21 ideas inspiradas en el 15-M

Muchas de las propuestas de Democracia Real Ya y de los indignados se aplican ya en otros países desde hace años o coinciden con sugerencias de expertos y del mundo académico

PERE RUSIÑOL MADRID 05/06/2011 08:00 Actualizado: 05/06/2011 09:17

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Los más entusiastas con el Movimiento 15-M están seguros de que se ha activado un resorte capaz de cambiar el curso de la historia, pase lo que pase en la Puerta del Sol. O al menos de condicionarla.

Los más escépticos creen en cambio que el 15-M ya está languideciendo ante la falta de resultados concretos y que entramos en una nueva fase: la de las peleas internas que tan bien conoce la izquierda.

Pero lleven las gafas que lleven, entusiastas y escépticos acaban viendo necesariamente lo mismo: a miles de jóvenes y a gente de todas las edades participando en asambleas en plazas abarrotadas haciendo trizas los clichés de borregos o de ni-nis. Y con un hambre voraz de nuevas propuestas para mejorar la democracia y de participar.

Muchas de estas propuestas o esbozos de ellas en realidad ya existen. Público ha hablado con una docena de politólogos, sociólogos y expertos, ha buceado por centros de investigación y ha seleccionado 21 propuestas concretas que entroncan con las líneas prioritarias de Democracia Real Ya (DRY) y de las asambleas.

"No existen fórmulas milagro o recetas llave en mano", advierte Joan Subirats, catedrático de la Universitat Autònoma de Barcelona. Pero sí hay ya intuiciones y realidades. Lo que sigue es un catálogo que no pretende ser exhaustivo ni "milagroso", sino recoger ideas que ya se aplican en otros lugares o que ya están muy maduras tras años debatiéndose en la universidad o incluso en el Congreso. Son sólo ideas. Y llevarlas a la práctica sale casi gratis.

01 Ley Electoral más proporcional

Propuesta: sistema más proporcional que no anule la voz de los territorios.

Dificultad: exige la reforma de una ley orgánica y de la Constitución de 1978.

De las propuestas de DRY y de Sol sobresale una exigencia: reformar la Ley Electoral para que sea más proporcional y dé más oportunidades a los partidos pequeños.

Los expertos coinciden en que esta reforma por sí sola no arregla los problemas de la democracia, pero desde hace años manejan modelos alternativos que supondrían una mejora en el sistema actual, que sobrerrepresenta el voto rural y a las fuerzas mayoritarias: en 2008, IU necesitó casi 485.000 para conseguir escaño, cuando al PP y al PSOE le costaron 66.000. En total, dos millones de ciudadanos votaron listas que no obtuvieron representación (ver gráfico en la página 4).

Pese a que la responsabilidad suele atribuirse a la ley D'Hondt el sistema empleado para el reparto de escaños el culpable es en realidad el tamaño de una treintena de circunscripciones, que según la Constitución debe ser la provincia y que son demasiado pequeñas para que el reparto llegue a los minoritarios.

Muchas de las fórmulas alternativas se inspiran en el modelo alemán, que combina la proporcionalidad y el voto territorial: se vota una lista de partido con circunscripción única y también a un diputado territorial. Para entrar en el reparto nacional se necesita superar el 5%, pero nada impediría bajar el umbral.

02 Listas abiertas

Propuesta: permitir que el elector pueda elegir a quién vota de una lista.

Dificultad: exige la reforma de una ley orgánica, que requiere mayoría absoluta.

Con independencia de cómo se asigna el número de escaños, otro debate es el margen que se da al elector para elegir o vetar a los diputados que integran una lista. España tiene la opción más restrictiva: lista cerrada y bloqueada. La elabora el partido y el elector la tiene que aceptar entera.

Ello implica, por ejemplo, que un ciudadano de Valencia que deseara apoyar al PP en las últimas autonómicas tenía que votar también a todos los imputados de la papeleta. Si las lista se desbloqueara, tendría la opción de votar al PP y tachar a los imputados.

Las fórmulas son variadas y se aplican en muchísimos países. Dan Kselman, del Instituto Juan March, ha demostrado que la corrupción es más fácil donde las listas son cerradas y bloqueadas.


FOTO: DANI POZO

03 Elecciones primarias para los candidatos

Propuesta: elegir a los candidatos mediante primarias abiertas a toda la sociedad.

Dificultad: debe ser asumido por los aparatos que controlan los partidos.

Los partidos eligen a sus líderes y candidatos como quieren: sólo están obligados a respetar una apariencia democrática. Pero según los expertos, ello explica en parte el bajo nivel de afiliación en España y sus problemas para conectar con la sociedad.

Expertos como Braulio Gómez, de la Universidad de Edimburgo, subrayan que incluso las primarias que el PSOE tiene en sus estatutos se han quedado cortas y el CIS le da la razón: la mayoría cree que toda la sociedad debería poder participar en la elección de candidatos (ver gráfico en la página 4).

Ello ya es posible en países como EEUU, donde cualquiera puede registrarse para participar en las primarias de los partidos. En España lo intentó Pasqual Maragall en 1999.

04 Revocación del mandato

Propuesta: dar a los electores la posibilidad de destituir a un cargo electo.

Dificultad: exige la reforma de la Constitución y tiene mejor encaje en un régimen presidencialista.

En algunos países, los cargos electos se arriesgan a tener que pasar una reválida a mitad del mandato. Y si suspenden, pierden el puesto.

Así llegó al Gobierno de California Arnold Schwarzenegger, en 2003: los ciudadanos críticos con el entonces gobernador, Gray Davis, lograron juntar las firmas necesarias para convocar un referéndum de destitución pese a que Davis había sido reelegido en 2002 y lo ganaron.

Esta posibilidad (recall, en inglés) está prevista en 18 estados de EEUU y en países como Venezuela y Bolivia. Y puede aplicarse también contra diputados.

En California, para forzar un referéndum revocatorio se necesita reunir firmas equivalentes al 12% de los votantes que participaron en las anteriores elecciones. En España, además de las reticencias que provoca en muchos expertos, que temen que los lobbies lo utilicen en beneficio propio, resulta más difícil de aplicar al tratarse de un régimen parlamentario. Además, los diputos tienen garantizado el escaño durante cuatro años en la Constitución.

05 Iniciativa popular y referendos

Propuesta: disminuir las restricciones para que los ciudadanos puedan promover referendos vinculantes o iniciativas legislativas.

Dificultad: exige la reforma de la Constitución.

Sobre el papel, los ciudadanos pueden participar en la construcción de la agenda política a través de los referendos y de la iniciativa legislativa popular (ILP), que permite llevar propuestas a las cámaras.

Pero en la práctica, las limitaciones son muy superiores a las que existen en otros países: la iniciativa para convocar referendos corresponde al Gobierno y no son vinculantes. Y las ILP exigen muchas firmas (500.000) y también tienen vetados muchos temas, como todos aquellos regulados por ley orgánica (derechos fundamentales, estatutos de autonomía...). El objetivo de DRY de forzar la reforma de la Ley Electoral mediante una ILP es imposible precisamente porque afecta a una ley orgánica.

En países como EEUU o Suiza, entre otros, la iniciativa de referendos no está en manos de las autoridades, sino de los ciudadanos. Y continuamente hay consultas vinculantes. Sin embargo, algunos expertos advierten de que este modelo tiene también inconvenientes porque, en la práctica, la gente con más dinero suele tener también más capacidad de recoger firmas y de financiar campañas.

06 Presupuestos participativos

Propuesta: facilitar la participación ciudadana en la toma de decisiones entre elección y elección.

Dificultad: algunos de los proyectos más avanzados en España han quedado en suspenso tras el 22-M.

Frente a la opción de ir a votar cada cuatro años y nada más, los presupuestos participativos hace años que vienen ensayándose como fórmula complementaria que fomente la participación democrática. Empezaron en Porto Alegre (Brasil) en la década de 1990 y se han extendido mucho, sobre todo a nivel municipal.

La idea es que las autoridades sometan a debate público en qué se gastan determinadas partidas de inversión. Los críticos advierten de que los grupos organizados acaban dirigiendo las asambleas en beneficio propio. Sevilla era la mayor ciudad de toda Europa que ensayaba fórmulas de presupuestos participativos, pero la derrota de la izquierda las deja ahora en suspenso.


FOTO: FERNANDO SÁNCHEZ

07 Memorias de participación

Propuesta: incluir en las políticas públicas memorias de participación y de rendición de cuentas.

Dificultad: ninguna.

Cualquier proyecto urbanístico o de infraestructuras importante debe contar con una memoria de impacto ambiental. Los expertos en nuevas fórmulas de participación aspiran a replicar el modelo para la participación y la rendición de cuentas, de forma que cualquier política pública deba plantearse desde su origen qué canales de participación abre y cómo va a rendir cuentas de lo hecho una vez terminado.

Barcelona era una referencia en memorias participativas, pero sus promotores perdieron los comicios. En memorias de rendición de cuentas, está aquí todo por hacer. Tanto, que ni siquiera la expresión rendición de cuentas parece una buena traducción de accountability.

08 Consejos deliberativos

Propuesta: implicación de ciudadanos en la toma de decisiones políticas.

Dificultad: ninguna.

En Francia se llama Comisión Nacional del Debate Público y afronta asuntos de ámbito nacional y en Reino Unido se conoce como jurado ciudadano y depende de los ayuntamientos. La filosofía es la misma: ceder a un consejo de ciudadanos la toma de decisión ante un asunto concreto.

Los expertos lo llaman democracia deliberativa y suele seleccionarse a los miembros por sorteo, con criterios de pluralidad como los que aplica TVE en Tengo una pregunta para usted.

En Ontario (Canadá) se encargó a un consejo nada menos que la reforma electoral. En España ha habido ensayos en Córdoba, pero sin ser vinculantes.

09 Ley de Transparencia

Propuesta: aprobar una ley que obligue a las administraciones a divulgar toda la información que tengan.

Dificultad: ninguna.

Access Info es una ONG internacional que defiende el derecho ciudadano a acceder a la información de interés público en manos de los gobiernos y en 2006 eligió Madrid como sede mundial. ¿El motivo? España es el país más grande de la UE sin Ley de Transparencia (ver gráfico).

Este tipo de leyes ya existen en EEUU desde la década de 1960 y obligan a las autoridades a contestar a cualquier ciudadano preguntas como esta: ¿a qué empresa ha contratado el Departamento de Salud para la limpieza de sus hospitales y por cuánto dinero?

Los expertos ven este tipo de norma como un elemento anticorrupción clave. En España, esta información se canaliza con preguntas parlamentarias, pero los gobiernos disponen de un sinfín de artimañas para ignorarlas.

El Ejecutivo prometió acabar con la anomalía española, pero el proyecto está paralizado. Algunos países, como India, colocan en internet toda la información por iniciativa propia. De esta corriente se nutren los defensores de la llamada cultura libre, cuya prioridad es derogar la ley Sinde.

10 Las cuentas de la casa real

Propuesta: hacer públicas las cuentas de la Corona.

Dificultad: la obstrucción de los partidos mayoritarios.

Existen en España ocho instituciones públicas como el Consejo de Estado con autonomía financiera y sin control externo. Pero ninguna llega tan lejos como la Casa Real, que recibe una asignación anual sin tener que explicar cómo la gasta.

En 2010, esta asignación ascendió a 8,9 millones de euros y cubre sólo una mínima parte del dinero público que se dedica a la institución, cuyo monto global se desconoce. ERC ha denunciado al Tribunal de Estrasburgo la opacidad de las cuentas de la monarquía.

Nada impide en la Constitución que las cuentas de la Corona fueran tan transparentes como las de la monarquía británica: "El rey recibe de los Presupuestos del Estado una cantidad global para el sostenimiento de su familia y Casa, y distribuye libremente la misma", reza el artículo 65. 1.


FOTO: FERNANDO SÁNCHEZ

11 Acceso a las cuentas de los partidos

Propuesta: fiscalización real de las cuentas de los partidos y acceso público.

Dificultad: exige la reforma de la Ley Orgánica del Tribunal de Cuentas.

Siempre que estalla un escándalo que afecta a las cuentas de los partidos políticos, la respuesta es idéntica: "Nuestros presupuestos han pasado todos los controles del Tribunal de Cuentas".

Es cierto. Pero también es una trampa: la fiscalización del Tribunal de Cuentas se limita a trabajar con el material que le proporcionan los partidos, sin capacidad auditora real y sin posibilidades de acceder a las tripas ni a las fundaciones de los partidos.

Todos estos déficits son subrayados regularmente por el Consejo de Europa. La información que recibe el Tribunal de Cuentas es, además, reservada: nadie puede acceder ni siquiera al listado de proveedores de los partidos. El único órgano fiscalizador que lo permite es el de Galicia.

12 El patrimonio de los políticos, público

Propuesta: publicación del patrimonio completo de todos los cargos electos.

Dificultad: ninguna. Ya existe en Castilla-La Mancha.

Los expertos en corrupción consideran clave el acceso al patrimonio completo de los cargos públicos. Varias instituciones han dado pasos, pero de forma parcial.

La única excepción es Castilla-La Mancha, que ha optado por la máxima transparencia al respecto: publica en el Boletín Oficial el patrimonio completo todas las rentas, todas las inversiones, todos los bienes, todas las actividades de diputados y altos cargos, incluida la Presidencia.

13 Diputados a tiempo completo

Propuesta: impedir que los parlamentarios puedan tener un bufete privado.

Dificultad: ninguna. Una mayoría de partidos apoya la idea, pero no avanza.

Cualquier parlamentario puede compatibilizar hoy su actividad parlamentaria con un bufete privado y otras actividades remuneradas. Sólo tiene que decir que no supone conflicto de intereses. Más de 40 parlamentarios simultanean su actividad con negocios privados.

Que hay profundas lagunas lo ha puesto de manifiesto el caso Gürtel, que ha desvelado las actividades paralelas del exdiputado del PP e imputado Jesús Merino: según la Agencia Tributaria, entre 2002 y 2008 ingresó como parlamentario menos de 500.000 euros. En el mismo periodo, sus consultorías y las de su esposa sumaron 8,4 millones asesorando a empresas.

14 Políticos sin privilegios

Propuesta: eliminar privilegios en las pensiones de los diputados y fijar criterios claros para coches oficiales.

Dificultad: ninguna. La mayoría de partidos admite que hay que "racionalizar".

Cuando se recuperó la democracia, se acordó que los parlamentarios tenían derecho a percibir la pensión máxima con sólo ocho años cotizados. Y el argumento le pareció bien a todo el mundo: la represión franquista había impedido a muchos cotizar.

Pero han pasado más de 30 años y los parlamentarios que han votado ampliar de 15 a 25 años del cómputo para calcular las pensiones siguen disfrutando de aquella decisión.

Los expresidentes del Gobierno y, con variantes, de varias comunidades disfrutan de otro privilegio: una pensión vitalicia de 80.000 euros al año. La izquierda minoritaria la quiere eliminar cuando se perciben otras ganancias privadas importantes. José María Aznar percibió en 2010 ingresos superiores al millón de euros y Felipe González recibe, sólo de Gas Natural, 126.000 euros al año.

La decisión de UPyD de renunciar al coche oficial para sus concejales ha forzado el debate al respecto. Todos los partidos admiten que deberán "racionalizarse". Los expertos apuestan por fijar criterios objetivos.

15 Corrupción sin prescripción

Propuesta: eliminar la prescripción en los delitos de corrupción.

Dificultad: exige la reforma del Código Penal y de otras leyes orgánicas.

La mayoría de delitos de corrupción se han ido castigando cada vez con más dureza en el Código Penal. Y pese a ello muchos delitos acaban sin juicio porque ya han prescrito. Expertos como Víctor Lapuente, de la Universidad de Go-temburgo, sostienen que España lidera probablemente un ranking informal de delitos de corrupción que no se juzgan por haber prescrito.

Entre las causas, destaca la saturación de la Justicia y que aquí suele empezarse a investigar más tarde. Por ello, entre las medidas que sugieren algunos expertos en línea con DRY es que los delitos de corrupción no prescriban.


FOTO: FERNANDO SÁNCHEZ

16 Límites a los regalos

Propuesta: establecer que cualquier regalo superior a 50 euros no declarado sea considerado cohecho.

Dificultad: exige reformar el Código Penal.

Algunos de los mayores casos de corrupción que han estallado en España en los últimos años como Gürtel y Brugal tienen en su origen regalos a cargos electos. La clave para que sean considerados cohecho no depende de su valor, sino de que se regale en razón del cargo o a cambio de algo. Lapuente propone cortar por lo sano cualquier ambigüedad interpretativa e incluir en el Código Penal que todo regalo valorado en más de 50 euros no declarado en un hipotético registro que incluya la identidad del obsequiante sea considerado cohecho. Ahora no existe registro alguno, ni siquiera para los regalos a la Casa Real.

17 Algunos ERE, sin dinero público

Propuesta: las empresas con beneficios que inicien un ERE deberán pagar el paro de los despedidos.

Dificultad: exige una reforma legal ya encarrilada.

Ya estaba en las propuestas de DRY y la izquierda minoritaria llevaba tiempo peleándolo, pero el ERE anunciado por Telefónica con las plazas llenas ha acabado de inflamar a los indignados: la exigencia de que las empresas con beneficios que abran un expediente de regulación de empleo (ERE) tengan que costear el paro de los despedidos se ha convertido en emblema del 15-M y probablemente será su primera victoria tangible.

La demanda cuenta con un apoyo social tan alto que Telefónica ha replanteado el ERE, pese a tener la ley a favor: asumirá el paro de los despedidos que el Estado no abonará. El PSOE ha presentado una enmienda para que esta decisión ahora voluntaria sea obligatoria.

18 Dación en pago para la vivienda

Propuesta: que la entrega del piso cancele la hipoteca y la deuda con el banco.

Dificultad: exige la reforma de la Ley Hipotecaria, que se debatirá en una subcomisión del Congreso.

Otra de las demandas emblemáticas del 15-M es la dación en pago: que la entrega del piso cancele la deuda con el banco, como sucede en varios estados de EEUU.

En España, cuando hay desa-hucio, el banco se queda con el piso y el cliente tiene que seguir pagando. En este intercambio desigual, por el que se fija a cuánto asciende la deuda pendiente, el banco contabiliza el piso devuelto a un precio baratísimo: el 50% de la tasación. Y luego lo puede vender al precio que quiera.

La patronal ha advertido por carta al Gobierno de que la dación en pago supondría un gran perjuicio para el sistema financiero. Pero la presión social se están recogiendo 500.000 firmas para una iniciativa legislativa popular ha forzado la creación de una subcomisión parlamentaria.

Entre las propuestas de los expertos está asumir la dación en pago sin retroactividad, establecer ayudas para los afectados y elevar del 50% al 75% el porcentaje sobre el precio de la tasación cuando el banco se queda con el piso.

19 Registro anti-paraísos fiscales

Propuesta: establecer un registro de mínimos que ayude a seguir el hilo del dinero hacia paraísos fiscales.

Dificultad: cualquier iniciativa efectiva debe tener escala internacional.

Muchos expertos coinciden en que la salida de la crisis, el futuro del Estado del bienestar, la lucha contra la corrupción y la esencia misma de la democracia dependen en buena medida de hacer más difícil que el dinero llegue a los paraísos fiscales. Y pese a que ha habido avances por el empuje del G-20, queda mucho terreno por recorrer.

Los expertos insisten también en que las medidas, para ser efectivas, deben ser globales o al menos a escala europea. Y en este sentido van casi todas las propuestas de un reciente documento de la Fundación Alternativas elaborado por José Luis Escario: creación de una agencia mundial específica, establecer sanciones multilaterales contra los estados que no cooperen con unos mínimos que habría que redefinir al alza, etc. Pero el documento incluye una sugerencia que podría implantarse sin esperar a los demás: crear un registro de compañías mucho más exhaustivo que los existentes, que incluya información relevante para seguir la pista del dinero y haga menos opacas estas estructuras.

20 Tasa 'Tobin'

Propuesta: establecer una tasa para las transacciones financieras especulativas.

Dificultad: para que sea eficaz, debe adoptarse a escala internacional.

