el dinero, los poderosos,están amenazados: Pinochet y el cobre yanki.
En 1981 el dinero no estaba amenazado, al contrario, la oligarquía quería entrar en Europa, y esta no hubiera aceptado una España bajo una dictadura renacida,
Entonces,por qué se montó y sucedió el 23 F?
Como tantas cosas, se toleró que sucediera cuando se calcularon las ganancias; a partir del 23F todos los partidos "se concienciaron" de que habí que rebajar sus expectativas, sobre todo los de izquierdas, que ya lo eran poco. El federalismo era solo una de ellas: juicio a policías torturadores, ruptura democrática, juicio a la judicatura franquista,....
Un golpe de estado "tipo" ni lo montan aprendices de guardia civil de tráfico (los que entraron con Tejero), ni los radia Jose Maria Garcia.
Milans del Bosch y los tanques?, pues lo mismo, cuando un golpe es un encargo de los poderosos, uno saca los tanques después de quedar con los conmiltones, no espera a que se apunten.
Por cierto, en mi pueblo de Valencia los fachas se repartieron armas el día 22 de febrero. Para cuando una invvestigación del 23F civil?
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Cada vez siento más repugnancia por este mi mundo universitario donde parece que lo más importante es decir alguna idiotez para llamar la atención. Después de todo, el amigo es catedrático de Opinión Pública y Comunicación Política, y en eso demuestra ser un astro.
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Uysss, que miedo, que horror, un Estado Federal...se menciona Estado Federal como si fuera algo negativo. Hay un buen puñado de países que son Estados Federales: Alemania, Argentina, Estados Unidos, Brasil, India, México...
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Totalmente de acuerdo contigo Sampedro. Algunos historiadores y politólogos ya lo afirmaron hace tiempo: el 23F fue el intento de sectores del franquismo sociologico y militante, con el vistobueno de poderes fácticos importantes para parar el proceso autonómico que la Constitución del 78 no podía detener del todo. ¿Objetivo? Conseguir el "atado y bien atado" que prometió Franco: rápida LOAPA y cerrojazo a una España federal. Cataluña, Euskadi, Galicia y Andalucía por el art. 151, el resto por la puerta de atrás. Luego vendría el "café para todos".
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El rey fue el culpable y el organizador del golpe de estado.
Dicho esto totalmente de acuerdo, el golpe de estado hizo mas daño a los pueblos de lo que nos creemos.
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Y si no hubiera dsido la republica tan blanda con los generales desleales a España, estariamos en una republica como dios manda, laica, no mejor laicista radical.
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Totalmente de acuerdo con el catedrático. El intento de golpe de estado sirvió para que muchas cosas siguieran igaul, sin revisión alguna, para tranquilidad del conservadurismo más rancio. La consecuencia esta democracia de muy corto recorrido. Una pena.
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23-02-2011 20:06
la transicion no a terminado, estamos cerca de un cambio de modelo de estado, a no ser que por no cambiar empiecen las independencias.
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las independencias deben darse obligatoriamente ya y fuera las autonomias.
españa libre de colonizadores catalanes y vascos.
que olviden el español para siempre,ya tienen su folklorica lengua.
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Lemminkainen 23-02-2011 21:06
Uysss, que miedo, que horror, un Estado Federal...se menciona Estado Federal como si fuera algo negativo. Hay un buen puñado de países que son Estados Federales: Alemania, Argentina, Estados Unidos, Brasil, India, México...
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el miedo el que vais a pasar vosotros ,no cuando os concedamos el estado federal (federal= etc,etc,situacion en la que tenemos derecho a venderos el 70% de nuestro PIB, pero sin contribuir con un euro a la solidaridad con los que nos enriquecemos),sino cuando os demos la independencia obligatoriamente.
fuera colonos catalanes de españa.
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0jala volviese el espiritu del 23-F,para poder hacer lo que no pudo hacer ese: tener dentro de un puño a los nacionalismos,racionalizar el Estado Autonomico,garantizar la lengua española en todo el territorio...y acabar con el zapaterismo.A los que decis que el 23-F no fracaso del todo,deciros que desgraciadamente si fracaso.Que ojala hubiese salido bien de verdad sus propositos.No existirian los 1000 asesinados por ETA,no hubiese existido Herri Batasuna,no existiria esa Cataluña en que no se puede estudiar en español,no existiria Zapatero y no existiria todo la perversidad que nos ha acompañado los ultimos 30 años.
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#42 vas herrado, (la ortografia es correcta) voto afirmativamente el 74% de los votantes. La participación fue del 50%, (como la de la constitución europea.), eso dentro de una protesta sobre los recortes que propugnaron la abstención y el no entre los grupos más radicalmente independentistas
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Muy interesante y clarificador para un extranjero que por entonces vivía en Suecia refugiado de la dictadura argentina. Se agradece cuando hoy están las tertulias e informativos dando la lata con este asunto, creo que sin dar una visión realmente objetiva de los hechos. Y yo que pensaba como tantos otros que España se salvó de otra dictadura gracias al rey,,,,,
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Pensar que cuatro guardia civiles eran toda la trama del golpe de estado es un pecado de ingenuidad inaceptable. Estoy de acuerdo con el autor del artículo, ninguna democracia que pretenda llamarse tal, puede asentarse sobre el miedo y la impunidad.
El olvido de la represión y la censura, nos hace frágiles a su identificación en los nuevos tiempos. Es lo que hace que muchos no sean capaces de distinguir entre involución y progreso.
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Yo no sé si es un buen análisis (tengo mis dudas) o es el análisis que quieren oír algunos.
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Solamente recordar a este sr que encabeza el articulo que no existe en el Mundo Civilizado Ningun pais que sea a la vez Federal (plurinacional) Pluricultural y Plurilinguistico !
Los ultimos que hubieron se llamaron la ex Yugoeslavia , ex-Checoeslovaquia , ex URSS que fueron paises juntados artificialmnete entre las Grandes Guerras Mundiales y que a la caida del Muro de Berlin en 1989 han explotado !
A parte esta el caso de Belgica con Valones y Flamencos juntados relativamente tambien hace bien pocos años que esta a punto de hacer Pummm!
Los Flamencos se quieren juntar con Holanda y la Valones con Francia!
Que tiene esto que ver con España que lleva ya mas de 2000 años de Historia unida ?
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Manot 24-02-2011 01:08
"Solamente recordar a este sr que encabeza el articulo que no existe en el Mundo Civilizado Ningun pais que sea a la vez Federal (plurinacional) Pluricultural y Plurilinguistico !"
¿Y Suiza?
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TAMBIEN PODRIAMOS ESTAR EN OTRA DICTADURA MILITAR.. O PODRIAMOS HABER TENIDO OTRA GUERRA CIVIL.. A VECES CONFUNDIMOS,LO QUE PUDO SER,.Y LO QUE NOS GUSTARIA QUE HUBIERA SIDO.
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Suiza no es un país, es un banco y si me apuras un tipo de chocolate.
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antoni jaume .- Mire creo ya haberlo discutido con Vd . Repito :
Suiza es bien un Pais muy particular , por unico ya que fueron unos pequeños cantones que se unieron en el año 1200 para defender sus valles y montes del paso de la tribus del norte que les robaban too cuando pasaban por allí hacia el sur !
Sus cuatro lenguas NO son Siuzas sino de sus vecinos . Frances de Francia , Aleman de Alemania , Italiano de Italia y el Retoromanche de las antiguas centurias romanas (unos 45000 parlantes maximos)
Tienen una bandera comun , un himno comun y sobre todo los jovenes suizos hacen la mili juntos un mes por año , casi durante toda su vida, con la particularidad de que guardan sus uniformenes y armas en sus propios domicilios, prestos a defender su Pais comun Suiza!