Hace ya 40 años que el premio Nobel de Economía James Tobin propuso una tasa mínima de apenas el 0,1% para las transacciones financieras especulativas. Y a finales de los noventa se creó una organización internacional, Attac muy presente en el Movimiento 15-M, que se fijó como prioridad impulsar una propuesta que desde hace años tiene resuelta ya cualquier dificultad técnica.

El G-20 ha amagado con impulsar tasas inspiradas en la propuesta de Tobin. Pero nada se ha llevado a la práctica.

21 Fiscalidad justa

Propuesta: recuperar los impuestos de patrimonio y de sucesiones y gravar más las sicav y los dividendos.

Dificultad: que, ante la libre circulación de capitales, baje la recaudación.

Todos los hijos del15-M han lanzado un grito para conseguir una fiscalidad más justa, que se desande el camino de los últimos años y vuelva a establecerse el objetivo de que paguen más los que más tienen. Hay varias posibilidades: recuperar el Impuesto sobre el Patrimonio (eliminado en 2008) y el de sucesiones (casi finiquitado en las comunidades donde gobierna la derecha), gravar más a las sicavel instrumento de inversión de los más ricos, que sólo tributa al 1% o tasar todos los dividendos: hoy están exentos de tributar 1.500 euros por contribuyente y año.

Muchos expertos creen que de una fiscalidad más justa va a depender la sostenibilidad del Estado del bienestar. E investigadores como Armin Schäfer han demostrado incluso que la desigualdad es el mayor factor de erosión de la democracia.

Quizá los acampados no lo han estudiado. Pero no hay duda de que lo saben.

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  • elponyboy
    #1 Vota Vota

    41 i elponyboy 05-06-2011 09:42

    Mu buen artículo. En cuanto a democracia participativa, tendríamos que mirar sobre todo hacia Brasil o Venezuela. De eso allí saben más que nosotros y también están experimentando. Es la hora de desmontar tanta tontería mediática que hay alrededor de Chávez y empezar a leer sobre consejos comunales, sobre referéndums revocatorios, medios de comunicación comunitarios, democracia participativa y protagónica, y reformas constitucionales...

  • lobo
    #2 Vota Vota

    20 i lobo 05-06-2011 09:55

    Propuestas impecables.

    www.librepensador.es

  • cozden
    #3 Vota Vota

    12 i cozden 05-06-2011 09:56

    Me alegra mucho saberlo y felicito, con entusiamo, a los acampados. Tenemos una larga batalla y la irresponsabilidad de los partidos del poder nos lo ponen muy fácil.Hay que hacer un gran esfuerzo; tenemos que agruparnos como una piña y trabajar , con mucho tesón, en las comisiones.

    Carlos Ortiz de Zárate

    Grupo de Estudios Comparados Euroafricanos y urolatinoamericanos

    http://www.webs.ulpgc.es/agora/

  • mississippi
    #4 Vota Vota

    26 i mississippi 05-06-2011 09:57

    Ha desaparecido de la #SpanishRevolution todo vestigio de la Revolución Islandesa. Vemos en los manifiestos y demás comunicados producidos por la Asamblea de Sol la absoluta omisión del objetivo único de esta Asociación 11$ y de las demás grupos e individuos de la Resistencia al Nuevo Orden Mundial:

    DETENER Y PROCESAR A LOS RESPONSABLES POR LA CRISIS

    Y ANULAR LOS RESCATES BANCARIOS.

    La protesta en contra los RESCATES ha sido convertido en una protesta contra los RECORTES. Es decir, más de lo mismo. Hay un modelo de protesta impuesto por nuestros amos, que este país debe seguir que es el de Grecia y no el de Islandia, y así será, por cojones. Así nació lo último en disidencia fabricada, además de manera descaradamente orquestada, con desalojos policiales muy mediáticos cuando hiciera falta para convocar a los rebeldes en masa. Lógicamente, (o más bien logiamente,sin la C) se crea una Asamblea que tendrá la palabra final que acaba devorando la protesta contra los RESCATES bancarios y escupiendo un guirgay de exigencias políticas de las cuales ninguna llega a raíz de nada, sino al contrario, se aleja.

    Si la #spanishrevolution tomara un paso delante de la islandesa en vez de un salto hacia atrás, y toda esta palabrería sobre la austeridad dejara paso a una movilización dirigida directamente y continuamente a los BANCOS CENTRALES, esto provocaría un gran silencio que descendería sobre los medios y todos los comentaristas e intelectuales de siempre. Ellos no tendrían nada que decir. La corrección sería profunda.

    ¿Por qué molestamos a los comerciantes de Sol y no les hacemos imposible la vida a los BÁNKSTERS GLOBALISTAS? Ellos sí van y vienen al trabajo a diario sin ninguna molestia. La fachada de su sede no se ve en absoluto alterado por ninguna pancarta. ¿Qué o quién hay en Sol que merece una acampada revolucionaria? ¿Quién en Sol es responsable por la mayor estafa de la última mitad del milenio?

    http://investigar11s.blogspot.com/2011/05/y-que-paso-con-la-revolucion-islandesa.html

  • Quico Sabate
    #5 Vota Vota

    10 i Quico Sabate 05-06-2011 10:00

    Este sería el marco necesario desde el cual se lanzarían y regularían las medidas para lograr una Democracia más Justa para el país.

  • turbina
    #6 Vota Vota

    30 i turbina 05-06-2011 10:07

    Me falta una. La desvinculación del Estado con la Iglesia. Retirarle todos los privilegios. Que tribute a Hacienda, que pague su impusto de patromonio, IBI, que las reformas de catedrales, iglesias, conventos, y abadias, las coteeen ellos y sus "fieles".

    En esta propesta: 17 Algunos ERE, sin dinero público

    Propuesta: las empresas con beneficios que inicien un ERE deberán pagar el paro de los despedidos.

    pondría: RECHAZAR A TRAMITE CUALQUIER E.R.E. que quera colar una empresa con beneficios (véase caso telefónica). Inspección de la empresa y SEGUIMIENTO, para que no desvie carga de trabajo, aparecer como "bajada de cientela" y cobrar de tercero comisiones por pasarle trabajos.

  • Iosumirena
    #7 Vota Vota

    10 i Iosumirena 05-06-2011 10:12

    Las del 15 M son ideas que vienen rondando hace años en todo tipo de foros. A veces un poco utópicas, el problema es la voluntad de llevarlas a la práctica. Por ejemplo, Obama con todo su poder se ha achantado ante los poderes financieros de Wall Street y baila al son que le marcan

    http://zaratiegui.wordpress.com/

  • fernandor281
    #8 Vota Vota

    8 i fernandor281 05-06-2011 10:14

    Todas estas propuestas deben ser aceptadas por la clase política española si queremos que este país sea una democracia de verdad, mientras tanto tendremos que seguir indignados y luchando

  • azpiri
    #9 Vota Vota

    26 i azpiri 05-06-2011 10:18

    pues ya se ve ,aqui el facherio les llama perroflauta,empezando por aguirre y acabando por el ultimo pringado,el policia que se quedo con ganas de pasteles.Pues que se enteren,yo no tengo ni perro,ni flauta , vivo en un duplex y estoy indignado.mi apoyo total al 15M.(uno mas)

  • LIILIIZ
    #10 Vota Vota

    1 i LIILIIZ 05-06-2011 10:19

    ¿de dónde salen estas 21 propuestas?

    En sol siguen acordando consensos de mínimos y en cambio aquí todas son estupendas y son un acuerdo.

    No confundamos lo que nos gustaría que fuera a los lectores de público y lo que es. Lo que es distinto, no habla para nada del ere de telefónica aunque "todo" tenga que ver. Lo que es no ha llegado a ser tan concreto, para mal y PARA BIEN, NO ES UN ESLOGAN FÁCIL, SON MUCHOS.

  • myers1
    #11 Vota Vota

    5 i myers1 05-06-2011 10:19

    las propuestas me parecen muy bien,no podria estar mas deacuerdo en cada una de ellas,pero en este pais no se que pasa con las reformas de las leyes,sobre todo la del codigo penal,que hay es donde entraria una de las mas por no decir la mas importante de las reformas espero que se haga demasiada presion de una vez para que se cambie el codigo penal porque en ese aspecto es un cachondeo.Igual que la pasta que se les da a los expresidentes,monarquia,si es que lo cojas por donde lo cojas,espero que sirva para decirles que sin nosotros,sin el pueblo son nada.Salud

  • Rubio
    #12 Vota Vota

    22 i Rubio 05-06-2011 10:20

    ¡Pues si es verdad que estas propuestas de los indignados se aplican en algunos países, lo que hace falta es que un partido -de izquierdas naturalmente, porque de derechas ni están por esto ni se les espera- se aplique a estudiarlas para ver de incorporarlas a su programa y seguro que sería votado por miles de ciudadanos que estamos por esas medidas!

  • Pablito
    #13 Vota Vota

    5 i Pablito 05-06-2011 10:24

    Los jóvenes o indignados de nuestras plazas nadie duda que reclaman derechos que es vergonzoso los tengan que reclamar. Ya que una sociedad que se precie de ser moderna y democrática nunca se los tendría que haber quitado. Pero la pregunta que todos nos hacemos es si la forma de recuperarlos es la correcta.

    El país pasa por una grave crisis enfrentándose a unos necesarios recortes que debería empezar dando ejemplo sueldos y coches oficiales de los políticos. Es cierto que todos los que están en la plazas no comparten objetivos para trabajar decentemente y salir adelante, complicando el valiente gesto de los que están alli por una necesidad. Pero lo que ya nadie entendemos que después de varias semanas, el gobierno no se haya sentando en las plazas con ellos, haya aclarado reclamaciones y si son viables articular las medidas necesarias para que estas gentes regresen a sus casas confiandos que algo -cuanto se pueda - se solucionará dándoles prioridad a todos esos gastos innecesarios que el estado a través de sus ministerios está derrochando.

    No da vergüenza ver nuestras plazas disfrazadas, Da vergüenza que después de tantos días solos los medios les hayan prestado atención y de una forma tan extraña que parece más como la razón que se da a los locos para que se callen. Y estás gentes serán otras muchas cosas quizá pero locos nos han demostrado que no lo son.Todo lo contrario.

  • Mincho
    #14 Vota Vota

    16 i Mincho 05-06-2011 10:28

    ¿Y con respecto a la Iglesia, ni una propuesta?

  • Du hast
    #15 Vota Vota

    24 i Du hast 05-06-2011 10:30

    Mi voto a partir de ahora lo condiciono al partido que mas propuestas de estas lleve en su programa...luego vigilare que las cumpla .

  • 1812
    #16 Vota Vota

    14 i 1812 05-06-2011 10:31

    Pues me da a mi que no todas pero bastantes coinciden con las que IU lleva en su programa.

    Echo de menos alguna relativa a la pasta que se lleva la iglesia católica.

  • zetatoncio
    #17 Vota Vota

    6 i zetatoncio 05-06-2011 10:31

    Me gustan, con estas propuestas conseguiríamos una saciedad más solidaria y justa.

  • Quico Sabate
    #18 Vota Vota

    8 i Quico Sabate 05-06-2011 10:32

    #6 azpiri

    Sí, hay algunos que aún no se han enterado, digamos que son lentos de reflejos, los políticos están perjudicando a tod@s, hasta a los empresarios. Esto no es una cuestión de 4 gatos. Indignada está la sociedad entera, porque lo que afecta a unos pocos, acaba afectanto al conjunto. Hay mucha gente que dispone de un buen trabajo, pero también está indignada, porque tod@s pagamos en buena medida, sea vía impuestos, malestar, todos tenemos algún familiar que las está pasando canutas y al que hay que ayudar.

    Pero esos que aún no se han enterado intoxican vendiendo que es una cosa de perroflautas, pero algún día esos también apoyarán. Lo que ocurre, es que los que han de hacer la avanzadilla son los jóvenes, porque es donde reside la fuerza física y la fuerza e ilusión de las ideas, y siempre ha sido así.

  • Cejitas
    #19 Vota Vota

    -15 i Cejitas 05-06-2011 10:32

    22: Ley Antifumadores

    Propuesta: establecer bares y locales para fumadores y restablecer las peceras en los aeropuertos para uso de quienes hacen escalas o se enfrentan a un retraso de vuelo.

    Dificultad: Ninguna. Ya existe en el resto de Europa.

  • dominz
    #20 Vota Vota

    7 i dominz 05-06-2011 10:33

    Aqui tienen la ocasion de llevar estas propuestas a las proximas generales, tienen que escuchar a estas personas que afortunadamente empiezan a pensar por ellas solas, no os dejeis de llevar por el desanimo, pues encontrareis muchas malas personas que querran que vuestras ideas no llegen a buen puerto, las luchas sociales siempre fueron dificiles, pero merecieron la pena, millones de personas estamos con vosotros.

  • carletes
    #21 Vota Vota

    6 i carletes 05-06-2011 10:34

    Son todas estas ideas tan razonables y de tanto sentido común,que dudo de que el PPSOE

    estén dispuestos a perder la influencia de poder que hoy tienen en nuestras instituciones.Es lo que más les interesa (mangonear todo lo que se mueva) y por eso nunca se van a llevar a cabo por iniciativa de los dos partidos políticos mayoritarios.Es una lastima perder oportunidades como esta,pero hay que seguir luchando hasta enterrarlos y conseguir hacer que tengamos una verdadera democracia en nuestro país.

  • GARRES73
    #22 Vota Vota

    8 i GARRES73 05-06-2011 10:35

    como bien se comenta en esta noticia casi todo esto es factible y realizable,pero tenemos a los dos de siempre que son ppsoe,que lo único que hacen son poner piedras en el camino para que sus intereses y los de sus amigos "en este grupo incluyo a los corruptos,condes,marqueses y toda la monarquía"no se vean dañados...

    osea que nosotros solo le interesamos cada cuatro años,cada vez que hay elecciones...

  • Juan Villar
    #23 Vota Vota

    20 i Juan Villar 05-06-2011 10:35

    Estas 21 ideas demuestran que todavía estamos en el potsfranquismo y que "nuestra" transinción fue: un cambiar para que nada cambiara: tribunales, instituciones militares y policiales, religión y todo el poder real.

    Viva DRY.

  • Quico Sabate
    #24 Vota Vota

    15 i Quico Sabate 05-06-2011 10:36

    Madre mía, leyendo lo que ya se hace en otros países, te indigna más ver como nos han estado engañando año tras año desde hace 33.

    Es que no se merecen otra cosa que...

    Y pensábamos que vivíamos en democracia, ja!

  • magomer
    #25 Vota Vota

    8 i magomer 05-06-2011 10:38

    Sigo diciendo que, hablando de la democracia representativa (yo soy partidario de la democracia directa), la mejora más importante vendría de declararla PROGRAMÁTICA, creando un órgano para fiscalizar la aplicación del programa ganador, órgano que pudiera convocar a referéndum cuando la desviación fuese significativa. No puede admitirse, por ejemplo, que se obligue a la nación entera a endeudarse con la mafia a través de un préstamo monumental llamado "rescate", haciendo la cosa deprisa y corriendo por temor a que en las POSTERIORES elecciones, el pueblo diga que no. ¿Qué son esos comportamientos mafiosos y propios de una democracia completamente podrida?

  • Patricia G
    #26 Vota Vota

    10 i Patricia G 05-06-2011 10:39

    Los presupuestos participativos funcionaban en Sevilla, pero con el PP han quedado en suspenso. Se ha eliminado Participación Ciudadana para pasar a englobarlo en algo que se llamará Bienestar y Familia.

    Por supuesto no es noticia para los periódicos en Sevilla.

    Ni eso ni otras maravillas del nuevo alcalde.

  • enanoviejo
    #27 Vota Vota

    -4 i enanoviejo 05-06-2011 10:40

    ¡¡ Los partidos políticos es la fuente de la corrupción de la democracia !! George Washington

    Los partidos políticos son instituciones que existen más o menos desde el siglo XIX, pero la democracia, como idea, tiene dos mil años de existencia. Buscad algún texto griego de la época de Pericles en el que se hable de los partidos políticos. Los atenienses lograron inventar un sistema político que funcionaba sin la existencia de ese aparato supuestamente intermediador. Los Estados Unidos de América, la famosa democracia norteamericana... ¿Dónde están las críticas a los primeros veinte años de los Estados Unidos porque no había partidos políticos? ¿Dónde está quien haya atacado al señor George Washington, que fue presidente dos veces sin pertenecer a ningún partido político y que, además, el día que se despidió de la presidencia se tomó el trabajo de dirigir una carta al pueblo norteamericano en la que el principal consejo que le daba era no caer en el sistema de partidos políticos porque es la fuente de la corrupción de la democracia?

    http://es.wikisource.org/wiki/Discurso_de_George_Washington_(1812)

    DISCURSO DE GEORGE WASHINGTON AL PUEBLO DE LOS ESTADOS UNIDOS,

    ANUNCIÁNDOLE SUS INTENCIONES DE RETIRARSE DEL SERVICIO PUBLICO

    Expresado ya el peligro de las parcialidades dentro del Estado, especialmente las que se fundan en distinciones geográ¬ficas, trataré ahora con más extensión de cómo debéis preservaros contra los inconvenientes del espíritu de partido en general. Por desgracia, dicho espíritu es inseparable de nuestra natu¬raleza, pues tiene sus raíces en las pasiones más fuertes del corazón humano. Bajo diversas formas existe en todos los gobier¬nos, más o menos sofocado, y más o menos contenido. Sus vicios se descubren, en toda su extensión, en los gobiernos po¬pulares, de los cuales es el peor enemigo. La dominación alternativa de las pasiones políticas, agitadas entre sí por el espíritu de venganza y las disensiones de partido es causa del espantoso despotismo que ha cometido los más ho¬rribles excesos durante muchos siglos en diferentes países. Esa dominación conduce a otro despotismo más visible y perma¬nente, pues los desórdenes y miserias de aquél predisponen el espíritu a buscar seguridad y descanso en el poder absoluto de un individuo; y, tarde o temprano, el jefe de algún sector domi¬nante, más hábil o más afortunado que sus rivales, acaba por aprovechar esa inclinación de los ánimos para elevar su poderío sobre las ruinas de la libertad pública. Sin contraer nuestras previsiones a extremos tales que, sin embargo, nunca deberán ser perdidos de vista totalmente, los continuados y generales males que trae consigo el espíritu parti¬dista son lo bastante dolorosos para que un pueblo prudente mire con interés la obligación de contener sus estragos. El espíritu de partido trabaja constantemente por desorien¬tar al pueblo y corroer la regularidad de los servicios públicos; agita la opinión con celos infundados y falsas alarmas; enardece las animosidades de unos contra otros; da ocasión a tumultos e insurrecciones; y abre los caminos por donde fácilmente pene¬tran hasta el mismo gobierno las corrupciones e influjos extra¬ños a través de las pasiones facciosas, sujetando a la política de otros la voluntad del país. Muchos opinan que los partidos que actúan en países libres son un freno útil para los gobiernos y contribuyen a conservar el espíritu de libertad. Esto es quizá verdad hasta cierto punto. En los gobiernos monárquicos el patriotismo puede mirar el es¬píritu de partido, si no con favor, al menos con indulgencia. Pero en los de carácter popular, en los gobiernos puramente electivos, no se debe fomentar ese espíritu, porque a la disposi¬ción natural de los mismos nunca faltará el espíritu de partido suficiente para todos los efectos en que sea laudable. Y como siempre hay peligro de que traspase sus límites, debe ponerse un discreto empeño en disminuirlo y mitigarlo mediante la fuerza de la opinión pública. El espíritu de partido jamás debe apagarse del todo; pero deberá ser objeto de una vigilancia constante para que no devore con sus llamas en lugar de caldear.

  • vibrafonista
    #28 Vota Vota

    5 i vibrafonista 05-06-2011 10:41

    muchos empiezan a temblar solo de pensarlo, lo dicho, los de las plazas jóvenes y mayores no son tontos... por cierto, hoy en Portugal tienen un ensayo sobre la lucidez.

    que sean lúcidos... con un poco de suerte.

  • montemayuso
    #29 Vota Vota

    17 i montemayuso 05-06-2011 10:41

    En muchas de estas propuestas el articulista dice que la izquierda minoritaria lleva años peleándolas.

    Porque no dice que en realidad quien las lleva peleando es IU.

    Porque muchas de estas propuestas hace tiempo de IU las lleva defendiendo y proponiendo continuamente si resultado alguno por culpa de los dos grandes partidos que se oponen a ellas.

  • enanoviejo
    #30 Vota Vota

    8 i enanoviejo 05-06-2011 10:43

    Hola a todxs los indignados del 15M y hola también a los todavía no indignados, que más temprano que tarde con esta democracia no representativa terminaran INDIGNADOS.

    Los Presupuestos Participativos pueden ser una HERRAMIENTA MUY UTIL para el movimiento 15M-Democracia Real.

    En Sevilla han sido extraordinarios por las mejoras que ha habido en la ciudad y la enseñanza en DEMOCRACIA PARTICIPATIVA que hemos tenido los ciudadanxs que hemos participados.

    Municipios por una DEMOCRACIA PARTICIPATIVA.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Presupuesto_participativo

    http://www.sevilla.org/presupuestosparticipativos/init.do

    http://www.presupuestosparticipativos.com/

  • Rapigueiro
    #31 Vota Vota

    5 i Rapigueiro 05-06-2011 10:43

    El primer partido político que se identifique con DRY, no solo tendrá mi voto, además estoy seguro de que obtendrá una subida que ni la esperan.

    Aún no he visto a ningún político con la suficiente visión de futuro, valentía y ambición, como para esperar que los apoyen.

  • mitcoes
    #32 Vota Vota

    3 i mitcoes 05-06-2011 10:44

    Son estas y otras las que se están barajando en defiende.me, asambleas y otros foros.

    DEMOCRACIAREALYA, esto no es una democracia, falta lo de SEPARACIÓN DE PODERES, elección directa a doble o triple vuelta de los Ejecutivos, tanto estatales como autonómicos o municipales, y elección separada del JUDICIAL.

    Parece mentira, pero esto es una reivindicación de la revolución francesa del S. XVIII, revolución burguesa, y derechista, eso si ilustrada madre de las democracias modernas. Sin separación de poderes me parece que un régimen no puede considerarse democracia moderna.

    PS: No confundir Listas abiertas con listas cerradas y NO BLOQUEADAS, las primeras son enemigas de la proporcionalidad y de las minorías, y ya se usan en el Senado.

  • Quico Sabate
    #33 Vota Vota

    1 i Quico Sabate 05-06-2011 10:44

    Creo que no se ha planteado la idea de que el mandato dure como las (asociaciones de vecinos) AAVV 1 año para evitar que se apalanque nadie en el poder. Al año se entregan las cuentas y los proyectos y punto.

    Y algo muy importante, fijar los sueldos. 1200 euros x 14

    Así nadie persuade la idea a los que quieren venir a la política para forrarse. La política ha de ser una obligación y responsabilidad común, el dinero del contribuyente debe ser más sagrado que la Vírgen María. Porque es un dinero ganado y pagado al fisco con esfuerzo honrado. ¿Entendeis, políticos?

    Y por último, que las listas se confeccionen con desempleados. También hay gente como arquitectos, ingenieros en paro.

  • soysublime
    #34 Vota Vota

    2 i soysublime 05-06-2011 10:45

    Esta democracia ya ha cumplido 35 años (incluyendo la transición) es hora de que se haga mayor a acepte cambios en sus leyes incluyendo la reforma de la Constitución que ha demostrado ser eficaz pero corta en muchos aspectos. Sino se aplica en lugar de madurar como democracia se corromperá cada vez más y queremos ser un país competitivo debemos empezar desde dentro, desde nuestras leyes y gobernantes, sino España no sólo estará a la cola de Europa, sino que seguirá siendo el caldo de cultivo de odios, corruptelas, delincuencia, especuladores y demás ... Está en manos de la ciudadanía elegir como queremos que sea nuestro país y nuestros gobernantes, no ser meros instrumentos para entregarles cheques en blanco en la mal llamada "fiesta de la democracia" cada 4 años

  • Quico Sabate
    #35 Vota Vota

    3 i Quico Sabate 05-06-2011 10:47

    Venga va! vamos a cambiar España, pero de verdad!

  • fernandol
    #36 Vota Vota

    0 i fernandol 05-06-2011 10:49

    Vale, muy bien, ahora solo les falta presentarse a las elecciones y ganar (o convencer a algún partido que se presenta para que lo incluya en su programa)... es lo que tiene la democracia... que aunque haya mil tios en una plaza en el pais hay 47 millones.

  • Josephindelamancha
    #37 Vota Vota

    3 i Josephindelamancha 05-06-2011 10:52

    me parecen muy bien todas las propuestas, aunque algunas ya existen. Hecho de menos alguna propuesta sobre el trabajo, como por ejemplo: que el trabajador , trabajando que no se haga mas pobre y el empresario cada vez mas rico. Tampoco exigen a los empresarios españoles que aprobechandose de la crisis mundial,que no es solo española,han despedido alos trabajadores teniendo beneficios en sus empresas.Creo que ademas de tanta politica, se tenian que implicar mas en los problemas mas cotidianos, que somos mucha gente las que les apoyamos con esa clase de problemas.

  • anarquiacanaria
    #38 Vota Vota

    6 i anarquiacanaria 05-06-2011 10:53

    ¿DONDE HAY QUE FIRMAR AHORA MISMO?.... QUE VOY PA´LLA

  • Pereztroika
    #39 Vota Vota

    0 i Pereztroika 05-06-2011 10:56

    De buenas intenciones está empedrado el camino del infierno y así se empedró el camino de España desde la transición con la connivencia de todos los partidos existentes en aquel momento y los ciudadanos que votaron Si a la constitución, a la que quizás debió darsele fecha de caducidad o sometimiento de nuevo a referendum aprobatorio en un tiempo determinado.

    La mayoría de los problemas citados en el artículo dependen de reformas constitucionales, quizás limitadas en su momento para que no pudieran ser hechas por los franquistas, pero que hoy por hoy son un freno social o en reformas de leyes orgánicas que solo pueden hacerse con mayorías absolutas, algo que sin ceder a intereses de partidos minoritarios solo pudo hacerse en los gobiernos de Felipe o en el segundo de Aznar pero a ninguno de ellos le interesaba.

    Hay otros asuntos que no se quieren citar como son la descentralización del estado en las autonomías que generan un gasto, un clientelismo y una diferenciación de los ciudadanos según el lugar en que vivan o la reestructuración territorial de España, pero hay en esto demasiados intereses en juego como para que se entienda.

  • Ziklia
    #40 Vota Vota

    3 i Ziklia 05-06-2011 10:56

    ¿Quien habló de propuestas inconcretas? A mi me parece que el problema para los políticos políticos y los poderosos es que son demasiado concretas...

    Desde luego, estamos peor de lo que pensaba.

  • Taronger
    #41 Vota Vota

    7 i Taronger 05-06-2011 10:56

    Una democracia para el pueblo y no para los ricos y los banqueros es lo que demanda el pueblo, estado del bienestar para la mayoria y no para los banqueros, empresarios y politicos.

    Naturalmente esto no les va a gustar a los conservadores y sus voceros de los medios de comunicacion.

    Pero alguien tenia que decirlo.

    A por ellos.

  • fpajuelo
    #42 Vota Vota

    4 i fpajuelo 05-06-2011 10:59

    Sin duda el partido político que llevase estas premisas sería el más votado en cualquier país.

  • ADAN ESMIT
    #43 Vota Vota

    0 i ADAN ESMIT 05-06-2011 11:02

    Tras las elecciones del pasado día 22 de Mayo, el mapa autonómico y local ha dado un gran vuelco. Queda menos de un año para la convocatoria de elecciones generales, si no se adelantan, y todos los partidos están ya más pensando en ello que en el trabajo diario. Mala cosa, tal y como está la situación. Pero es lo que tenemos.

    Es vox populi que nuestro estado requiere de una profunda reestructuración de sus instituciones. Contaminadas por el sistema electoral de partidos y mayorías, que como una mancha de aceite llegan a todas, convirtiéndolas en un fiel reflejo del reparto de escaños del Congreso y en consecuencia anulando su independencia y aportación a un equilibrio institucional necesario e imprescindible para un funcionamiento eficaz. Donde la justicia y el interés general, sean los referentes del progreso y la convivencia en paz de nuestra sociedad.

    Por eso me pregunto ¿no hay nadie más?

    http://adanesmit.blogspot.com/2011/06/no-hay-nadie-mas.html

  • antmorillas
    #44 Vota Vota

    4 i antmorillas 05-06-2011 11:02

    Suscribo todas las propuestas y haré todo lo que pueda para que se lleven a cabo, eso sí, desde dentro de los partidos de izquierda que existen, porque yo SI quiero que cambie ésto; no vale sólo con decir quiero que cambie, que es lo que ha pasado hasta ahora. En mi pueblo existen los presupuestos participativos -para una parte del presupuesto- desde hace años. Se convocan los Consejos de Barrio, que también existen desde hace años, para discutirlos: vamos cuatro. En los citados Consejos de Barrio puede participar todo el mundo para discutir sobre sus problemas y no es algo dirigido por el gobierno municipal: vamos cuatro. El AMPA del colegio donde van los niños está abierto a todos: vamos cuatro. Y así podría seguir hasta el infinito con cauces democráticos de participación que existen y a los que pocos acudimos porque es mejor que nos lo den hecho. Menos demagogia y a trabajar para cambiar las cosas.

  • Amado Granell
    #45 Vota Vota

    0 i Amado Granell 05-06-2011 11:02

    En este movimiento hay cualquier cosa menos democracia interna No se puede construir democracia real, sin dar ejemplo. Las acampadas no tiene en absoluto un direccion horizontal como nos quieren vender. Cada vez hay mas quejas de gente que protesta por el bloqueo de propuestas, la direccion autoritaria y la estanqueidad.

    http://dedona.wordpress.com/2011/06/04/%C2%BFquien-ha-tomado-el-control-de-la-asamblea-de-valencia-15m-asambleas-analisis-critico/

    http://es.paperblog.com/acampadasol-que-ha-sido-realmente-spanish-revolution-o-spanish-experiment-565709/

    http://dedona.wordpress.com/2011/06/04/la-neolengua-de-los-dry-y-los-neolibertarios-del-15m-levbornstein/

  • Moganda
    #46 Vota Vota

    3 i Moganda 05-06-2011 11:02

    Lo mejor para poder democratizar el sistema.

    No obstante, haría unas pequeñas adiciones:

    1) En la nº 1, quitar el límite del 5% para obtener representación, quitar cualquier límite de los actuales existentes.

    2) Volver a las anteriores Comisiones Municipales Permanentes, pluralistas, abiertas, transparentes ,,, sustituidas en el 1.985 por las actuales Juntas de Gobierno, opacas y en las que el alcalde decide quién entra en su composición.

    3) Volver a la transparencia fiscal de bases y cuotas en el IRPF, aunque sea para reírnos un rato de o que declaran los políticos y empresarios y banqueros. Y retorno a un declarativo Impuesto sobre el patrimonio.

    4) Ley de cogestión: en las sociedades de capital, que un mínimo del Consejo de Administración lo nombren los trabajadores y otro mínimo lo nombres las entidades territoriales de representación. Con eso, vamos a conseguir también la democratización de la producción de bienes y servicios y de las finanza.

    5) Revisión de la liberalización del comercio internacional imponiendo aranceles o contingentes a los países que practiquen un casi-esclavismo, como la República Impopular China o el reino esclavista de Marruecos. Es decir, definir lo que serían unos mínimos en el comercio justo indispensable para no ir para atrás en la historia a nivel internacional, para no ir a un nuevo esclavismo, con la deslocalización y el paro que ello ocasiona, amén de la presión a la baja de los salarios de los países con DDHH.

    Solo son algunas puntualizaciones que añadiría a las ya de por si excepcionales medidas propuestas. Algunas, las propuse en una asamblea local pero se han quedado en eso.

  • alfarabi
    #47 Vota Vota

    3 i alfarabi 05-06-2011 11:04

    Confieso que ese día no estaba allí, o al menos oí algo distinto.

    Se podría analizar muchos de los puntos descritos pero solo me voy a centrar en la redacción dada al primero:

    01 Ley Electoral más proporcional

    Propuesta: sistema más proporcional que no anule la voz de los territorios.

    Hasta donde recuerdo no se incluía ese "que no anule la voz de los territorios", primero porque no se cual es su voz, he pretendido tratar de pegar mi oído a la tierra y ... silencio. Había un viejo dicho marxista que decía "los trabajadores tienen derechos, las naciones (en el fondo estructuras ficticias) no, pues eso.

    Me recordaba a Rebelión en la granja, como el séptimo principio básico "Todos los animales son iguales" queda corrompido cuando Squaler lo sustituye: TODOS LOS ANIMALES SON IGUALES, PERO ALGUNOS ANIMALES SON MÁS IGUALES QUE OTROS y es que Squaler llevaba razón:

    "Nadie cree más firmemente que el camarada Napoleón el principio de que todos los animales son iguales. Estaría muy contento de dejarles tomar sus propias determinaciones. Pero algunas veces podrían ustedes adoptar decisiones equivocadas, camaradas"

    Para evitar que los votantes tomemos decisiones equivocadas siempre habrá un salvador: llámese fascista, llámese democracia orgánica o la voz de los territorios.

  • Palmiche
    #48 Vota Vota

    4 i Palmiche 05-06-2011 11:07

    Todas las medidas sobre elecciones y representación política supondrían un pequeño avance pero no nos permitirían cambiar el imaginario colectivo creado por la burguesía desde el siglo XIX, que le ha permitido perpetuarse en el poder creando un falso consenso sobre la idea de democracia, en que las mayorías son convocadas a las urnas periódicamente, pero, como ya señalaba Rousseau al referirse al modelo inglés, al día siguiente son esclavos, no son nada. Dicho de otro modo, lo que ha logrado la teoría del mandato representativo (explícitamente impuesta en constituciones como la española y que exime a los representantes cualquier vinculación programática o responsabilidad ante los electores) es convertir una tiranía en una apariencia de democracia por la sencilla razón de que el pueblo, mediante sufragio universal, tienen la potestad de elegir a los tiranos de turno.

    Mientras no se logre implantar la teoría contractual del mandato en las relaciones juridico-políticas entre electores y representantes políticos, la política seguirá siendo derecho imperativo ajeno a las mayorías en lugar de derecho dispositivo que se negocia periódicamente como si se tratara de un convenio colectivo. Si los políticos cuentan con poderes especiales que no tenemos los ciudadanos a la hora de obligarnos en los contratos, como son la capacidad de aprobar y modificar leyes o de elaborar presupuestos con elevadisima capacidad de maniobra a la hora de recuadar fondos, ¿por qué siguen gozando de absoluta desvinculación de sus programas (y por tanto del pueblo soberano) y absoluta irresponsabilidad civil y penal? La respuesta es muy sencilla: este sistema político ha sido concebido para que una clase social ultraminoritaria puede detentar poder absoluto sin renunciar a un cierto consenso social. Aquí reside la magia y el engaño de este sistema.

    Por otra parte, no va a ser posibles que los intereses de las mayorías logren imponerse en las urnas mientras la creación o modificación de la opínión pública siga en manos de poderosos medios de persuasión burgueses. O logramos convencer a las mayorías humildes que hay que desvincularse totalmente de los medios de manipulación burgueses (todos los grandes medios audiovisuales y escritos) o jamás lograremos instaurar una tercera repúblca con el calado ideológico y poder transformador que tuvo la II gracias a que republicanos, socialistas y anarquistas disponían de medios de persuasión propios y jamás bebían en los de la burguesía más que para conocer las intenciones del adversario.

  • shangri
    #49 Vota Vota

    1 i shangri 05-06-2011 11:07

    solo, se puede plantear unas reinvindicación con una estrategia de presión, no digo violencia, no digo que ningun partido patrimonialice estas propuestas. lo que digo que deberíamos, los que estamos indignados, utilizar una forma de presión para que los aparatos de los partidos mayoritarios se pongan nerviosos, por ejemplo, aunque estoy seguro que habrá otras propuestas de mayor calado,

    A la pregunta ¿estamos indignados? la respuesta unánime es SI

    A pregunta ¿representan nuestros intereses los poderes políticos? la respuesta unánime es NO.

    En consecuencia habría que encaminar, como objetivo principal, el cambio de esta situación.

    .

    En principio consistiría en una doble vertiente.

    PRIMERA, aprovechando la hola mediática que acompaña este movimiento, deberíamos de trasladar, a través de las comisiones de QUE SE ESTABLEZCAN, a todos los medios de comunicación las propuestas mas consensuadas, para que con la elaboración de las preguntas correspondientes se las trasladen a los políticos que diariamente entrevistan. Estas respuestas deberán hacerse publicas a través de Internet para que todo el mundo tenga acceso a ellas y comprobar el grado de compromiso y sinceridad de las respuestas, dejando a elección de cada ciudadano su decisión con respecto a que hacer con su voto, enlazando así con la segunda vertiente.

    SEGUNDA, como sabes desde que comenzó la democracia el % de voto por correo no ha sufrido muchas alteraciones, IMAGINATE UN AUMENTO DE UN MILLÓN O MAS DE VOTANTES POR CORREO, PODRÍAMOS CALIBRAR NUESTRA FUERZA DE CAMBIO, NO OLVIDEMOS QUE LO QUE VEN LOS PARTIDOS MAYORITARIOS ES EL EURO Y PICO QUE INGRESAN EN LAS ARCAS DE LOS PARTIDOS POR CADA VOTO EMITIDO A SU FAVOR, mediante el voto por correo creo que deberíamos hacernos visible, solicitando masivamente votar por correo, debeis saber que una formula como está pone muy nerviosos a los aparatos de los partidos grandes, por cuanto se pone en conocimiento de quien vota por correo el elenco completo de todos los partidos que se presentan a las elecciones, y es el ciudadano desde su casa quien decide votar de la forma que quiera o incluso no votar. algunos ciudadanos piensan que solo se puede votar a los que buzonean con propaganda electoral, los partidos lo saben y son muchos miles de votos los que se llevan preparados desde casa, con esta formula mas de uno puede empezar a temblar.

    TODO ELLO SIN DEJAR EL MARAVILLOSO DEBATE CIUDADANO QUE SE ESTA PRODUCIENDO EN NUESTRAS CALLES, ESO SI MIDIENDO LOS TIEMPOS

  • Compromís
    #50 Vota Vota

    0 i Compromís 05-06-2011 11:10

    http://www.acampadavalencia.net/wp-content/uploads/2011/06/PRIMER-BORRADOR-PARA-UN-TEXTO-DE-CONSENSO.pdf

  • Compromís
    #51 Vota Vota

    1 i Compromís 05-06-2011 11:11

    PRIMER BORRADOR PARA UN TEXTO DE CONSENSO

    1.- LIBERTADES Y DEMOCRACIA PARTICIPATIVA

    REFORMA DEL ARTÍCULO 87.3 DE LA CONSTITUCIÓN, para ampliar la vía de participación

    ciudadana a través de la Iniciativa Legislativa Popular (ILP). Con esta reforma pretendemos a su vez:

    - REFORMA DE LA ILP (Iniciativa Legislativa Popular)

    - MODIFICACIÓN DE LA LEY ELECTORAL para garantizar un sistema auténticamente

    representativo y proporcional, que no discrimine a ninguna fuerza política ni voluntad social,

    donde el voto en blanco y el voto nulo tengan su representación en el legislativo.

    - SISTEMA DE LISTAS ABIERTAS PARA EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

  • Compromís
    #52 Vota Vota

    1 i Compromís 05-06-2011 11:11

    - DESARROLLO DE MECANISMOS EFECTIVOS DE PARTICIPACIÓN CIUDADANA, como referéndums

    obligatorios y vinculantes para las cuestiones de gran calado que modifican las condiciones de vida

    de los ciudadanos.

    - Modificación/ampliación del ARTÍCULO 166 de la Constitución. Si el pueblo considera que la

    Constitución necesita una reforma deberíamos poder, aunque fuera por ILP instar a su

    modificación.