Que me dice a esto?
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El papel del rey en el proceso de transición y en el golpe fue como en una partida de cartas en las que se barajaban muchas posiblidades entre los que participaban, la unica ventaja es que el monarca tenía la mejor carta y nunca la desperdicio.
que sean la nuevas generaciones las que tomemos partido y podamos elegir democraticamente a favor de una republica en donde por lo menos el representante del pueblo sea alguien elegido por el mismo y no uno que se consagro por algo que hizo y que creo que ya lo tien bien que pagado con tantos años de vivr a cuerpo de rey a costa de los impuestos muchos apenas ahora pueden ni pagar
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Gracias IuriGagarin por el enlace de ANTONIO GARCÍA-TREVIJANO. Por favor no se pierdan sus reflexiones en You Tube y visiten su blog www.antoniogarciatrevijano.com Vale la pena.
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Yo lo diría de otra forma:
Sin tanto fascista estaríamos mejor. Y por supuesto, habríamos llegado a una federación de estados, como en EEUU pero sin detrimento de la solidaridad.
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Gracias a todos los que habéis comentado la entrevista. Incluidos aquellos que muestran más desprecio por mi persona que atención a los hechos y opiniones que he intentado exponer. Para quienes se hayan quedado con ganas de debatir les ofrezco seguir haciéndolo en http://propolis-colmena.blogspot.com/
Salud a espuertas.
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¿Catedrático este señor de Opinión Pública y Comunicación Política ? Desde luego, porque de historia ya vemos que no hubiera pasado del primer examen.
Creo que hay que tener cuidado con a quien se invita a exponer sus delirios. Porque luego traen cola.
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El problema es que a cualquier cosa se le llama democracia. De verdad, que puto asco de todo.
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Yo sigo pensando que el golpe del 23F triunfó. Creo que fue el último nudo del Franquismo para dejarlo "todo atado y bien atado". Tengo cada vez más claro que esta "democracia" es realmente un maquillaje de la dictadura. Sigue gobernando la derecha. Como en la dictadura a los mandos de Franco, también existían dos visiones: la de Franco propiamente y la de Primo de Rivera. Una era más intolerante que la otra. Eso hoy se refleja en el PP y PSOE.
Ambos partidos se reparten el mando del Estado, unos tiempos los marca uno y otros los marca el otro, pero siempre es lo mismo. No hay opción para quien piensa en un Estado plural o federal... no hay opción a la independencia de ciertas regiones que no desean continuar ese viaje. La Constitución española no dio opción a la libertad de elegir democráticamente quien quería abandonar el barco, tal y como sucede en otros países, como Escocia, Groenlandia... Canadá.
El tema de las lenguas es otro de los aspectos. Cada día, las lenguas oficiales de ciertas regiones (y por qué no decirlo) el catalán están cada vez más asfixiadas. Es lo que Franco quería entre uno de sus proyectos.
La Iglesia sigue a sus anchas, dando opinión a asuntos tanto políticos como sociales ¿no es un país aconfesional?
En fin, creo que el 23F triunfó el golpe de Estado.
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Hola, peña. Cuidadito con la iniciativa que aparece más arriba: http://iniciativadebate.wordpress.com/ La gente de izquierda no acostumbramos a quedarnos en la sombra y ahí nadie asoma como responsable de esa iniciativa que parece que todo su objetivo sea oponerse al gobierno. La fachenda puede juagar con gente de izquierda de buna fe, que somos capaces de hacer autocrítica.
No hablemos además cómo dándole el DNI le podemos facilitar una base de datos estupenda de "inconformistas de izquierda" para manipularnos a su gusto.
Puede que me arrepienta de lo que digo, pero tiene un tinte "mafioso" pegeñado con una acumulación de personajes famosos para embaucar al menos avisado.