    - Referéndums para la aprobación de Tratados Constitutivos de la Unión Europea (ej: Tratado

    de Lisboa, Constitución europea).

    - PRESUPUESTOS PARTICIPATIVOS aprobados por la ciudadanía.

  • Compromís
    #53 Vota Vota

    2 i Compromís 05-06-2011 11:12

    - Protección de la libertad de información y del periodismo de investigación y su independencia

  • Compromís
    #54 Vota Vota

    0 i Compromís 05-06-2011 11:12

    - Protección de la libertad de información y del periodismo de investigación y su independencia

  • nacho canelada abril
    #55 Vota Vota

    2 i nacho canelada abril 05-06-2011 11:13

    espero q el movimiento 15m sigua creciendo y nos involucremos tod@s un poco mas,por q nos guste o NO el pp va a gobernar, y eso para el pueblo va a ser como retroceder , en todos los aspectos 40 años.

  • Compromís
    #56 Vota Vota

    2 i Compromís 05-06-2011 11:13

    2.- ELIMINACIÓN DE LOS PRIVILEGIOS DE LA CLASE POLÍTICA

    - Imposibilidad de acumulación de cargos públicos representativos.

    - Supresión de los privilegios en el pago de impuestos, los años de cotización y el monto de las

    pensiones.

    - Inhabilitación permanente y cese inmediato de los condenados por corrupción.

    - Supresión de la prescripción de los delitos de corrupción.

    - Control estricto del absentismo de los cargos públicos.

    - Establecimiento de una ley de incompatibilidades que impida el doble enriquecimiento por

    actividades públicas y privadas.

  • Compromís
    #57 Vota Vota

    1 i Compromís 05-06-2011 11:14

    3.- CONTROL CIUDADANO DEL GASTO PÚBLICO

    - LEY DE TRANSPARENCIA Y ACCESO A LA INFORMACIÓN PÚBLICA, que obligue a la

    administración a hacer públicos todos sus documentos, que permita a cualquier ciudadano acceder

    a los contratos, las adjudicaciones, los datos y las cuentas de cualquier institución pública.

    - REFORMA DE LA LEY DE FINANCIACIÓN DE PARTIDOS Y DE LA LEY DE LA FUNCIÓN PÚBLICA,

    haciendo completamente transparentes los ingresos y los gastos de los partidos. Que los políticos

    que accedan a la función pública presenten anualmente una declaración de ingresos y patrimonio.

    - Creación de mecanismos efectivos de control ciudadano para la exigencia efectiva de

    responsabilidad política.

  • Compromís
    #58 Vota Vota

    2 i Compromís 05-06-2011 11:14

    4.- REFORMA LABORAL JUSTA

    - Reparto del trabajo fomentando las reducciones de jornada y la conciliación laboral hasta acabar

    con el desempleo estructural (es decir, hasta que el empleo descienda por debajo del 5%)

    - Control de la contratación temporal. Fiscalización a las grandes empresas para asegurar que no

    cubren con trabajadores temporales empleos que podrían ser fijos.

    - Eliminación de las Empresas de Trabajo Temporal y de las agencias privadas de empleo.

    - Recuperación de la causalidad real del despido y prohibición del despido exprés.

    - Prohibición de los ERE en empresas con beneficios. Prohibición del despido preventivo.

    - Retirada de la reforma de las pensiones.

  • Compromís
    #59 Vota Vota

    3 i Compromís 05-06-2011 11:15

    5.- SEPARACIÓN EFECTIVA DE LOS PODERES PÚBLICOS Y REESTRUCTURACIÓN DE LAS

    INSTITUCIONES

    - Independencia del poder judicial: no al nombramiento de miembros del Tribunal Constitucional y

    del Consejo General de poder Judicial por parte del poder ejecutivo.

    - Supresión o reformulación del Senado.

    - Supresión de las Diputaciones.

  • Compromís
    #60 Vota Vota

    2 i Compromís 05-06-2011 11:15

    6.- DERECHO A LA VIVIENDA

    - Prohibición de la cláusula abusiva de las hipotecas.

    - Prohibición de la especulación inmobiliaria.

    - Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas.

    - Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para

    colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.

    - Ayudas al alquiler para jóvenes y todas aquellas personas de bajos recursos.

  • Compromís
    #61 Vota Vota

    2 i Compromís 05-06-2011 11:16

    7.- CONTROL DE LAS ENTIDADES BANCARIAS

    - Separación real y efectiva de la banca comercial y la banca-financiera especulativa.

    - Prohibición de cualquier tipo de rescate o inyección de capital a entidades bancarias: aquellas

    entidades en dificultades deben quebrar o ser nacionalizadas para construir una banca pública bajo

    control social.

    - Devolución a las arcas públicas por parte de los bancos de todo capital público aportado.

    - Prohibición de inversión de bancos españoles en paraísos fiscales.

    - Regulación de sanciones a los movimientos especulativos y a la mala praxis bancaria.

  • Compromís
    #62 Vota Vota

    2 i Compromís 05-06-2011 11:16

    8.- FISCALIDAD

    - Aumento del tipo impositivo a las grandes fortunas y entidades bancarias.

    - Eliminación de las SICAV.

    - Control real y efectivo del fraude fiscal y de la fuga de capitales a paraísos fiscales.

    -Impuesto sobre las transacciones especulativas.

    -Establecimiento de un sistema fiscal progresivo.

    -Supresión de los paraísos fiscales.

  • Kinderzimmer
    #63 Vota Vota

    4 i Kinderzimmer 05-06-2011 11:17

    ¿Por qué hace tanto hincapié este diario en las reformas políticas e ignoran sistemáticamente las económicas? ¿No escuchan los pitidos delante del Banco Santander? ¿No escuchan los gritos de nacionalización de la banca? ¿No escuchan las protestas contra los grandes empresarios?

  • Compromís
    #64 Vota Vota

    3 i Compromís 05-06-2011 11:17

    9.-SERVICIOS PÚBLICOS DE CALIDAD

    -Consideración como bienes de utilidad pública los servicios de primera necesidad para la

    ciudadanía como alimentación, agua, energía, telecomunicaciones, suelo, transporte, sanidad,

    educación y banca. Prohibición por lo tanto de los monopolios y oligopolios privados en el

    suministro de estos bienes.

    -Supresión de gastos inútiles en las administraciones públicas y establecimiento de un control

    independiente de presupuestos y gastos.

    -Reducción del gasto militar.

    -Financiación pública de la investigación para garantizar su independencia.

    -Transporte público asequible económicamente a todas las personas, de calidad y ecológicamente sostenible.

  • Compromís
    #65 Vota Vota

    3 i Compromís 05-06-2011 11:17

    SANIDAD:

    -No al deterioro y privatización de la sanidad pública:

    - No a la gestión privada en hospitales y otros centros de salud pública.

    - Retomar la ley de incompatibilidades en el ejercicio de la profesión pública y privada

    - Inclusión de las medicinas naturales y alternativas en la Seguridad Social:

    - Introduccion de la medicina natural y alternativa en el ámbito académico.

    - No a la prohibición de algunas plantas medicinales.

    - Libertad a la hora de recibir la vacunación.

    - Transparencia en cuanto a la situación de la salud y los medicamentos empleados, información

    real y veraz.

    - Creación de un programa de salud preventiva ciñéndose a la realidad actual (educación para la salud).

  • Compromís
    #66 Vota Vota

    4 i Compromís 05-06-2011 11:18

    EDUCACIÓN:

    - No al deterioro y privatización de la Educación.

    - Por una escuela pública, democrática y real que facilite el cambio cultural que propone este

    consenso de mínimos.

  • Compromís
    #67 Vota Vota

    1 i Compromís 05-06-2011 11:18

    10.- IGUALDAD DE DERECHOS

    - Derogación de la Ley de Extranjería

    - Cierre de los CIES

    - Fin de las redadas racistas

    - Investigación, juicio y reparación de todas las violaciones de los derechos humanos de todas las

    personas.

    - Igualdad real y efectiva en el ejercicio y disfrute de todos los derechos sexuales, sociales,

    laborales, políticos, civiles y económicos para todas las mujeres, personas trans, intersexuales y

    hombres.

  • Compromís
    #68 Vota Vota

    2 i Compromís 05-06-2011 11:19

    11.- CULTURA

    - Que la cultura sea un bien común, no sometido al poder público y económico.

    - Desarrollo de espacios de participación horizontal.

    12.- MEDIO AMBIENTE

    Cambio del modelo socioeconómico por uno que se ajuste a la crisis medioambiental:

    - Incorporación como criterio objetivo de la huella ecológica.

    -Transparencia, acceso a la información, y participación pública real en las decisiones

    medioambientales.

    - Mejora de la legislación medioambiental y su estricto cumplimiento.

    Esas son nuestras reivindicaciones.

  • gonzalitos
    #69 Vota Vota

    -1 i gonzalitos 05-06-2011 11:22

    Mensaje de Anonymous a la clase política Española: http://trabajadoresmontreal-gonzalitos.blogspot.com/

  • memocratico
    #70 Vota Vota

    6 i memocratico 05-06-2011 11:28

    "Esta posibilidad (recall, en inglés) está prevista en 18 estados de EEUU y en países como Venezuela y Bolivia. Y puede aplicarse también contra diputados."

    _______________________________

    ¿Pero no dicen por ahí en ciertos medios que Venezuela es una dictadura?

  • verlesvenir
    #71 Vota Vota

    1 i verlesvenir 05-06-2011 11:29

    ¿Y si en vez de empezar a remover el poso de los intereses que se les acumulan a los partido cada vez que uno de ellos gana unas elecciones....Y de sus ministros y diputados y alcaldes y concejales y directores generales, etc. etc.,empezásemos por quitarles el sueldo a todos ellos cada vez que las pierdan ?¿ Y en la oposición vivan de sus ahorros o de sus partidos para que así vuelvan a luchar por la ideología en que han "creido"...¿Y QUE NO SE NOS ACOMODEN, como de otra "clase"...?

  • nvteighen
    #72 Vota Vota

    0 i nvteighen 05-06-2011 11:36

    Lo del referendum revocatorio se hace necesario por la total inutilidad del mecanismo de moción de censura. ¡Si la única que hubo en España fue sólo para darle notoriedad a Felipe González...!

    Es más... yo me preguntaría si tiene sentido el sistema parlamentarista. Personalmente prefiero el presidencialista. En Francia los ciudadanos eligieron a Sarkozy y elegirán a quien quieran que lo suceda. Aquí, el Jefe de Gobierno es elegido por un lobby más o menos público (el Congreso), pero un lobby finalmente, que refleja muy vagamente las ideas de los ciudadanos. Además, siempre me ha gustado la posibilidad que ofrece el sistema presidencialista de que el Poder Legislativo pueda ser de signo contrario que el Gobierno; eso obliga a la negociación y, al contrario de lo que se cree, permite que se aprueben leyes contrarias al programa del Gobierno (salvo que exista el "veto de bolsillo", para cuya revocación generalmente se requieren supermayorías parlamentarias muy difíciles de conseguir).

    Acerca de la circunscripción única: el modelo alemán tiene problemas bastante graves, como el del "voto negativo": por la forma de calcular la proporcionalidad, un exceso de diputados territoriales puede provocar una pérdida de poder en la cámara, cosa que es absurda. De hecho, el Tribunal Constitucional Federal alemán ha obligado al Parlamento a reformarlo por atentar contra la igualdad de voto.

    En mi opinión, habría que optar por una circunscripción única proporcional (Sainte-Laguë), pero siempre potenciando el Senado como cámara territorial, para compensar la pérdida de territorialidad del Congreso. Potenciar el Senado, en mi opinión, pasaría por hacer que las CC.AA. sean las circunscripciones y crear un modelo bicameral simétrico o cuasi-simétrico... (que no sería la primera vez que se hace en España... I República, Ley para la Reforma Política, p. ej.)

  • verlesvenir
    #73 Vota Vota

    0 i verlesvenir 05-06-2011 11:36

    ¿Y si en vez de empezar a remover el poso de los intereses que se les acumulan a los partido cada vez que uno de ellos gana unas elecciones....Y de sus ministros y diputados y alcaldes y concejales y directores generales, etc. etc.,empezásemos por quitarles el sueldo a todos ellos cada vez que las pierdan ?¿ Y en la oposición vivan de sus ahorros o de sus partidos para que así vuelvan a luchar por la ideología en que han "creido"...¿Y QUE NO SE NOS ACOMODEN, como de otra "clase"...?

  • memocratico
    #74 Vota Vota

    1 i memocratico 05-06-2011 11:41

    Palmiche #48, gracias por explicar algo que yo siempre lo he visto claro (el engaño de la democracia burguesa representativa) pero que no he sabido explicar tan bien como tú has hecho. Y efectivamente la democracia no puede ser que nos gobierne un partido por la razón de que haya obtenido un numero de votos mayor que otros partidos, aunque ese partido solo haya obtenido el 20% de los votos. Y que una vez tenga el gobierno pueda hacer y deshacer a su gusto sin que haya ninguna manera de hacer que cumpla lo que prometio.

  • MOYURUMA
    #75 Vota Vota

    -1 i MOYURUMA 05-06-2011 11:41

    El poder para el pueblo porque el pueblo es el poder, los políticos han de limitarse a ser sencillos vocales.

    ¡DYR!

  • Eremita
    #76 Vota Vota

    3 i Eremita 05-06-2011 11:41

    #47 . Yo también echo de menos abordar el tema de las deslocalizaciones de empresas a países sin protección de los trabajadores, por ejemplo.... Creando miseria tanto donde se instala la empresa, como de donde se marcha.

    Abrir el debate de la laicidad en los espacios públicos, el concordato con el Vaticano, la religión en horas lectivas, etc....

  • kaligula
    #77 Vota Vota

    3 i kaligula 05-06-2011 11:46

    Reforma laboral:

    trabajar menos para poder trabajar todos.

    consumir menos, vivir mas y expoliar menos el planeta.

  • Manu Oquendo
    #78 Vota Vota

    1 i Manu Oquendo 05-06-2011 11:50

    Estos chicos a los que ya casi conozco porque he ido por Sol todos lo días nunca han hecho algunas de las propuestas que dice este artículo.

    Por ejemplo la primera que es de película por incoherente consigo misma y contradice la esencia de lo que sería una Democracia Real Ya.

    Propuesta real en Sol: "Sistema más Proporcional". Para evitar que, caso real, IU e UPyD tengan el doble de votos que PNV y CIU o Esquerra y la mitad o menos de representación. Para que los votos sean iguales

    Propuesta de este Artículo: "Sistema más proporcional que no anule la voz de los territorios".

    ¿En qué quedamos? ¿Ya estamos arrimando el ascua a la sardina?

    Por eso en Sol no se ve Prensa Escrita. Porque manipula, miente y trata de engañarnos

  • KILLERPLUS
    #79 Vota Vota

    2 i KILLERPLUS 05-06-2011 11:52

    Muchas de las propuestas (por lo menos 6) ponen como ejemplo a los EE.UU. o alguno de sus estados. Aconsejo a los que estén de acuerdo solicitar la residencia americana y poder disfrutar ahora de utopías españolas que dificilmente lleguen a concretarse. No hay ninguna referencia a sistemas igualitarios o pseudo-socialistas como Cuba, Venezuela, Iran, etc. No hay ninguna referencia comparativa a la Republica Popular China donde los politicos o funcionarios corruptos sentenciados o los que han tocado la caja pública son condenados a muerte mediante tiro en la nuca. No se habla de los mecanismos para reformar la Constitución española vigente de 1978, entonces quien le pone el cascabel al gato?. La democracia ateniense y el socialismo libertario del siglo XIX desaparecieron hace mucho. En Londres cualquier persona o grupo puede protestar lo que le de la gana en el Hyde Park Corner. A nadie se le ocurriría acampar en Picadilly Circus.

  • A por ellos
    #80 Vota Vota

    8 i A por ellos 05-06-2011 11:59

    No se si es que no lo he visto, pero en las 21 ideas.

    No hay referencias al dinero que se lleva la iglesia, que es mucho.

  • Unoquepasabaporaqui
    #81 Vota Vota

    -2 i Unoquepasabaporaqui 05-06-2011 11:59

    Qué fijación con la Corona. A saber dónde estaríais ahora si no fuera por ese Rey al que tanto odiais. Supongo que mucho estarían tan a gusto en los Flechas. Le tenéis tanto odio como los fachas, si es que en el fondo sois igualitos.

  • Fuego Camina Conmigo
    #82 Vota Vota

    2 i Fuego Camina Conmigo 05-06-2011 12:00

    Mariano las asume todas, las 21, y un huevo duro.

    (En la siesta perpetua que está, sueña con cruceros jugando al mus)

  • CriticoBedoya
    #83 Vota Vota

    4 i CriticoBedoya 05-06-2011 12:04

    Con propuestas así no hay humano que se resista a aprobarlas y sólo queda ponerlas en funcionamiento a base de una buena comunicación, a través del boca a boca, de asambleas, de grupos, barriadas, plazas, pueblos, ciudades, móviles, Red de redes.

    El Movimiento 15 M se pone en marcha, es un paso más.

  • Manu Oquendo
    #84 Vota Vota

    -2 i Manu Oquendo 05-06-2011 12:06

    He visto que algunos comentarios atacan al sistema democrático.

    Los que he leído repiten las tesis de Lenin y Plejanov a la "democracia burguesa" la de un voto un ciudadano, partidos y parlamentos. Supongo que defienden el llamado "centralismo democrático" de Stalin o Mao. Una especie de interacción "Partido único" y "Clase social" que el liderazgo del partido único siempre interpreta correctamente en la dirección que marca "la historia".

    Lo que se busca es lo contrario porque la sociedad comienza a ver que la Democracia exige una calidad muy alta de Ciudadano. Mucha más talla de la que realmente damos.

    También nos hemos dado cuenta de que hoy los partidos están en manos de Expertos Manipuladores Emocionales. Han descubierto que casi la mitad de los electores reaccionan mejor a propuestas emocionales-maternales que racionales-realistas.

    Esto es muy complicado de resolver. A mi no se me ocurren muchas cosas y en Sol tampoco.

  • Doctor Vallina
    #85 Vota Vota

    6 i Doctor Vallina 05-06-2011 12:06

    Voy a aportar un par de propuestas concretas más que creo que pueden ser asumidas por la mayoría de los indignados y por muchos ciudadanos europeos ... y no europeos... Las he adelantado en otro hilo, peor las voy a reformular según el modelo seguido en este artículo

    1º Propuesta: Promover en toda Europa y más allá es que no se pueda vender un clavo, ni un coche, , ni un abanico que no haya sido fabricado por trabajadores con unas condiciones mínimas de dignidad (jubilación, vacaciones, sueldo digno, jornada laboral humana....).

    Explicación: Los políticos de la UE han desarrollado un cuerpo de leyes que beneficia a las multinacionales europeas y les permite tener un siglo de plusvalías (producen a precios del s. XIX en Africa o el sudeste asiático sometiendo a condiciones de esclavitud a los trabajadores de los países empobrecidos y venden a precios del s XXI en Europa, Norteamérica, Australia o Japón). Para ser competitivo con los esclavos solo caben dos caminos... O nos convertimos nosotros también en esclavos (que es a lo que aspiran las multinacionales y lo que nos tienen reservado nuestros políticos, esos a los que elegimos -con distintos procedimientos y el mismo resultado- y pagamos con nuestros impuestos) o ayudamos a que los esclavos se liberen y se aproximen a nuestras condiciones de vida y de trabajo.

    Dificultad: Las presiones de los verdaderos amos del cotarro sobre una clase política que no defiende para nada los intereses de los ciudadanos que les eligen y les pagan

    2º Propuesta: Para que nuestras empresas puedan ser competitivas tenemos que lograr que para poder operar comercialmente en Europa, las empresas estén radicadas en países con sistemas fiscales homologables a los de los países europeos.

    Explicación: Cuando estalló la crisis muchos políticos dijeron que había que actuar contra los paraísos fiscales, pero eso siempre parece que se les olvida y empresas radicadas en lugares sin impuestos están llevando a la ruina a empresas radicadas en países con impuestos normales.

    Dificultad: También depende de la voluntad de los políticos y de no ceder a los intereses de los grupos financieros de la Cyti londinense que son los que se reparten los grandes beneficios que generan las empresas radicadas en Gibraltar (más que habitantes tiene el Peñón) Lienchestein, Barbados, Mónaco, y así hasta casi 50 territorios que hacen competencia desleal para el enriquecimiento de unos pocos. Otra dificultad...¿Donde iban a dejar sus ganancias ilegales (mordidas, sobornos y corrupciones varias) y cualquier otro ingreso difícil de justificar.

    3º Propuesta: Disolución del Senado

    Explicación: Para lo que sirve. Muchos países funcionan con una sola Cámara y no hay mayores problemas

    Dificultad: La oposición de los partidos que verían menguados notablemente unos cuantos comederos muy bien dotados económicamente para colocar a sus fieles más inquebrantables.

    Y eso es todo

    Salud

    Por cierto a Manu Oquendo le dire que en algunas asambleas si que se ha visto que la elección proporcional en distrito único beneficia a los partidos con implantación estatal, dejando sin voz a las sensibilidades regionales y alejando a los representantes de sus representados. Y también informarle que hay formulas mixtas que pueden mejorar mucho el nivel de proporcionalidad, sin cargarse a los partidos regionales. Por ejemplo elección de la mitad del Congreso en distrito único y reparto proporcional y la otra mitad en distritos autonómicos con un número proporcional de diputados a la población de cada autonomía (también con distribución proporcional). Aunque le parezca mentira ese tema se ha abordó en algunas asambleas lo que llevó a una formulación parecida a la que dice Público.

    Salud

  • Hipatia2
    #86 Vota Vota

    7 i Hipatia2 05-06-2011 12:09

    Para que todo esto se pueda llevar a cabo, no se puede contar con el sistema.

    Sólo destruyendo este sistema (capitalista y corrupto) podremos crear algo nuevo y acorde con las necesidades de los ciudadanos. Y esto no se hace en dos días.

    Ningun poder (político, económico, religioso, etc.) establecido permitirá que las reformas que tan razonables nos parecen se lleven a cabo, porque el poder contamina y embilece, como todos podemos comprobar.

    Ninguna de estas reformas se llevará a cabo sin un gran esfuerzo por parte de todos los ciudadanos. Repito lo que vengo diciendo, a la crisis todavía no le hemos visto su peor cara. Tenemos que ser más solidarios, hay que pensar en un desarrollo sostenible para todos, porque el progreso que nos han vendido es falso, siempre progresan los mismos y sólo se llenan el boslillo los poderosos.

    Debemos aprender a compartir más y mejor los recursos que tenemos y unir nuestras fuerzas, porque entre todos somos más y la razón está de nuestra parte.

    Los perros y las flautas no son tan mala combinación, siempre es mejor que los buitres y los corsarios (todo lo que conlleva la dictadura capitalista). Los perros son animales fieles y nobles, y la flauta es un instrumento bien simple pero que puede sonar armoniosamente si se sabe tocar. En cambio el buitre es un ave carroñera y el corsario solo espera obtener su botín y reclamar su patente de corso. Hay una gran diferencia entre los perro-flautas y los buitre-corsos.

    Pues nada, los perros y las flautas que sigan su camino (que es el de la mayoría), conectando cada día con más perros y más flautas (somos muchos, somos más), y los buitres carroñeros y los corsarios (vean la descripción, no tiene desperdicio!) que sigan con sus prácticas, veremos hasta dónde llegan. Los buitres y los corsarios no nos merecen, no somos como ellos y nunca lo seremos.

    Nos queda una larga lucha por delante, no será fácil, ni tampoco será inmediato, pero estamos construyendo el futuro y esto bien merece nuestros esfuerzo.

    Indignación. Reacción. Acción.

  • Morobuti
    #87 Vota Vota

    -2 i Morobuti 05-06-2011 12:11

    Parte de esas propuestas ya las venía planteando el partido Ciudadanos y siempre se ha encontrado la negativa de los partidos mayoritarios y de los nacionalistas. Igualmente con el tema de la corrupción y el 3%, la negativa de los partidos políticos y los medios de comunicación.

  • Awesome
    #88 Vota Vota

    -1 i Awesome 05-06-2011 12:15

    ¿Y no se habla del derecho de autodeterminación? Cada día es más obvio que los catalanes y los vascos no debemos apoyar este movimiento españolista.

  • Doctor Hackenbush
    #89 Vota Vota

    1 i Doctor Hackenbush 05-06-2011 12:23

    La mejor forma de dinamitar cualquier transformación es el llamado "tiro por elevación" que consiste en que cuando se está discutiendo algo concreto, práctico y posible, aparece alguien diciendo "Eso no vale de nada, hay que terminar con el capitalismo y destruir el sistema para luego edificar sobre sus ruinas la Utopía".

    Y se queda tan ancho.

    La consecuencia normalmente es que se empiezan a discutir temas ajenos al debate inicial, desconectados de la realidad e inasequibles a la presión del grupo.

    De ese modo se abandona la discusión inicial todo el mundo se va a casa sin acordar nada y con el sentimiento desolador de que no es posible hacer nada.

    Tradicionalmente ese trabajo correspondía a los infiltrados de la secreta, que a su vez eran los que durante una manifestación pacífica rompían el primer escaparate para justificar asi la intervención policial.

    Manda cojones que todo siga igual y que haya que explicárselo a una audiencia que teóricamente es de izquierdas.

    Hagan lo que quieran pero NUNCA presten atención a esos cantos de sirenas.

    Hace 35 años había un sistema mucho más reacio a los cambios democráticos y a pesar de ello fue posible darle la vuelta sin destruirlo... y lo que se logró funcionó razonablemente bien durante tres décadas.

    ¿Creen que ha quedado obsoleto? Puede que esten en lo cierto. Pónganse a trabajar para cambiar la situación... pero primero librénse de iluminados, gurús, profetas y demás usuarios de la famosa frase "...lo mejor sería que...".

    Compruebénlo en su vida diaria: Quien la usa (literal o figuradamente) NUNCA HACE NADA.

    Nunca.

    "Lo mejor es enemigo de lo bueno". Se realista. No pidas lo imposible: hazlo.

    Salud

    Salud

  • memocratico
    #90 Vota Vota

    1 i memocratico 05-06-2011 12:26

    Estoy muy mosqueao con todo esto porque soy muy mal pensao. A ver si nos va a salir el tiro por la culata con esto de DRY. En la mayoria de las ideas, o propuestas, que se piden por DRY resulta que habría que cambiar las leyes de la constitución, y quien me dice a mi que con esa escusa no se redacte una nueva constitución, cambiando algunas cosas que sean simple maquillaje, y haciendo una gran propaganda demagogica y manipuladora, como la que se hizo en el referendum para la OTAN, y nos cuelen una nueva constitución para que en el fondo todo siga igual y encima los politicos se puedan escudar en que el pueblo ha elegido una nueva constitución y es lo que hay que aceptar, y el que no lo acepte es porque está contra el pueblo soberano y contra la democracia; y aquellos que están contra el pueblo soberano y contra le democracia referendada por ese pueblo soberano hay que echarles los "perros" sin ninguna contemplación y que caiga sobre ellos todo el peso de las leyes soberanas. Cuidado cuidadin, como ya he dicho, que el tiro nos puede salir por la culata; que llevamos 35 años aguantando que nos digan que fue el pueblo el que votó la constitución y a la monarquía. ¿De verdad estáis tan seguros del que el pueblo va a responder como vosotros esperais? ¿de verdad creeis que el pueblo está tan maduro? yo creo que ahora lo que toca es concienciar al pueblo, reciclar al pueblo para poder deslobotizarlo porque el pueblo está muy lobotizado; el pueblo no tiene cultura politica; el pueblo está muy embrutecido; y ahi que trabajar primero todo eso, antes de saltar a la piscina sin saber si tiene agua.

  • Manu Oquendo
    #91 Vota Vota

    -1 i Manu Oquendo 05-06-2011 12:27

    Para Dr. Vallina.

    Pues sería en Lecumberri o en Can Payés, pero en Sol no se habló de eso porque equivale a perpetuar el problema de territorios que parasitan al conjunto incapaz de alcanzar mayorías estables.

    La gente vé preocupada que desde el 89 sólo ha habido 4 años de un gobierno que no haya tenido que conmprar favores de los nacionalistas que precisamente son los que quieren que se hunda el conjunto.

  • Virtus
    #92 Vota Vota

    0 i Virtus 05-06-2011 12:28

    http://democraciasecuestrada.blogspot.com/2011/06/son-los-nuestros-por-julio-anguita.html

  • apopotato
    #93 Vota Vota

    4 i apopotato 05-06-2011 12:32

    No entiendo cómo alguien haya podido motejar de "antisistema" a los participantes diversos y variados en estas movilizaciones. Si miramos las propuestas (consensuadas o no) una por una, podremos comprobar que son más bien reformistas e "intrasistema". Algunas son más utópicas que otras, pero sólo desde una perspectiva meramente pragmática. Marx, Trotski y Lenín iban bastante más lejos; no digamos nada de Bakunin y Kropotkin. De todos modos, si los 15-M quieren ir a alguna parte con ellas, no van a tener más remedio que renunciar a la descalificación de los partidos y de los sindicatos, ya que necesitarán un vehículo institucional para que alguna de estas propuestas alcance puerto, aunque sea de forma parcial.

  • masada
    #94 Vota Vota

    9 i masada 05-06-2011 12:41

    Esas 21 propuestas están muy bien, pero para extirpar un tumor a veces hace falta escarbar profundo. Otras también son factibles e imprescindibles:

    22 - Estado laico

    23 - Referendum monarquía-república con acceso por igual a los medios públicos de comunicación de ambas opciones.

    24 - Devolución inmediata de las ayudas a la banca y nacionalización de aquellos bancos que no puedan hacer frente a ellas para integrarlos en una red de banca pública.

    25 - Acceso a los medios de comunicación para todas las fuerzas políticas por igual en las elecciones. El número de votos de las anteriores no debe condicionar el acceso a las siguiente elecciones.

    26 - Acceso proporcional al reparto de escaños, sin mínimos ni fórmulas, la voz del pueblo es soberana y nadie puede cercenarla ... si el pueblo quiere que muchos partidos les representen esa es su voluntad y así debe ser reflejada.

    27 - Fin de las ayudas a las grandes empresas y fomento del cooperativismo con la creación de una banca estatal de ayuda a su desarrollo.

    28 - Nacionalización de todos los sectores estratégicos principalmente energía y telecomunicaciones

    29 - obligatoriedad de convocar un referendum cuando el 10% de los electores así lo soliciten (en cualquier ámbito, tanto sea estatal, autonómico o local)

    30 - Aquellos bancos que no puedan devolver las ayudas deberán cargar sobre sus accionistas su deudas (de la misma manera que repartieron sus beneficios), y éstos deberán hacerle frente con sus bienes como "dueños" de las sociedades capitalistas de las que libremente decidieron formar parte.

  • Caristios
    #95 Vota Vota

    1 i Caristios 05-06-2011 12:54

    #3 abgz99

    Ahora ya está como tú dices. Se puede decidir la dación en el contrato entre el banco y el prestatario. La realidad es que los bancos no lo quieren y tienen una posición dominante. Tiene que ser obligatorio por ley.

    Por cierto, ese es el origen de la hipoteca. Si alguna persona no pagaba lo que debía perdía lo que había hipotacado. Se empezó con las herramientas de cultivo.

  • masada
    #96 Vota Vota

    2 i masada 05-06-2011 13:00

    PARA memocratico

    Por eso es fundamental salir de las plazas (con el aviso de que conocemos perfectamente el camino de vuelta) y empezar a ir a los barrios y los pueblos, creando estructuras permanentes en las cuales se pueda estar en contacto con los ciudadanos y ayudarles con sus problemas cotidianos (actividades infantiles, ludotecas, asesoramiento jurídico para embargos etc etc ... a precios populares y simbólicos que nos permitan mantener las infraestructuras y financiarnos)

    es solo una idea, pero creo que en la dirección correcta.

    A las plazas se puede volver simbólicamente una vez al mes o lo que se decida para que sepan que seguimos aquí, que vamos a quedarnos y que sabemos lo que hacemos!!

  • pardillo
    #97 Vota Vota

    3 i pardillo 05-06-2011 13:02

    ¿porqué se sigue insistiendo tanto desde los medios de "comunicación"-manipulación y desde los partidos minoritarios (pescando en río revuelto) con el tema de la reforma de la ley electoral, yo no me opongo, pero la razón y el fin de este movimiento es alcanzar una democracia en la que la ciudadanía sea la protagonista, no el cambio del reparto de la tarta del poder, desde Islandia, el espejo a mirar de esta "revolución", se ha conseguido que los poderes estén al servicio del pueblo, y no al contrario, estamos en sus manos, dependemos de su voluntad... por esto lo realmente importante es lo conseguido en Islanda, que la voluntad ciudadana se imponga por medio de referéndums a la política profesional, así se ha echado abajo por dos veces los intentos gubernamentales de pagar la deuda de los banco de los bolsillos de los islandes.

    Este es el reto, referéndum vinculantes más allá de las paredes del los parlamentos, sean en el ámbito que sean.

    Y para terminar, a esos que ven una mejora democrática en la reforma de la ley electoral, en Islandia echaron a la calle a un primer gobierno por querer pagar la deuda con el dinero de los islandeses, se elegió un nuevo gobierno "rojiverde" ¿y que ha ocurrido?, pues estos que al principio se oponían al pago de la deuda, una vez instalados en el gobierno, vieron la luz del poder y volvieron a convocar un referéndum para conencer a la ciudadanía islandesa que lo mejor es que pagara el desmadre de los banqueros, y tururú les volvieron a decir.

    PD. ¿Dónde ha quedado la depuración de responsabilidades de banqueros y políticos en esta crisis? Pues eso...

  • lipstick
    #98 Vota Vota

    2 i lipstick 05-06-2011 13:08

    NUEVOS ARTÍCULOS SOBRE EL MOVIMIENTO 15M EN http://madrilonia.org

    EN SOL ESTAMOS POR TODXS. Grupo de género y sexualidad de la acampada

    http://madrilonia.org/?p=2605

    LOS INDIGNADOS DE GRECIA TOMAN LAS CALLES

    http://madrilonia.org/?p=2529

    TERCERA LEY DE NEWTON: SI EL PUEBLO RUGE TIEMBLAN LOS MERCADOS

    http://madrilonia.org/?p=2436

    LA SPANISH REVOLUTION COMO CELEBRACIÓN DE LA VIDA

    http://madrilonia.org/?p=2461

  • Cives
    #99 Vota Vota

    6 i Cives 05-06-2011 13:15

    Las exigencias del 15-M son reformas políticas: democracia, y reformas económicas: justicia social y económica. Los medios de comunicación se están aprovechando de lo joven que es el movimiento que actualmente está en fase de poder llegar a un acuerdo conjunto. No olvidemos que empezamos con una denuncia que iba contra los políticos y contra los banqueros. Son los banqueros y los grandes empresarios los grandes culpables de todo, pues son los que nos roban salarios, pensiones y los que nos imponen el paro. Y son ellos los que deben solucionar la crisis que ELLOS han provocado, y esto se hace con una profunda reforma fiscal que devuelva a la sociedad los miles de millones de euros que estos ladrones le han robado.

    NO SOMOS MERCANCÍA EN MANOS DE POLÍTICOS Y BANQUEROS

  • ricardo123
    #100 Vota Vota

    3 i ricardo123 05-06-2011 13:16

    pos claro que si ese es al camino que ahay que seguir, aunque no nos vallan hacer mucho caso de momento porque son asi necesitan que la mierda se les eche encima pero literalmente....asique lo mjor k podemos hacer es seguir yendo a las a sambleas y luchar...

  • memocratico
    #101 Vota Vota

    2 i memocratico 05-06-2011 13:21

    Todo esto solo son parches y más parches, tiritas y más tiritas al sistema burgués neoliberal para que siga funcionando. Y supongo que todos aquellos que están dedicando su tiempo y esfuerzo en ello es porque en el fondo están agusto viviendo en este sistema neoliberal. Siempre y cuando, claro, les caigan algunas migajas más. Total, que al final todo se reduce a una cuestión de migajas. Pues deberian elaborar un eslogan que lo lleven siempre en la primera pancarta, o tatuado en la frente, que diga ¡¡ESTAMOS INDIGNADOS, QUEREMOS MÁS MIGAJAS!

    Hay un refrán que dice "solo se acuerdan de Dios cuando truena", que se podría estrapolar a la frase "solo se indignan cuando les llegan menos migajas". Y como decía aquella historia referida a algo que le sucedio a Diogenes de Sínope: "Un día estaba Diógenes comiendo un plato de lentejas. En ese momento llegó Aristipo, otro filósofo que vivía con lujo adulando al rey Alejandro Magno y le dijo: Mira, si fueras sumiso al rey, no tendrías que comer esa basura de lentejas. Y Diogenes le contestó: Y si tu hubieras aprendido a comer lentejas no tendrias que dedicarte a adular al rey.

    Moraleja: esta sociedad no sabe comer lentejas y por tanto tienen que estar siempre adulando a sus amos.

  • Obduliano66
    #102 Vota Vota

    6 i Obduliano66 05-06-2011 13:23

    Me falta la más importante, y que puede ser clave en un furuto que empieza a estar marcado por la lucha sector privado-sector público: prohibición constitucional de toda privatización de bienes públicos.

  • MondoLirondo
    #103 Vota Vota

    3 i MondoLirondo 05-06-2011 13:25

    En la nueva ley electoral yo añadiria:

    Que los votos en blanco contabilizasen como escaños vacios, es decir, ninguno me merece mi confianza, pues voto en blanco, pero que contabilice, el escaño vacio.

    Voto negativo, complementaria el anterior, no me gusta ninguno, pero este del bigotillo o este del traje nuevo, ni agua.

    Repetir votaciones si no votan mas de la mitad de electores o voto obligatorio, los electores tenemos derechos, pero tasmbien obligaciones y con el voto en blanco y el negativo ya no existe la escusa de que siempre salen los mismos, tenemos una herramienta para que no sea posible.

  • Opi
    #104 Vota Vota

    2 i Opi 05-06-2011 13:26

    Donde hay que firmar, yo me apunto a las 21 idéas del 15M.

  • MondoLirondo
    #105 Vota Vota

    5 i MondoLirondo 05-06-2011 13:34

    Se me olvidaba:

    Retirada inmediata de subvenciones a la iglesia y ongs fantasmas que cobran mas los dirigentes que los beneficiarios, la mitad de las ong son de la iglesia, cobran por dos frentes.

    Eliminacion "donativo" Casa Real, que curren y cobrarles alquileres de los palacios

    Recuperar los "regalos" a la banca y hacerla publica.

    La vivienda publica, las inmobiliarias solo a construir a precio tasado y controlado

    Por lo demas los foreros ya han dicho muchas mas,

    Yo solo votare al partido que aplique como poco la mitad de lo aqui expuesto

  • memocratico
    #106 Vota Vota

    1 i memocratico 05-06-2011 13:35

    Me gustaria saber porque el mensaje #93 de Virtus acaba de aparecer en la palestra ahora, a las 13,29, cuando fue enviado, segun la hora que lleva el mensaje, hace una hora. Yo lo he visto de casualidad porque e subido para arriva a leer otro mensaje que habián citado, si no hubiese sido por ello no lo hubiese visto ya que en el lugar que se le ha puesto, el que le correspondia si lo hubiensen envidao a su hora, ya pasé leyendo los comenantirios hace rato y en ese momento todavía no ha aparecido. Y da la casualidad que es un mensaje sin mensaje, solo con un enlace a un articulo de Julio Anguita, lo que me hace suponer que en este diario se censura a Julio Anguita. Y ahora veremos si me publican este en su momento o me hace lo mismo y me lo publican de aquí a una hora, o no lo publican de ninguna de las maneras. Y eso que esto es un periodico ¿que no serán capaces de hacer los politicos de ciertos partidos?

  • Doctor Hackenbush
    #107 Vota Vota

    2 i Doctor Hackenbush 05-06-2011 13:50

    El movimiento está muriendo de éxito y afectado por el virus asambleario que forma parte de su código genético.