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Miren señores, el problema de este país estriba en que una gran parte de su población, incluyendo a la clase política, carece de la cultura suficiente para dar ningun paso que no implique el enriquecimiento rápido sin el menor esfuerzo. Hay mucho que hacer y pienso que sería importante leer por ejemplo: "Historia de los herterodoxos españoles" de Jose María Blanco White o en su defecto el reciente "Blanco White" de Juan Goytisolo. Podrán ustedes comprobar que seguimos coemtiendo el mismo error una vez tras otra. Y como dice el refranero español que es muy sabio: El hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra.
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Por fin!
Un articulo realista sobre el 23F, y no las trivialidades y simplificaciones absurdas que se vierten sin parar en todos los medios. GRACIAS PÚBLICO.
Todos ocultan que el rey tardó muchísimo en reaccionar, y sólo lo hizo cuando el golpe estaba fracasando, y hasta le dan la vuelta a la tortilla. No hubo héroe ninguno entre nuestros políticos ni en la monarquía, y en realidad, EL GOLPE TRIUNFÓ. Consiguió poner fin a la transición cuando aún estaba en proceso y cuando iba a entrar en una segunda fase: el ascenso al poder de la oposición, la que tenía que acabar de convertir a España en un país democrático y socialdemócrata europeo. Gracias al golpe esto no se produjo. La descentralización y el desarrollo constitucional se detuvieron desde entonces, y lo que quedaba del modelo franquista se consolidó. La izquierda antifranquista cedió ante la realpolitik del pacto EEUU-Franco, y desde ese mismo momento la hizo suya.
El golpe triunfó; es cierto que no revirtió la democratización de España, pero si que consiguió detenerla. La transición se cerró en falso, gracias al golpe.
Y por eso nos bombardean tanto con ello, año a año, porque es una forma de justificarse ante la democracia incompleta que tenemos a los que no vivimos o no recordamos el franquismo; de mostrarnos el lobo al que se enfrentaron y en razón del cual se cagaron y los rebeldes se convirtieron en corderitos; de convertir en heroica la vergüenza de sistema que nos dejaron; este proyecto inacabado de democracia.
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#14 mitcoes. Hombre, la ley D'Hondt si que es la mas proporcional posible, en eso no se equivoca el TC. El problema como bien dices viene del tamaño pequeño de las circunscripciones. El problema no es D'Hondt; sino que se aplique en provincias de 4 o 6 escaños. Un sistema electoral mayoritario como el británico de hecho sería lo mismo que un sistema a la española con provincias de un solo escaño; sería un extremo de cómo D'Hondt se desvirtúa por completo en un sistema de circunscripciones de pocos escaños y se oculte realmente un sistema mayoritario aun usando esta regla. Vayamos contra esto, pero contra el sistema D'Hondt, que de verdad, que no es el problema. Matemáticamente no existe ni puede existir otro más proporcional salvo que sea equivalente (dentro de una circunscripción, claro). Es la definición de la proporcionalidad con el sesgo de repartir cantidades enteras: se trata de encontrar un X, tal que "tantas veces tienes X votos, tantos escaños tienes".
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3 i Quico Sabate 24-02-2011 06:59
Yo lo diría de otra forma:
Sin tanto fascista estaríamos mejor. Y por supuesto, habríamos llegado a una federación de estados, como en EEUU pero sin detrimento de la solidaridad.
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eso ya no cuela,nunca hubo mas separatismo que ahora que tienen mas competencias que munchos estados federales.
ahora lo que procede es dar la independencia por provincias al pais vasco y cataluña y quitar las autonomias y con una sola lengua oficial,aunque protegiendo las otras pero como algo mas folklorico que comercial,pues esto todo el mundo sabe que no es posible.
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Hay una guerra de clases pero una de las partes ni se entera.
Objetivos del teatrilo del 23F:
- Acojonar a la izquierda y movimientos sociales y populares de España.
- Chantajear a favor de la Constitución. Cerrar filas de todos los partidos entorno a ella.
- Lavar la imagen del Rey, y de todo el sistema español. Internacionalmente atufaba aFranco hasta el teatrillo.