    El principio de "consenso asambleario" con el que se empeñaron en funcionar era una condena a muerte para cualquiera con un mínimo de experiencia política por varios motivos.

    Para sus defensores era un invento que se les había ocurrido a ellos solos que llenos de lucidez habían logrado la cuadratura del círculo, pero en realidad es tan antiguo como el lenguaje y era el método utilizado por los humanos hasta que la complejidad de las relaciones sociales lo dejaron obsoleto y fue sustituido primero por la imposición de la fuerza bruta y posteriormente por la imposición de la fuerza democrática de la mayoría.

    Ya de partida utilizan el término "consenso" y su método para teoricamente terminar con un sistema cuyos defectos proceden precisamente de que fueron tomados por una forma similar de consenso.

    Ese método ocasiona indefectiblemente que los acuerdos sean genéricos, poco o nada operativos y que dejen fuera cualquier tema potencialmente conflictivo... que son los realmente sustanciosos.

    Y por último ese método facilita en grado sumo la manipulación de las asambleas, aunque no para que decidan lo que desea el manipulador sino PARA QUE NO DECIDAN lo que no le interesa a ese manipulador. Si a eso se une la facilidad para inltrarse por su caracter horizontal y desorganizado estábamos ante la crónica de una muerte anunciada y un parto de los montes como única conclusión final: cuatro conclusiones que cualquier miss mundo podría incorporar en sus discurso de agradecimiento.

    Por eso se está produciendo, gota a gota, el abandono de las asambleas por las diversas organizaciones que la han sustentado o se han aprovechado de ellas, no está del todo claro, en el momento que comprenden que no van a poder que se incluyan en las conclusiones sus demandas.

    Asi se han marchado las organizaciones de inmigrantes, de saharauis, de feministas, mientras que grupos como DRY, toma la calle o la misma IU intentan colar SUS propuestas y programas COMO SI saliesen de las asambleas, cuando en realidad hace días que de las asambleas no sale nada por imposibilidad operativa, excepto acuerdos para seguir o no seguyir acampados y seguir discutiendo temas.

    Y hoy "Público", que anda un poco descolocado desde que Chacón se ha caido de la primarias, entra en ese juego de mezclar churras con merinas en un artículo que está bien, pero está viciado por los mismos defectos ocultos del movimiento 15M:

    El titular es cojonudo, pero la noticia tiene más humo que materia pues concluye que al menos la mitad de las propuestas no son viables sin grandes modificaciones.

    Al final del proceso los indinados de las diversas asambleas se van a encontrar con el muro que se niegan a mirar:

    Para lograr llevar a la práctica una versión descafeinada de las propuestas tienen dos salidas.

    Negociar con los partidos para que las asuman y apliquen... aunque no está claro como podría producirse ese dialogo ni con quien.

    O establecer una organización que participe en el proceso electoral para lograr representación y modificar el sistema desde dentro... si es que no se les pasan las ganas al aposentar sus nalgas en el escaño.

    La otra, la de la revolución, no la veo demasiado factible hoy, en la UE y teniendo que hacerla un grupo heterogéneo que pide la nacionalización de la banca simultaneamente al derecho a la PROPIEDAD de una vivienda y no es capaz de ponerse de acuerdo en algo que no sea la fecha y hora de la siguiente reunión.

    Lo llaman comisiones en vez de comités, pero es lo mismo. La vida de Brian.

    Salud

  • memocratico
    #108 Vota Vota

    3 i memocratico 05-06-2011 13:52

    MondoLirondo #104, eso del voto negativo es una gran idea, me ha gustado mucho. Joder, con la de gente que se abstiene, como yo en algunas ocasiones, y que iría a votar con mucho gusto de manera negativa al Partido Podrido. Y efectivamente, entre lo del voto negativo y lo del voto en blanco que valga para dejar sillones vacios lo suyo entonces es que el voto fuese obligatorio. Eso si que sería un DRY y no haría falta tanto darle vueltas a vueltas a este tema. Me imagino a los del PP y a los del P$oE recibiendo el mismo numero de votos negativos que positivos y que por tanto se quedaran en cero, y encima que hubiese un 30% de votos en blanco con el cosiguiente 30% de sillones vacios. De esa manera ya se espabilarian los politicos por hacer las cosas al gusto del pueblo y no dejar de hacer ya de lacayos de la burguesia.

  • 14 de Abril
    #109 Vota Vota

    6 i 14 de Abril 05-06-2011 13:57

    Como es posible que no se diga nada, de uno de los grandes vampiros de esta sociedad.

    La iglesia católica.

    ¿Es que vamos a seguir pagando de nuestro bolsillo el mantenimiento de esta secta.?

    !Que lo paguen sus seguidores.!

    Es que no van a pronunciarse sobre la próxima visita del papa a España.

    Como se puede soportar que en la situación económica en la que se encuentra esta país, se pueda permitir el gasto obsceno e inhumano que esta visita va a suponer.

  • Lioba
    #110 Vota Vota

    2 i Lioba 05-06-2011 14:04

    No está mal para empezar, cuánto trayecto queda aún, pero vamos bien encaminados.

    Desligar la iglesia del estado sería fundamental, así como la separación de poederes para garantizarnos a los ciudadanos nuestros derechos fundamentales, y no como ahora que nos pisan, nos escupen y encima se ríen de nosotros.

    ¡Ánimo!

  • A por ellos
    #111 Vota Vota

    7 i A por ellos 05-06-2011 14:14

    # 109 14 e3 Abril

    Estoy de acuerdo con tu comentario, una de las primeras acciones del 15M, podria ser la oposición, el rechazo de un gasto innecesario, como es la visita del papa a España, y definirse por el laicismo si se esta por ello.

  • Altair
    #112 Vota Vota

    0 i Altair 05-06-2011 14:18

    Estoy por confesar de que no estoy en contra de ninguna de esas medidas. La descripción, las dificultades y la implementación de alguna en algún país me parece muy oportuna. Pero, siempre hay un pero, me parece que faltaría saber si hay algún país que las implemente todas o cuantas de ellas y en que paises se aplican. Cada democracia se decanta por alguna pero creo que pocas, por todas. Y también habría que saber si los "indignados" de esos paises no estarán pidiendo reformas de las que ya gozamos en nuestro país. ¿No sería interesante conocer esos datos?.

  • republicaocaos
    #113 Vota Vota

    2 i republicaocaos 05-06-2011 14:20

    Yo añadiría la "Profesionalización de la política": es decir, que para ocupar un determinado cargo público haya que responder a un perfil profesional acorde con el mismo, como ocurre el la empresa privada.

    Así evitaríamos los cargos a dedo de gente incompetente que necesita a su alrededor infinidad de asesores para ejercer su trabajo.

    Salud y República!!!

  • aragorn73
    #114 Vota Vota

    1 i aragorn73 05-06-2011 14:24

    Totalmente de acuerdo!!! pero....ni una sola mencion a los 5 millones de parados,ni una sola idea o propuesta como buscar nuevos filones de trabajo no cualificado que sustituyan a la industria.curioso e Indignante!!!que ocurre aqui?

  • 7mediterraneo
    #115 Vota Vota

    -1 i 7mediterraneo 05-06-2011 14:45

    La verdad que no hay justicia,¿por qué hay tantos chinches que por ser sus padres concejales les dan una vivienda de protección oficial por enchufe y hay pueden plantar sus bomsais y los demás no?.

    ¿Por qué se permite el tráfico de sustancias y les dan lo mismo que cambien de acera será porque las esencias buenas se venden en frascos pequeños?

    Y la gente pensando en el jurgol...

  • memocratico
    #116 Vota Vota

    0 i memocratico 05-06-2011 14:47

    Bueno, no hay prisa, podéis seguir elabarando ideas y propuestas, que todavía queda mucho para diciembre que es la época en donde se le mandas las cartas a los Reyes Magos.

    Y esto me recuerda a la fabula de los ratones y de quien le tenía que poner el cascabel al gato:

    "Desde hacía mucho tiempo, los ratones que vivían en la cocina del granjero no tenían qué comer. Cada vez que asomaban la cabeza fuera de la cueva, el enorme gato gris se abalanzaba sobre ellos. Por fin, se sintieron demasiado asustados para aventurarse a salir, ni aun en busca de alimento, y su situación se hizo lamentable. Estaban flaquísimos y con la piel colgándoles sobre las costillas. El hambre iba a acabar con ellos. Había que hacer algo. Y convocaron una conferencia para decidir qué harían.

    Se pronunciaron muchos discursos, pero la mayoría de ellos sólo fueron lamentos y acusaciones contra el gato, en vez de ofrecer soluciones al problema. Por fin, uno de les ratones más jóvenes propuso un brillante plan.

    Colguemos un cascabel al cuello del gato -sugirió, meneando con excitación la cola. Su sonido delatará su presencia y nos dará tiempo de ponernos a cubierto.

    Los demás ratones vitorearon a su compañero, porque se trataba, a todas luces, de una idea excelente. Se sometió a votación y se decidió, por unanimidad, que eso sería lo que se haría. Pero cuando se hubo extinguido el estrépito de los aplausos, habló ei más viejo de los ratones. . , y por ser más viejo que todos los demás, sus opiniones se escuchaban siempre con respeto.

    El plan es excelente dijo . Y me enorgullece pensar que se le ha ocurrido a este joven amigo que está aquí presente.

    Al oírlo, el ratón joven frunció la nariz y se rascó la oreja, con aire confuso.

    Pero... continuó el ratón viejo, ¿quién será el encargado de ponerle el cascabel al gato?

    Al oír esto, los ratoncitos se quedaron repentinamente callados, muy callados, porque no podían contestar a aquella pregunta. Y corrieron de nuevo a sus cuevas... , hambrientos y tristes.

  • memocratico
    #117 Vota Vota

    3 i memocratico 05-06-2011 14:57

    Pues eso ¿quien le va a poner el cascabel al gato? ¿como se va a lograr que todas esa propuestas que se están elaborando, supongo que para que las lleven a cabo los politicos, las lleven a cabo? ¿como se va a obligar a los politicos a que las cumplan? ¿va a ser enviandoles muchas flores y diciendoles que les queremos mucho y que por eso tienen que hacer lo que les pedimos de tan buen agrado? Me parece que estáis subvestimando la fuerza del gato, perdón, quise decir de las oligarquias y su dinero.

  • Joanot47
    #118 Vota Vota

    0 i Joanot47 05-06-2011 15:01

    #3 abgz99

    "la dacion... a las hipotecas que hay es imposible que les afecte, tendrian que ser las que se hagan a partir de ahora. el problema: la hipoteca será más cara. pero es una decision que debería de adoptar el hipotecado y elegir entre una u otra formula."

    La dación en pago evitaría la especulación, sobre todo a la hora de sobrevalorar un inmueble, pues el banco señalaría el abuso en el precio antes de dar una hipoteca... Además, debería pasar como con los coches: según la antigüedad de un edificio debería éste bajar se valor...piso nuevo, justo valor, piso antiguo, más barato por razones obvias...

  • javierix3
    #119 Vota Vota

    1 i javierix3 05-06-2011 15:13

    http://www.facebook.com/notes/javier-mañanes-de-antón/propuesta-de-levantamiento-de-acampadas/10150327432567627

  • MondoLirondo
    #120 Vota Vota

    2 i MondoLirondo 05-06-2011 15:28

    Lo de la hipoteca no lo entiendo, si no pagas te quitan el piso, para que seguir pagando de algo que no tienes?

    Si sigues pagando por que entregas el piso?

    Pero que mierda de ley es esta. Un inmoviliario me ha dicho que en Europa solo España es tan hijoputesca con las hipotecas. Todos utilizan la dacion y punto

  • Joanot47
    #121 Vota Vota

    3 i Joanot47 05-06-2011 15:37

    #59 Compromís

    Ya están mejor ordenadas las propuestas sobre lo laboral, pero quedan muy cortas, en comparación con las que enumera el artículo de Público... siendo como son estas propuestas la clave para que resulten cambios que acaben con la crisis, la ruina de los trabajadores y la sirvengonzonería del empresariado.

    Es necesario resumirlas, que resulten más comprensibles y que se lancen a nivel mundial...

    35 horas YA, y con el horizonte de las 30 horas semanales de trabajo (repartir el trabajo para que todos tengan medios de vida suficientes). Prohibición de horas extrordinarias hasta alcanzar el pleno empleo (donde sean necesarias, que no se paguen y se retribuyan en días libres). Jubilación a los 60 años para que trabajen los jóvenes y descansen los viejos (antes de serlo demasiado). Etc...

    #86 Doctor Vallina

    Creer en la democracia representativa, lo que es creer, no me creo nada, pero las dos primeras propuestas me parecen perfectas. La tercera, en cambio, no tanto... Si se consigue la proporcionalidad en el Congreso (punto 1 del artículo de Público), la representación territorial quedaría coja... La Ley d'Hondt serviría entonces para que los partidos de implantación terriorial tuviesen, EN EL SENADO únicamente, una mayor representatividad... En el Congreso, proporcionalidad, en el Senado, Ley de Hondt reformada... El Senado no sirve porque es una reproducción exacta del Congreso. Un saludo libertario... El posibilismo tiene estas cosas, aunque es indudable que no debemos negarnos a avanzar comos sea...

  • davidmartin
    #122 Vota Vota

    3 i davidmartin 05-06-2011 15:43

    El impuesto sobre el Patrimonio no esta derogado, sólo tiene una bonificación del 100%. Si eliminamos la bonificación se recuperá el Impuesto en su totalidad.

    Y el artículo olvida las ETVE (Entidades de Tenencia de Valores Extranjeros) que hacen que España sea un verdadero paraíso fiscal. Como medida de presión yo prohibiría cotizar en la Bolsa de Madrid y el IBEX 35 a las empresas con filiales en paraísos fiscales.

    http://www.laverdadcritica.blogspot.com

  • LedZep
    #123 Vota Vota

    2 i LedZep 05-06-2011 15:48

    Accion directa No violenta en Ibercaja Central de Zaragoza:

    http://www.youtube.com/watch?v=PZ0yC0AlvVc

  • Juana Maria
    #124 Vota Vota

    4 i Juana Maria 05-06-2011 16:09

    Ha sido mas eficiente y eficaz el 15-M en el poco tiempo que lleva que la corona, sindicatos y partidos políticos. Gracias, en mi nobre y el de mis decendientes, a todos los acampados de España y del mundo. Ahora si se ve llegar el cambio hacia la dignidad.

  • arciatamendia
    #125 Vota Vota

    0 i arciatamendia 05-06-2011 16:20

    he de decir que en un principio incluso me sorprendio que los jovenes se movilizaran y ocuparan la puerta del sol, llegue a pensar que detras de eso podia haber un cierto empuje para intentar cambiar las cosas.

    a medida que he ido conociendo sus propuestas me da la sensación que son un cartucho de fogueo que no dispara a nada y que no sabe para que se moviloiza.

    cae en la trampa de no querer contaminarse con nada y tiene la inocencia de quien piensa que va a descubrir las cosas que ya hace mucho que existen pero que experimentan ellos por primera vez.

    yo llevo muchos años organizado en un partido político y en un sindicato y lo que hacen ellos de debatir en la plaza lo llevo yo haciendo con mis camaradas muchos pero que muchos años.

    ya me casan los oportunistas o los que se apuntan a la última.

    cvuando estaba de moda ser comunista..muchos se declaraban comunistas, luego cuando se vio que el comunismo ni es perfecto ni esta exento de culpas, muchos se hicieron lo que conocemos como progresistas, hasta que se vio que los progresistas se habian comido todos los postulados del capitalismo con patatas y que cuando gobiernan aplican las mismas recetas que la derecha económica más ortodoxsa y ahora quieren algunos inventar algo nuevo o no se que.....

    el caso es que mientras tanto el capitalismo galopa rampante fulminando cualquier rastro de socialismo para convertir a millones de trabajadores en clientes de todas sus necesidades y en una mercancia desechables en el trabajo.

    las propuestas que se presentan aquí como novedosas ya estan más que planteadas y hecho mucho de menos un verdadero compromiso por ejemplo para abolir la monarquia que es una institución no solo antidemocratica y arcaica, sino ademas heredera directa de la dictadura franquista.

    no dicen nada sobre la iglesia, autentica institución nada democratica y que sigue siendo azote para cualquier avance hacia una sociedad más abierta y moderna.

    en fin al final todos estos se han juntado y nos van a descubrir los partidos políticos

    de todas maneras no esta mal que hayan movido el culo por una vez, algunos lo tenemos ya pelado de movernos debatir y organizarnos.

    PDTA.

    me parece gravisimo el desprecio que han hecho hacia los sindicatos, yo hoy soy muy critico con lo que ha hecho el mio (CCOO) pero lo critico dentro, en todos los organos que puedo, y lo hago para fortalecerlo y que tome otro rumbo, no para como desea la derecha y la extrema derecha para acabar con ellos.

    los trabajadores siempre unidos, siempre organizados y siempre a la izquierda

  • arciatamendia
    #126 Vota Vota

    -1 i arciatamendia 05-06-2011 16:35

    esta bien la paradoja del cascabel y el gato, le va al pelo a esto

    al final con todas esas ideas hay que comprometerse y llevarlas adelante a sabiendas de que para muchas otras personas no van a ser tan fantasticas y que algunos poderes se van a rebelar contra ellas....¿y entonces que? que va a pasar cuando en vez de ser una idea chachi piruli sea una practica polemica y expuesta a errores?????

    nos vamos a volver a acampar para encontrar otra vez nuevas ideas para el problema de siempre???????

  • bbbb
    #127 Vota Vota

    1 i bbbb 05-06-2011 16:50

    La propuesta:

    01 Ley Electoral más proporcional

    ...si se puede conseguir sin modificar la Constitucion. En lugar de modificar las circunscripciones electorales, o la aplicacion de la ley dHont, se puede conseguir aplicando todo igual, y a la vez creando una circunscripcion nacional, lo que implica aumentar en unos 50 escaños el total de diputados (o restarlos al total) en esa nueva circunscripcion seria adonde los partidos pequeños irian con todos sus votos, pero de forma voluctaria (por ejemplo, IU preferiria ir con todos sus votos a la circunscripcion nacional, pero PNV o CIU preferirian concurrir a las circuncripciones habituales porque les beneficia). Para que el sistema sea completamente justo se deberia de permitir (para que no haya ni un solo voto sin representacion) concurrir en la circunscripcion nacional a los partidos grandes y los demas que no la hayan elegido voluntariamente, ...pero solo con los restos de la aplicacion de la ley dHont en cada una de las circunscripciones del estado, y como no se ha cambiado la aplicacion de esa ley dHont, los partidos pequeños estarian los primeros para adjudicar los escaños en esa circunscripcion nacional, y luego se adjudicarian algunos a los partidos grandes en funcion de sus votos (los restos) no adjudicados a ningun escaño...

    Si que se puede hacer sin cambiar la Constitucion.

  • Churrete
    #128 Vota Vota

    0 i Churrete 05-06-2011 16:52

    ¿Y con esto se lograría justicia social, igualdad y libertad? ¿Dejaría de haber poderosos y oprimidos? ¿Explotadores y explotados? ¿Desaparecería la discriminación? ¿Desparecerían los abusos de poder? En resumen, ¡se tocaría algo de lo que hace del capitalismo el sistema más injusto que jamás ha existido?. No.

    Por lo demás las propuestas que no son una estupidez, lo de los paraisos fiscales y la tasa Tobin, son imposibles sin una revolución a nivel mundial y un cambio en las estructuras de poder.

  • Joanot47
    #129 Vota Vota

    3 i Joanot47 05-06-2011 17:03

    #108 Doctor Hackenbush

    Pues estoy de acuerdo contigo, y no lo estoy, naturalmente... Hacer un panegírico subrayando las bondades del sistema de representación de partidos sólo refleja el dicho de "Jesusito, Jesusito, que me quede como estoy...", que dicho sea de paso, nos ha conducido a donde estamos en todo el mundo, porque si las asambleas son manipulables, no te digo ya los representantes políticos... El problema, como subrayas, es darle forma y organización al movimiento, aunque la idea de mantenerse independiente de partidos políticos no es necesariamente mala, como sí lo es su conversión en partido político... La indignación es global, no es cosa de partidos, aunque, como señalas, una pequeña manzana podrida puede llevar a la vía muerta las justas demandas de los DRY...

    Los principios con los que se ha puesto en marcha el movimiento 15 M ponen de manifiesto que las ideas libertarias, (con)federalizantes, autogestionarias y asamblearias, mal que te pese, son las únicas que no despiertan desconfianzas... Quizás el mensaje sea muy sencillo: que la izquierda empiece a organizarse según estos principios (ya se verá la manera exacta) y que se aspire a una sociedad donde los mismos sean el funcionamiento... La propiedad privada, los problemas de vivienda, conseguir que el trabajo sea para vivir y aportar a la sociedad un progreso compartido, etc... pasan por entender que ni el parlamentarismo, ni las tomas de poder ni las dictaduras desembocan en un mundo más justo.

    En cuanto a tus temores y a algunos tics que se denuncian, si no espabilan, es posible que desemboquen en su disgregación, o en la toma de poder (volvemos con la frasecita) de alguna organización que los instrumentalice... Si esto último pasa, espero que sean los libertarios... aunque me da que éstos, gloriosamente, ingenuamente, renunciarían...

  • Alanthano
    #130 Vota Vota

    3 i Alanthano 05-06-2011 17:13

    "Esta posibilidad (recall, en inglés) está prevista en 18 estados de EEUU y en países como Venezuela y Bolivia. Y puede aplicarse también contra diputados"

    -----------------------

    JUASJUASJAUAS, QUE ME PARTO. Público está esquizofrénico, una de las propuestas para obtener más democracia se practica ya en países que este mismo periódico no se cansa de acosar y de acusar de falta de ella.

    Qué situación más difícil, si esto sigue adelante, no vais a tener más remedio que reconocer que esos países a los que calumniais por sistema como Venezuela son modelos a seguir como ejemplo y por ende que estabais mintiendo.

    Yo que vosotros empezaba ya a buscar un buen psicoanalista.

    JUASJUASJUAS XDDDDDDDDDDDDD

  • bbbb
    #131 Vota Vota

    4 i bbbb 05-06-2011 17:24

    idea 18

    No estoy de acuerdo con las condiciones expuestas en este articulo para llevar a cabo la idea de la "dacion en pago". Creo que hay que ser mas radicales, mas decididos: cuando el banco se queda con tu casa por el 50% de tasacion y tu tienes que seguir pagando la hipoteca, no es que el banco pueda vender la casa, es que la puede alquilar, obteniendo, no solo el dinero de la hipoteca que le sigues pagando, sino ademas el alquiler de la casa, y ademas, la plusvalia, cuando el banco la termine vendiendo por un precio superior, y cuando los precios de la vivienda hayan subido otra vez. Es escandaloso, es un timo, es una hipoteca que se convierte en prestamo usurero. Ademas con respecto al tema de la no retroactividad y de que esa retroactividad sea sustituida por ayudas, estamos en lo mismo, en el origen del problema, de la crisis: los pobres bancos que no tienen fondos para sobrevivir y hay que ayudarles con dinero publico para que se hagan cargo de sus deudas o de las consecuencias de sus actos... Los deshaucios de la decada de los 90 generaron beneficios (beneficios extra, usureros) a los bancos que vendieron esas casas en la decada de 2000 a 2005 en plena burbuja inmobiliaria... por que no va a poder ser retroactiva la dacion en pago...

  • bbbb
    #132 Vota Vota

    4 i bbbb 05-06-2011 17:58

    idea 20

    la tasa tobin, o tasa robin hood (porque su recaudacion se podria usar para luchar contra la pobreza u otros objetivos sociales etc) es de vital importancia.

    La tasa se paga una sola vez, por cada operacion. Asi que, por ejemplo, si alguien quiere importar de la india un contenedor de cereales, la pagara dos veces, o una solo, al cambiar de moneda para realizar la transaccion.

    Pero... si por ejemplo, la empresa que va a comprar el contenedor de cereales se dedica a especular con el precio futuro de los cereales, y en el mercado donde se negocian los precios futuros, realiza operaciones de compra y venta de titulos de futuros (de contenedores hipoteticos y virtuales y futuros que compra y vende) hasta conseguir que con los beneficios de esas operaciones especulativas pueda comprar los contenedores casi gratis, pero a costa de haber provocado la subida del precio del cereal (o del arroz en concreto, o del petroleo, etc...), en ese caso, habra tenido que pagar la tasa tobin cada vez que haya realizado una operacion, y si se dedica a realizar cientos o miles de operaciones por segundo a traves de un ordenador, como es que ahora se realizan estas operaciones, ...tendra que pagar la tasa tobin, cinetos o miles de veces por segundo.

    Hay varias variantes de la tasa tobin, desde la que solo graba el cambio de moneda, hasta la que graba cualquier tipo de operacion bancaria. Una interesante propuesta que yo apoyo es esta ultima (grabar cualquier clase de operacion o transaccion financiera), mediante una tasa dividida en dos mini-tasas que supongan el 50% de la tasa tobin, cobrando una al emisor de la transaccion y la otra al receptor, por ejemplo alguien que saque dinero del banco, se le cobraria la mitad de la tasa (estamos hablando de algo asi como 0,005 euros etc...) y la otra mitad a la entidad bancaria, Si alguien ingresa el dinero de una venta al por menor, se le cobra la mitad al cliente si es un pago con tarjeta y la otra mitad al banco a donde va el dinero (al vendedor del producto). Si por ejemplo, es una transferencia entre dos bancos, la mitad la pagaria el banco de donde sale el dinero, y la otra mitad el banco que lo recibe. Si alguien se dedica a realizar multiples operaciones bancarias (y eso es lo corriente en las operaciones especulativas) tendra que pagar la tasa multiples veces, y si las cuentas emisoras y receptoras son suyas, que tambien es lo corriente en las operaciones especulativas, entonces ese especulador estara pagando el 100% de la tasa por cada operacion que realice. Sin embargo, un comerciante solo pagaria el 50% (0.005 euros) y eso por una venta de un producto...

    Los bancos especulativos realizan miles de transacciones internas o entre cuentas propias, por segundo mediante ordenadores... la tasa va a por ellos... y a defender y proteger a la economia real y a proteger los precios de los incrementos debidos a la especulacion.

    Nadie sabe que tendra que ocurrir para que se decidan de una vez a poner algna de las variantes de la tasa tobin...

    Pero, ademas, como los bancos la tienen que recaudar, y pagar a hacienda, sirve para luchar contra la corrupcion... !! (desde luego, los bancos, por propia iniciativa no van a pedir que les pongan esta tasa...)

    Y la recaudacion, sin apenas influir en la economia real, sin efectos nocivos, es o seria bestial, es tan ingente la cantidad de dinero que se recaudaria con una tasa asi, que de verdad, cambiaria el discurso politico sobre inversiones y sobre la lucha contra la pobreza o sobre la redistribucion de la riqueza...

  • bbbb
    #133 Vota Vota

    2 i bbbb 05-06-2011 17:59

    por eso es importante el tema de acabar o... controlar de forma efectiva las operaciones en los paraisos fiscales

  • magomer
    #134 Vota Vota

    4 i magomer 05-06-2011 18:05

    Manu Oquendo #79, puede existir un sistema más proporcional que no anule la voz de los territorios. Como he dicho otras veces, si se vota la ley del aborto, poco importa que yo sea de Teruel. Hay una gran corpus de legislación general que pasa por encima de los territorios, como la pena de muerte, ley de igualdad, desvinculación del estado y las iglesias, etc, etc. Para este corpus debe existir un sistema absolutamente proporcional porque si se trata de la entrada en la OTAN, no sé porqué va a valer un voto de un español más que otro. Lo que hay que hacer es tratar los temas territoriales aparte, en el Senado, dando a esta cámara la posibilidad de legislar en ese sentido. Y en esa cámara, si que puede haber desproporcionalidad según el territorio.

  • Manu Oquendo
    #135 Vota Vota

    0 i Manu Oquendo 05-06-2011 18:47

    Para Magomer.

    Creo sinceramente que no se puede tratar los temas territoriales a parte.

    Es mejor que se vayan y vivan por su cuenta (pero sin chupar del bote para vender sus cositas recibir casi 2000 euros anuales del resto --como recibe el gobierno vasco por contribuyente de allí-- porque pueden estafar en el cupo por debilidad del gobierno central. Mientras no se rehaga la constitución nuestro pasro será el doble de un país normal.

    No se puede pretender vivir con un cáncer que trabaja en contra de tu cuerpo. O se extirpa o te mueres.

    Hoy somos el único estado del mundo en el que nuestros derechos económicos, nuestros impuestos, nuestra capacidad de operar y nuestra libertad dependen de 17 estaditos que representan un coste que tiene gran culpa de nuestra falta de competitividad y nos niega un mercado único.

    Hay ya 100,000 páginas de BOE's autonómicos con legislación de impacto económico diferente.

    ¿Qué persona física, autónomo o pequeña empresa tiene los recursos para dominar esa maraña y operar libremente en cualquier lugar? Nadie. Sólo las gigantescas pueden hacerlo.

    Por eso nuestras Pymes son pequeñísimas y nuestras barreras a la movilidad únicas en Europa.

    No se puede separar que tengamos el doble de paro de nuestra estructura estatal y ya hay partidos que lo tienen clarísimo aunque algunos se lo callen porque no saben cómo manejarlo.

    Tampoco se puede llamar descentralización administrativa a lo que no lo es. Lo nuestro es fragmentación por mucho que algunos malintencionados pretendan llamarlo descentralización. No es lo mismo.

    Saludos

  • bbbb
    #136 Vota Vota

    2 i bbbb 05-06-2011 18:54

    Idea 21 subir los impuestos a los ricos o fiscalidad robin hood (no es ironia)

    Es la mas importante. No depende de decisiones fuera del pais, o de instituciones financieras o politicas, extranjeras. Y se puede hacer ya mismo.

    Estoy de acuerdo con todas las opciones que se enumeran en el articulo.

    Cuando hablamos de subir los impuestos a los que mas tienen, se contesto, una vez, desde el gobierno (ahora exministro), que los que mas tienen ya pagan mas en España, pero eso, de ser cierto, no es una contestacion honesta. Porque la diferencia (incluido el IRPF) entre lo que paga un rico español, y lo que paga un rico del norte de Europa, anda alrededor de los 20 puntos (entre 10 y 20 puntos).

    Tambien se decia que no se podia subir el IRPF a la clase media, y se hablaba de poner un tope de ingresos para definir lo que es clase media: ...se hablo de 80.000 euros anuales (80.000 euros entre 14 pagas sale a 5800 euros al mes). Ahora, resulata que las clases medias de paises como España o como Portugal o como de la misma Inglaterra, con que vengan dos años de crisis, dejan de ser clase medias y pasan a ser clase proletarias o clases trabajadoras... porque algun miembro de la familia se ha quedado en el paro, o porque les han bajado el sueldo, o porque han retirado ayudas estatales... etc De los millones de personas que piensan o pensamos que somos clase media antes de una crisis, cuando pasan los años de esa crisis, vamos engrosando las clases con problemas para llegar a fin de mes o que tienen que racionar sus gastos. Asi que seria un buen momento para preguntarnos cual es el tope de ingresos para considerar que se pertenece a la clase media: 80.000 euros al año?

    Es decir, creo que el estado necesita ingresos, para pagar los servicios publicos (y no tener que recurir al "copago") en lugar de andar recortando. Primero porque esos servicios publicos son los que impiden que ante una crisis la clase media en lugar de pasar a ser clase trabajadora, pase a ser clase indigente (si se tuviese que pagar la sanidad, la educacion de sus hijos, etc, etc... si lo hiciesen no tendrian suficiente para la cesta de la compra). Por eso son necesarios los servicios publicos, y por eso el estado necesita mas ingresos para pagarlos, para financiarlos. Pero es que ademas en una situacion de crisis como esta, podria ser necesario, por ejemplo, inversiones publicas, por ejemplo para estimular la economia, o para dar formacion a los 5 millones de parados y sacarlos de la nada, del mercado laboral inexistente... bueno, existente, ...en verano, temporalmente hablando...

    Por eso es el momento de subir el IRPF a los que mas tienen, ademas de las otras propuestas como el impuesto de sucesiones y de patrimonio. Pero subirlo, a partir de cuanto, a partir de que cantidad de ingresos?... (por ejemplo?: 2300 euros al mes por 14 pagas que son 32200 euros al año mas o menos...? lo subimos a 50.000 euros?? Las personas que ganan mas deben de pagar mas, en algunos paises del norte de Europa pagan hasta el 50% del sueldo a partir de cierta cantidad. Y eso por que?, pues no solo para que haya una redistribucion de la riqueza, sino ademas, porque como dice el refran español, "el dinero llama al dinero" porque durante esta crisis las mayores empresas españolas han seguido obteniendo beneficios, incluso mas beneficios que antes de la crisis, y eso por que? como es posible? dira alguno, ...pues, porque con el dienero que tienen pueden aprovechar las oportunidades que la crisis brinda, comprando otras empresa en quiebra, por ejemplo, o haciendose con porciones mayores de su megocio, o aumentando el margen de beneficio, incluso, no solo porque les bajen los precios de sus proveedores, sino porque encima despiden trabajadores (cosa que les ha facilitado la reforma laboral) y les bajan el sueldo... De la misma forma los particulares con mas dinero, pueden aprovechar la crisis para, por ejemplo, comprar casas singulares o muy deseadas (aticos, apartamentos de lujo, etc) a precio de saldo, invertir a precio de saldo (SICAV) etc etc. El dinero llama al dinero, porque una persona que tiene problemas para llegar a fin de mes no puede ni siquuiera pensar en invertir (y si encima sube la inflacion...), pero las personas que mas tienen, los mas ricos, si que pueden, y lo estan haciendo. Por eso es legitimo cobrarles mas impuestos. Porque solo lo estan pudiendo hacer ..."por que la economia va bien", porque debido a los sacrificios que se estan pidiendo a los demas, a los 5 millones de parados, a las familias de clase media que dejan de ser clase media durante la crisis, a los funcionarios a los pensionistas etc, a los trabajadores a los que se les abarata el despido a 20 dias por año, etc a todas las personas, la mayoria de la sociedad, a los que se esta pidiendo sacrificios "para que la economia vaya bien" ...vaya bien, para quien? pues para las grandes empresas, las grandes fortunas, los bancos, los fondos de inv

  • bbbb
    #137 Vota Vota

    2 i bbbb 05-06-2011 18:55

    Gracias por el articulo, muy bien explicado. Y muy motivador.

  • Manu Oquendo
    #138 Vota Vota

    -4 i Manu Oquendo 05-06-2011 19:27

    BBBB.

    Sorprende ver cómo funciona la envidia y lo rápido que se apuntan algunos a que se le suban los impuestos a otros.

    A mí eso me parece indecente.

    Porque alguien tenga más que yo ¿he de quitarle lo suyo?

    Siento vergüenza de un sistema que fomenta el robo de aquellos cuyo problema es que son menos y víctimas de la envidia. De este modo como un rico esté en minoría y rodeado de envidiosos no tiene mucha salida. Lo despluman y todos pobres.

    Lo normal es que este tipo de gente, los ricos, se vayan de lugares así. Esto es lo que hacen los ricos suecos desde hace medio siglo. En cuanto les va bien tienen que irse para no ser maltratados y robados por suecos envidiosos.

    Lo inteligente sería hacer al revés: que estén muy contentos, que se vengan cerca de nosotros que los trataremos igual que a todo el mundo. No peor, igual.

    De esta forma seguro que se quedan y hay más trabajo para todos.

    Y menos envidias.

  • bbbb
    #139 Vota Vota

    2 i bbbb 05-06-2011 19:29

    Incluso, ...podria haber una idea 22:

    La igualdad entre hombres y mujeres, real, y efectiva. Hacer una ley (no se si esto se puede pedir con una Iniciativa Legislativa Popular, la verdad) que obligue a que las candidaturas de todas las elecciones, de toda clase de elecciones, de todo tipo, vayan con un 50% de hombres y un 50% de mujeres, pero no como ahora, sino en formato cremallera puro: hombre, mujer, hombre mujer (o mujer, hombre, mujer, hombre, etc...)...

    Obligar en la misma ley (por ejemplo, en la futura ley de igualdad) a que todos los organos colegiados, o los consejos de administracion, o los consejos de las fundaciones, es decir, todos los organos que nombran a la junta directiva, o a la direccion de las empresas, publicas y privadas, de las ONGes, de las fundaciones, de todo tipo de organizacion en la sociedad tenga que estar compuesto en un 50% por hombres y en un 50% por mujeres.

    Se trata de que esos organos, los consejos de administracion u otros similares, nombran a los directivos, si el 50% son mujeres, es muy probable que aumente, el numero de mujeres directivas o al frente de empresas privadas y publicas, de fundaciones de colegios, de organizaciones de todo tipo, y es que estas mujeres directivas son las que tendran que contratar a los trabajadores de sus empresas, o poner las normas de contratacion, y si hubiese algun techo de cristal que impida a las mujeres ascender en la empresa quienes mejor que ellas, para eliminarlo. Y ademas, si existe una diferencia importante de salario entre hombres y mujeres por realizar un mismo trabajo, quienes mejor que estas directivas nombradas por consejos de adminstracion al 50% para eliminar esas diferencias entre hombres y mujeres en el salario o en las condiciones de trabajo?

    (igual tambien se puede exigir por ley, por si acaso, un porcentaje de mujeres en los puestos directivos propiamente dichos, ademas de exigir que el consejo de adminstracion este formado por hombres y mujeres al 50% y esto es algo que es posible y considero de vital importancia)

  • julio 2010
    #140 Vota Vota

    0 i julio 2010 05-06-2011 20:39

    21 ideas inspiradas en el 15-M y ¿ redactadas por quien ?. Hecho de menos limitación de mandatos.

  • Malatesta13
    #141 Vota Vota

    1 i Malatesta13 05-06-2011 20:54

    No he estado hoy en la asamblea de Sol. Me estoy empezando a informar ahora, pero por lo que voy leyendo, pienso que va bien encaminado. Considero que la realización de movilizaciones periódicas, a poder ser con objetivos concretos, mientras se consolida la descentralización del movimiento (asambleas de barrios y pueblos) para ir elaborando programa es lo más acertado.

    Considero que mantener las acampadas más tiempo acarrea más problemas que beneficios, y se está viendo ya. Quemar una herramienta que ha sido muy útil, por querer agotarla, es absurdo. Si hay que volver a acampar más adelante, ya se verá, pero ahora es momento de pasar a otras tácticas.

    Es necesario ir concretando un programa reivindicativo, con objetivos a corto, medio y largo plazo; porque es importante ir alcanzando algunos logros lo antes posible, y hay cambios demasiado profundos como para realizarlos en poco tiempo.

    También sería fundamental mejorar los procedimientos de trabajo y toma de decisiones del movimiento. Las asambleas multitudinarias y larguísimas son demasiado agotadoras como para mantenerlas indefinidamente, y habría que buscar alguna forma de participación de las personas simpatizantes que no pueden implicarse tan activamente.

    Y finalmente, habría que ver cómo internacionalizar el movimiento. Hay algunas semillas plantadas, pero muy débiles aún. Porque me temo que la lucha por una Democracia Real, política y económica, sólo podrá triunfar si se fragua a escala internacional.

    SALUD Y REVOLUCIÓN

  • unnotas
    #142 Vota Vota

    -3 i unnotas 05-06-2011 20:55

    Algunas cosas no están bien entendidas por el público en general.

    La número #18 está clara que no se puede hacer con retroactividad, pero si se incorporase la cláusula del 'jingle mail' para las próximas hipotecas los bancos no perderán nada. Harán las hipotecas distintas, se cubrirán mediante instrumentos financieros-aseguradores y los hipotecados pagarán un margen sobre el euribor mayor como consecuencia de tener que pagar estos instrumentos. Esos mayores costes financieros para los nuevos hipotecados se pueden evitar si la gente deja de ser imbécil y se da cuenta de que los pisos no pueden crecer al 15% indefinidamente, y que si los compras arriba (como en 2006), es muy probable que te estén timando y esa casa no valga tanto, y por tanto no es inteligente que compres la casa (y menos aún, que te hipoteques y luego te quejes porque tu hipoteca vale más que el valor del piso).