- Chantajear a la población para que votasen a favor de la OTAN.
Esta última fundamental, pués bien se sabe que quien organizó la "Transición" fué una oficina diplomatica contratada por el Estado Español. (La CIA vamos).
Si hubiesemos empujado entonces hubiesemos vencido, el pueblo hubiese organizado el cambio. En un sistema Economico Capitalista pero al menos de forma consciente y con el pueblo como motor.
Era imposible que el regimen siguiera, temian otra revolución de los claveles en España, hubiesen matado unas decenas, pero el regimen hubiese caido.
El único referente hoy en dia que puede salvarnos es la Izquierda Abertzale.
Lo tengo claro, en las proximas generales mi voto es para Herri Batasuna.
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24-02-2011 10:01 propolis
Gracias a todos los que habéis comentado la entrevista. Incluidos aquellos que muestran más desprecio por mi persona que atención a los hechos y opiniones que he intentado exponer. Para quienes se hayan quedado con ganas de debatir les ofrezco seguir haciéndolo en http://propolis-colmena.blogspot.com/
Salud a espuertas.
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no,gracias,ya esta bien de tonterias.
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Hay una guerra de clases pero una de las partes ni se entera.
Objetivos del teatrilo del 23F:
- Acojonar a la izquierda y movimientos sociales y populares de España.
- Chantajear a favor de la Constitución. Cerrar filas de todos los partidos entorno a ella.
- Lavar la imagen del Rey, y de todo el sistema español. Internacionalmente atufaba aFranco hasta el teatrillo.
- Chantajear a la población para que votasen a favor de la OTAN.
Esta última fundamental, pués bien se sabe que quien organizó la "Transición" fué una oficina diplomatica contratada por el Estado Español. (La CIA vamos).
Si hubiesemos empujado entonces hubiesemos vencido, el pueblo hubiese organizado el cambio. En un sistema Economico Capitalista pero al menos de forma consciente y con el pueblo como motor.
Era imposible que el regimen siguiera, temian otra revolución de los claveles en España, hubiesen matado unas decenas, pero el regimen hubiese caido.
El único referente hoy en dia que puede salvarnos es la Izquierda Abertzale.
Lo tengo claro, en las proximas generales mi voto es para Herri Batasuna.
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¡¡¡Qué panorama de sesudos historiadores!!! Hay hasta uno que dice que el rey tardó "muchísimo" en reaccionar, como si no estuviera ya más que documentado que se hizo con el control desde el primer momento. Seguro que pensará que tardó demasiado en lanzar el mensaje de defensa de la democracia que, se pongan como se pongan, cortó el golpe. No se habrá enterado aún de que Televisión española estaba ocupada por el ejército y no estábamos aún en la época de las cámaras web.
Nadie cae en que si el golpe hubiera triunfado quizás ninguno de ustedes podría estar hoy escribiendo estos mensajes. Lo que hay que leer...
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ciatro: me parece que eres el unico que no se ha enterado de que el rey tardó bastante, cuando es es algo bien conocido. Los hay, respetables como Diego Carcedo, que sostienen como tu que se debio a "causas técnicas". Y podría ser que sí, quien dice que no. Otros, lo dudan bastante más y no sé yo más que ellos, pero lo innegable es que (con razon o sin ella) el rey no se hizo con ningun control de nada, hasta que el golpe ya estaba empezando a fracasar. Sin embargo se queda la copla de que el rey tomó las riendas desde el primer momento... pues no, no es verdad. Tardó bastante (con razón o sin ella, te repito) y el fracaso del golpe parece que se debió más a los propios militares.
Por otro lado, nadie te dice que no nos alegremos de que el golpe fracasara y no se creara una junta militar que tomara el poder: obviamente que si. ¿a qué santo viene lo de que nadie podria escribir si hubiera triunfado el golpe? De verdad... es que...
Lo que algunos decimos es que en ciertas consecuencias, el golpe triunfó, y tuvo consecuencias políticas muy importantes, como fue poner punto y final a la transición justo en el momento más crítico de la misma. No fue una intentona fracasada que a la larga no tuviera mas importancia salvo que nos vacunó contra nosequé... no. Tuvo consecuencias políticas muy claras. La transición terminó en aquel momento dejando en el aire tal y como estaban temas como la Iglesia, la descentralización, etc.
Y por cierto, los golpistas no fueron condenados como se merecía por la gravedad del delito, sino que recibieron un trato muy honroso y hasta beneficios no conformes a la ley. http://www.escolar.net/MT/archives/2011/02/siete-preguntas-sobre-el-23-f.html
El golpe no fue un absoluto fracaso. Consiguió importantes concesiones.
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#77 no creo que esos precisamente vayan a salvarnos de nada. Aun asi estoy completamente de acuerdo con todo lo anterior.
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#78 Ciatro
En ningun momento se ha declarado nadie como historiador.
Yo, por lo menos, soy testigo de la historia. Solo me limito a recoger los datos, documentos y testimonios existentes para formar mi conclusión.
Sin embargo, leo tu comentario y no observo analisis alguno. Y, tu único argumento es afirmar que el Rey tardó en contestar porque TVE estaba ocupada.
Pués bién, te recuerdo que el Rey es Capitán General y manda sobre todas las tropas del país. Podría haber hablado por TVE cuando hubiera querido, o por la radio (la SER) o hasta en los periódicos que no pararon de salir. O, quizás debería de haber salido a la calle en el Rolls Royce para tirar personalmente de las orejas a alguien.
Por cierto, no confundas Libertad con libertades o con Democracia. Son tres conceptos diferenciados. En la actualidad solo hay ciertas libertades. Y aunque nos intentaran cerrar la boca, ya nos las ingeniariamos para abrirla. Nuestros padres ya lo hicieron en el franquismo y mi sangre sigue siendo roja.
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Yo sigo opinando que el golpe del 23F no fracasó. Es más, he leído en algún lugar, ahora mismo no recuerdo, que el golpe contaba con la aquiescencia de personajes de calado dentro del PSOE.
La central de inteligencia americana estaba puesta al tanto y los yankees desplazaron un awac a Portugal.
Sigue habiendo lagunas y muy serias acerca de qué ocurrió realmente y qué cosas nos siguen ocultando...de hecho ayer escuché al propio Felipe González, utilizando un lenguaje enigmático, por definirlo de alguna forma, que con el tiempo se acabaría conociendo más detalles acerca del mencionado golpe.
Lo que es evidente y se refleja en el escrito que nos ocupa es que fue muy útil para acabar metiéndonos sin vaselina alguna a la OTAN, sirviendo de infame excusa el pretendido fracaso del golpe, pero no sus consecuencias, como se deduce del comentario en sí.
Creo, concluyendo, que fue una maniobra perfectamente orquestada y con lagunas más grandes que las de Ruidera para hacernos tragar al conjunto de los españolitos de a pie que el "horno no estaba para bollos", e iniciar toda una estrategia de debilitamiento de la clase trabajadora y las izquierdas de este país, materializándose en unos pactos anti-obreros protagonizados precisamente por quienes controlaban y podían traicionar como consecuencia a los trabajadores.
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Pues tengo constancia de que muchas células del PCE de la época se pusieron manos a la obra inmediatamente después de conocerse el golpe, algunos y también lo se de primera mano llegaron a ponerse en contacto con estamentos militares "de confianza" para obtener armas, y aunque estos les aseguraron que no iba a pasar absolutamente nada (a ver, si sabían que todo era una charada!) se organizaron para no permitir que el golpe se afianzase y se abrieron los contactos militares.... Esto no se suele contar, pero os aseguro que en caso de que el tema no se hubiese resuelto esa madrugada hubiesemos tenido una guerra civil. Todavía quedaba gente dispuesta a dar su vida por la libertad de los demás, sólo que nunca se habla de ellos, solamente se habla del borbón y como lo arregló todo el solito. Manda cojones!!!!!!.
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#7 Rock And Troll, mi comentario va dedicado sobre todo a contestar tu análisis de los términos fascismo, dictadura, totalitarismo, sociedad marxista sobre los cuáles te has refererido en tu comentario.
Para empezar creo que los seguidores de este foro no deerían haberte "cerrado" el comentario, ya que me parece un comentario bastante bueno, ya que sobre todo lo haces desde la educación y aportando tu punto de vista desde un análisis que calificaré como politológico.
Ahora es cuando daré te intentaré corregir, y cambiar tu opinión con respecto a lo que has asegurado.
La definición de "implicación democrática frente al autoritarismo" y "semilla de democracia" haciendo referencia al antifascismo no es causa de risa ni de perplejidad, en todo caso se le podría acusar de simplista pero nada más allá.
Veamos, el fascismo es opuesto a la democracia, rechazo de parlamentarismo, elecciones, pluralismo de poder, líder carismático, dotada de organización vertical y unitaria y jerárquica.
El socialismo, o el comunismo, cuestiones diferentes como sabrás si dices ser estudioso o "enterado", porque el Comunismo con Lenin trae dotes mucho más antiliberales que el socialismo o socialismo utópico.
Como denoto tu antisocialismo o anticomunismo y tu amor al liberalismo, debo decirte que la cuestión más problemática de la democracia es hacer funcionar el sistema en un equilibrio entre IGUALDAD Y LIBERTAD, pero es aquí cuando vienen los graves fallos y los "cleavafes" del sistema democrático liberal-pluralista.
¿Qué es más o menos democrático? que decidan el 80 por ciento de la población que es asalariada, y lo que podíamos clasificar como "clase popular", en materia de política económica. ¿Acaso eso no sería democrático, ya que son más y por tanto si son más, su decisión debería ser la válida no?
Pero no es así, por la cuestión de la libertad, en este caso de empresarios de rentas altísimas pero que se lo han currado y están ahí gracias a sus logros y considerarían un agravio a sus derechos cosas como expropiaciones o cosas similares.
Por tanto resumiendo, la sociedad humana es un continuo conflicto de interes y la democracia se basa en lograr bailar en equilibrio con aquellos dos tacones...
y cada uno por su formación o posición social, lo verá desde un punto de vista.
Pero en este caso creo que el autor, no se equivoca sólo que da una definición o una frase simple que es acertada pero corta, hay mucha tela por cortar.
Pero a lo que me refiero es que si uno de verdad viviese en una democracia , eligiría la mayoría, y la mayoría no son los que tienen dos o tres pisos y rentas de 5 mil euros al mes.
Por tanto, cuando simpre se protegen los intereses de aquellos, como en USA se glorifican de ser la mayor democracia (LIBERAL) del mundo por la poca intervención del Estado, seguro que para tu opinión se acerca más a esa definición y para mí se aleja más de la democraca como valor intrínseco.
UFFF que coñazo he metido, espero que lo leas y desde el respeto se pueden entablar conversaciones fructíferas que es lo que necesita este páis sin tanto trauma.
Saludos.
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No está mal la entrevista. Seguiré la opinión de este señor si se vuelven a publicar más cosas de él.
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NO tendriamos un gobierno federal aunque no hubiese habido golpe. Recuerdo que la constitucion es de 1978 y el golpe de estado de 1981, y la constitucion consagra a españa como estado unitario descentralizado. La CE, es anterior al golpe no posterior. Dicho eso yo tambien prefiero un modelo federal
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FELICIDADES...Y GRACIAS POR ESTE TRABAJO
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y pensar que he encontrado esto buscando la vuelta a españa...
por cierto, alguien sabe que tengo que hacer para encontrarla???
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La III República es la solución!!
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