    Sobre la número #21 diré que hay mucha gente que no entiende cómo funcionan las SICAV. Las SICAV tributan al 1%, pero el dinero que generan se lo queda la SICAV y las personas no lo pueden usar. Para usarlo, hay que sacarlo de la SICAV, y al sacarlo de la SICAV hay que tributar las plusvalías en el IRPF al 21% como todo hijo de vecino.

    Es decir, los ricos meten el dinero en SICAV, lo invierten ARRIESGANDO A PERDERLO, si les sale bien pues tributan un 1% sobre beneficios, pero al sacarlo, las PLUSVALÍAS hay que tributarlas al 21%, que es a lo que tributan los rendimientos de capital en el IRPF desde la última reforma del PSOE. Si un rico invierte por su cuenta y riesgo, tributará ese 21%, pero el 1%. Actualmente, las ventajas de las SICAV son de admninistración, no de fiscalidad, de hecho, hay que agradecer que exista ese 1%.

    Si nos ponemos tontos y empezamos a subir ese 1% los ricos harán dos cosas:

    - Dejar de usar SICAV

    - Montar una SICAV en un paraíso fiscal.

    Y el estado lo único que hará es recaudar menos.

  • bbbb
    #143 Vota Vota

    0 i bbbb 05-06-2011 21:21

    #146 unnotas:

    gracias por ser tan sincero, me disponia a contestar tus pegas a la retroactividad cuando he leido tu defensa de los pobres ricos que pagan tanto de lo suyo y ademas parece que te haces el tonto sobre el funcionamiento real de las SICAV, y... en fin... ni me molesto.

  • bbbb
    #144 Vota Vota

    0 i bbbb 05-06-2011 21:22

    #144

    estoy de acuerdo con la limitacion de mandatos (en esto he cambiado de opinion, la realidad es muy tozuda...)

  • homerus
    #145 Vota Vota

    1 i homerus 05-06-2011 21:52

    Las garras de suprapoder neoliberal son grandes y robustas. Ese poder se manifiesta, entre otras formas, en la sutil manipulación de los medios de comunicación. Actualmente siguen ejerciendo su influencia, incluso sobre todas y todos los que apoyamos el movimiento de 15-M y el ilusionante proceso de regeneración democrática y política que lleva implícito.

    Pero no debemos bajar la guardia, ni caer en la trampa. Si queremos hacer útil nuestro pensamiento crítico, debemos reaccionar adecuadamente ante el poder de los mass media.

    ¿SE HAN PERCATADO QUE LOS VALORES QUE IDENTIFICAN EL MOVIMIENTO INDIGNADO SIRVEN DE BASE PARA ANUNCIOS PUBLICITARIOS DE EMPRESAS SUPRANACIONALES EN LAS QUE NOSOTROS MISMOS SOMOS CLIENTES POTENCIALES O USUARIOS?

    Son inteligentes y por ello más crueles. Hacen de nuestros ideales la mejor arma publicitaria para su cínico entramado macroeconómico.

    Pienso que será difícil llegar a logros mientras no nos planteemos como propuesta prioritaria algún tipo de ley que regule el funcionamiento de los medios de comunicación. Públicos o privados. Un código ético que regule y promueva la información sana. Entendiendo la educación como formadora de la integridad de la persona, desde la escuela hasta la universidad, es imprescindible cambiar el discurso. En información, no todo es válido. Por ejemplo, manipular. Y los profesionales de la información tienen mucho que decir en este sentido, negándose a ser cómplices de una información manipulada que no pretende otra cosa que inculcar a la opinión pública un pensamiento único y poco reflexivo. Por muy en juego que esté un puesto de trabajo. UTOPÍA: La negativa de todas y todos los profesionales a participar en este juego sería el principio del verdadero cambio. Unido a buenas leyes que regulen una actividad informativa éticamente aceptable.

    Las futuras realidades pasan por presentes utopías.

  • bbbb
    #146 Vota Vota

    0 i bbbb 05-06-2011 22:04

    propongo poner un karaoke en la plaza de sol

  • bbbb
    #147 Vota Vota

    0 i bbbb 05-06-2011 22:04

    para amenizar el ocio, se entiende, no va con segundas...

  • lauviah
    #148 Vota Vota

    1 i lauviah 05-06-2011 22:07

    Estan muy bien, pero esta medidas no llegan ni a aperitivo. Si queremos un mundo donde empiece a regir el sentido común, hacen falta medidas de caracter más antineoliberal. Por ejemplo, regulaciones a tutiplén. Empezando por ejemplo, por regular el precio de la vivienda. Que se termine con la especulación del precio del suelo.

    De todas formas, nada va a cambiar de verdad hasta que no paremos en seco como sociedad, y nos demos un momento para reflexionar, y empecemos a hacernos las preguntas que no quieren que nos hagamos: ¿Cuáles son los objetivos que tenemos como sociedad? ¿Qué queremos decir cuando hablamos de sociedad del bienestar? Ahora mismo, el único objetivo es el "crecimiento económico". ¿Eso es un objetivo? En absoluto, en todo caso sólo es una herramienta. Y es una herramienta que, como estamos pudiendo observar, no nos acerca al bienestar, sino que nos aleja.

  • Vidaly
    #149 Vota Vota

    4 i Vidaly 05-06-2011 22:09

    Así de pronto, encuentro que esas propuestas son muy tímidas.

    Porque:

    1.- No se menciona la reforma de la JUSTICIA:

    - Necesidad de una justicia del pueblo, por el pueblo y para el pueblo.

    - A través de: elección de los jueces. Y rendición de cuentas.

    - Derecho a la autodefensa y autorrepresentación.

    - Eliminación de la obligatoriedad de contratar procurador.

    - Igualdad universal y completa ante la ley ( parece mentira que TODAVIA se tenga que

    luchar por ESTO ===> ESPAÑA=ESTADO APARTHEID ).

    - Responsabilidad de los funcionarios judiciales por competencia y plazos.

    2.- Necesidad de cambio del modelo educativo-científico-tecnologico-productivo.

    ( Si es preciso, en el momento y lugar adecuados, puedo dar opiniones sobre ésto ).

    Un saludo.

  • bbbb
    #150 Vota Vota

    0 i bbbb 05-06-2011 23:04

    #153 vidaly

    apaga el ordenador y la tele y vete a la plaza de sol, alli puedes hacer las sujerencias o proponer lo que quieras, en ultima instancia tienes los buzones para propuestas anonimas, que es donde yo voy a proponer lo del karaoke...

  • pastrana87
    #151 Vota Vota

    1 i pastrana87 05-06-2011 23:11

    Sería un sueño que esto se cumpliera !! como jóven que me gusta la política, leer estas propuestas hacen que recobre las esperanzas ante el actual politiquéo.

  • trocanter
    #152 Vota Vota

    2 i trocanter 05-06-2011 23:17

    Entre otras propuestas, echo de menos la desaparición o abolición del Senado. No sirve absolutamente para nada, cuesta mucho dinero y encima hay un absentismo brutal. Por otro lado, hay que intentar por todos los medios eliminar los pagos por parte del Estado a sindicatos(otros chupópteros que defienden cualquier cosa menos a los trabajadores) y partidos políticos. El resto de peticiones que faltan, ya las he visto reflejadas en alguno de los comentarios, así que eso que me ahorro de escribir ;)

  • sabirra
    #153 Vota Vota

    4 i sabirra 05-06-2011 23:21

    Faltan varias cosas:

    Que la iglesia se financie sola.

    Que los sindicatos se financien solos.

    Que los partidos se financien solos.

  • Lucas2001
    #154 Vota Vota

    -1 i Lucas2001 05-06-2011 23:48

    Por que cambiar ese 5% para entrar en el parlamento?? Me hace gracia eso de copiar lo aleman pero solo las partes que a algunos les gusta, sin darse cuenta de que su sistema funciona por el todo, no por las partes.

  • Companys
    #155 Vota Vota

    4 i Companys 05-06-2011 23:53

    No veo entre las ideas un objetivo irrenunciable y el principio de un cambio alcanzable.

    Hacer extensivo el pleno empleo para todos.

    Todas las ideas son magnificas y el cambio viene si planteamos una o dos ideas que mantengan la razón de ser del movimiento 15M.

    Jornada laboral de 6h/diarias para fomentar el pleno empleo. Hay que presionar tanto a nivel nacional como a la CE, para que esto sea una realidad extensiva en todos los países de la unión.

    El pleno empleo es lo primero para seguir progresando en las reivindicaciones.

  • hans
    #156 Vota Vota

    4 i hans 05-06-2011 23:54

    Me falta una.

    Las multas deberian de ser relacionados con el nivel de ingreso de cada uno.

    En Finlandia este sistema funciona. De esta forma a lso ricos una multa duele igual que a los que tienen poco.

    Los indignados deberían de organizar una "encuesta nacional".

    Visitar la mayor cantidad de ciudadanos posible. Eso significa llamar en cada puerta de cada pueblo y ciudad y conseguir que todos los mayores de edad firman una petición (con nº de dni) para cambiar las leyes y propuestas para las leyes que todavia no existen

    Una vez reunido las firmas, presentar las peticiones y propuestas en el parlamento.

    De esta manera la politica no puede pasar de lo que quiere el pueblo.

  • Elena Nito
    #157 Vota Vota

    2 i Elena Nito 06-06-2011 00:52

    A mi, sin pararme demasiado a pensar, me faltan propuestas muy importantes:

    1.- Independencia total y real del poder judicial.

    2.- Que los medios de comunicación (que son el cuarto poder del estado), sean independientes. Especialmente, claro está, las televisiones y radios públicas.

    Y respecto a los bancos, está claro que si un banco necesita ser rescatado, pues se nacionaliza y a otra cosa. A las familias que quiebran, nadie viene a rescatarlas con un fajo de billetes a bajo interés. ¿Por qué a los bancos sí?

  • Lolo2
    #158 Vota Vota

    2 i Lolo2 06-06-2011 01:11

    Se os ha olvidado un punto crucial para la democracia en España. Un referéndum sobre la monarquía. Hay que acabar con las líneas rojas que nos ha impuesto el franquismo y sus herederos.

  • Nicran
    #159 Vota Vota

    0 i Nicran 06-06-2011 01:14

    Salvo matices sin demasiada importancia y alguna cosa que yo añadiría, este ideario me parece ideal!

    Todo un ejemplo para los encorsetados y sirvientes gobiernos del mundo industrial.

    Gratamente sorprendido, y aunque debo reconocer que estaba perdiendo un poquito la fe, leyendo ésto vuelvo a recuperar la ilusión perdida.

    ENHORABUENA, ADELANTE... (r)EVOLUCIÓN!

  • ciceron nieve
    #160 Vota Vota

    -1 i ciceron nieve 06-06-2011 01:34

    A ver...que los ciudadanos eligan al representante de un partido? pues a ver a quien eligen los no simpatizantes o como controlas tales comicios.

    Asambleas populares dificultad ninguna? el que ha escrito esto me parece que vive una ensoñación o está ciego y ni si quiera se ha planteado ni su itulidad ni articulación ni modelos de consenso y por supuesto magnitud.

    La dificultad más que de leyes viene de operatividad. La asamblea más representativa se encuentra en Israel y eso no asegura, como se demuestra, ni más gobernabilidad ni más democracia, de hecho es un comicio continuo.

    La ley electoral tan criticada fua aprobada por todo quqitú...no sé si es porque pensáis que estas medidas son más progres o por qué, pero este periódico es el vocero de estos movimientos, a penas una mísera crítica. Menuda decepción con este periódico. Que cada partido aguante su vela y la respnsabilidad de sus actos, si IU tiene la representación que tiene no es por el sistema, es por sí mismo. CDS desapareció y supuestamente le favorecía en un principio tal sistema. ¿Todavía alguien puede pensar, un supuesto periodista serio, en la viavilidad práctica de esas asambleas? Referéndums para qué, cuántos, en qué vamos a convertir esta democracia?

  • ciceron nieve
    #161 Vota Vota

    0 i ciceron nieve 06-06-2011 01:35

    el cuarto poder del Estado? los medios de comunicación son un poder en competencia por él por un medio o por otro.

  • Lolo2
    #162 Vota Vota

    2 i Lolo2 06-06-2011 01:36

    Se os ha olvidado un punto crucial para la democracia en España. Un referéndum sobre la monarquía. Hay que acabar con las líneas rojas que nos ha impuesto el franquismo y sus herederos.

  • ciceron nieve
    #163 Vota Vota

    0 i ciceron nieve 06-06-2011 01:38

    #159 Vota Vota Denunciar

    1 i Companys

    y eso como lo ocnsigues? de un día para otro? desmantelando los modelos de contratación? a ver cómo? porque es cierto que había un país en el que no existía el paro, pero todo se organizaba desde el Estado y no del modo más productivo y aprobechable.

  • ciceron nieve
    #164 Vota Vota

    -1 i ciceron nieve 06-06-2011 01:43

    #133 Vota Vota Denunciar

    4 i Alanthano

    venezuela un modelo a seguir, mira como me río yo también, jajajaja, venezuela es un modelo a seguir para Estados que sistemáticamente censuren los medios de comunicación o se dediquen a la expropiación.

    Parece que el comunismo esta vivito y coleando todavía, y este periódico vailándole el agua.

  • bbbb
    #165 Vota Vota

    1 i bbbb 06-06-2011 01:48

    #159 Companys

    tienes razon, reduccion de jornada laboral, y adelanto de la jubilacion (al contrario que retrasarla), y que los jubilados a cambio de un incremento en la pension que den clases a los parados en su profesion o especialidad, ...y subir los impuestos a los ricos, a las clases mas pudientes, por ejemplo a partir de unos 50000 euros de ingresos anuales, o algo menos, para pagar esto, para financiar los servicios publicos, y para invertir en viveros de empresas y para crear un banco publico con el que financiar a las pymes y a los autonomos aun en el caso de que haya una crisis, etc ...y para financiar el formar a todos los ciudadanos, trabajadores, jovenes, estudiantes, etc, de forma continua a lo largo de toda su vida y que puedan tener conocimientos variados y puedan ser contratados en varias profesiones distintas, ademas de aspirar a una formacion personal que vaya mas alla de la formacion estrictamente laboral...

    pues si, faltan cosas...

    Salud y republica federal.

  • bbbb
    #166 Vota Vota

    2 i bbbb 06-06-2011 01:53

    yo las ideas que comento aqui (y otras, como la creacion de un "banco de patentes publico", ...o la creacion de mecanismos economicos de intervencion en la economia y que afecten a una sola variable o magnitud, como el "IVA modular variable" que afecta a la inflacion pero no al crecimiento, como si que ocurre sin embargo con el tema de manejar el precio del dinero, ...etc,etc) ...las he propuesto a traves de los mecanismos que el 15m tiene para hacer propuestas, alli mismo, en la plaza...

    Ahora, han creado una web y una red, para el que desee dar ideas y hacer propuestas, politicas, ...porque esto, es politica, con mayusculas:

    https://n-1.cc

    http://propongo.tomalaplaza.net/

  • Companys
    #167 Vota Vota

    1 i Companys 06-06-2011 02:02

    Gracias #166 bbbb , y te contesto #164 cicerón nieve. El movimiento tiene que traspasar fronteras y conciencias, para hacer realidad una reducción de jornada laboral común en todos los países de la unión.

    Un finalidad común es un propósito alcanzable.

  • ciceron nieve
    #168 Vota Vota

    0 i ciceron nieve 06-06-2011 02:02

    #166 Vota Vota Denunciar

    1 i bbbb

    dentro de 30 años vamos a tener pensiones pero el 30% de las que tienen ahora, sí, tú adelanta la edad de jubiliación di que sí, que la pirámide poblacional es un simple capricho de análisis. Confundís, crisis estructural con coyuntural.

    reducción de la jornada laboral? a todo el mundo? y como se lo van a tomar? quien corta el bacalao, quién decide que empleos y cuántas horas se rebajan? y el salario? qué tiene que decir el empresario o el emprededor?

  • ciceron nieve
    #169 Vota Vota

    -1 i ciceron nieve 06-06-2011 02:10

    #168 Vota Vota Denunciar

    0 i Companys

    ahora comprendo porque jamás saldrá una decisión mínimamente aplicable de esas asambleas o es el sueño o es que no hay contestación.

    Soy consciente de la hora que es, a mi me pasa

  • Companys
    #170 Vota Vota

    1 i Companys 06-06-2011 02:24

    Referente a la duración de la jornada de trabajo, la primera regulación que se hizo fue en la Conferencia General de la Organización Internacional del Trabajo convocada en Washington por el Gobierno de los Estados Unidos de América el 29 de octubre de 1919 ( Convenio de la OIT sobre las horas de trabajo de 1919). Se estableció una limitación de las horas de trabajo en las industrias a 8h/diarias o 48h/semanales.

    En la Working Time Directive - 32003L0088 - 4/11/2002 europea indica que los trabajadores no pueden ser obligados a trabajar más de 48 horas.

    La semana laboral media en Europa en de los trabajadores en 2005 a tiempo completo era de 40 horas (8 horas de lunes a viernes), por encima de 40 horas están: Letonia con 42,6 horas, Estonia, República Checa e incluso España (41 horas), Alemania y Austria.

    Francia aparece como la posición más cercana con 37,6 horas semanales.

    2011, este movimiento popular del 15M tiene que definir un primer objetivo donde se de prioridad a la evolución hacia las 35h/semanales.

  • bbbb
    #171 Vota Vota

    1 i bbbb 06-06-2011 02:53

    #130

    para entenderlo y por si no se entiende a la primera, los 50 escaños (o los que sean, 30, 40, etc) serian adjudicados solo en la circunscripcion nacional, y con (todos) los votos de los partidos que voluntariamente escogieran concurrir en ella (cosa que solo les interesaria a los partidos de implantacion nacional y mas pequeños y que esperasen conseguir menos de 50 escaños!) y ademas con (solo) los restos (sin escaño) de los demas partidos... Pero la propia aplicacion de la ley dHont obligaria a que esos restos entraran (en el recuento) despues de los votos de los pequeños partidos que concurriesen con todos sus votos de forma voluntaria a la circunscripcion nacional, y eso de hecho es lo que ocurre con los partidos nacionalistas que tienen muchos votos, pero muchos menos en total que los de los grandes partidos, pero que los tienen concentrados en una misma circunscripcion... no es magia, es analisis de lo que esta ocurriendo ahora mismo...

    Exacto, el problema es ese, si una nueva ley electoral da mas escaños a algun partido algun otro tendra que tener menos, (aumentando el total de escaños del congreso creamos la ilusion de que no es asi, y de esa forma podemos permitir a los partidos el aceptar modificar la ley) pero es que si esto no se modifica al final, es la propia esencia de la democracia la que esta en cuestion, porque estariamos diciendo que unos partidos se apropian de los escaños de otros partidos (de tu voto, de mi voto) y que no quieren cambiar la situacion actual, porque no les interesa, por egoismo...

    Y entonces todos nos aguantamos, como hasta ahora, hasta que el sistema entero colapsa por algun lado, "peta" por decirlo claramente...

  • bbbb
    #172 Vota Vota

    1 i bbbb 06-06-2011 03:28

    #169

    las pensiones nadie ha dicho que no se puedan pagar con impuestos. Nadie ha dicho, bueno, si lo han dicho, pero es mentira, que solo se puedan pagar con las contribuciones salariales. Cuando una persona paga sus impuestos, paga un % de su sueldo, sin que haya un limite superior, algo asi a que no se pudiese pagar en impuestos mas de cienmil euros aunque tu sueldo sea de varios millones de euros, eso no existe. Por que va a existir un limite superior en lo que se paga por la pension a la seguridad social, si tu sueldo es de varios millones de euros? Las pensiones no deberian de ser consideradas una "contraprestacion" por la aportacion, sino un servicio publico, como la sanidad, como la educacion, y que se pagase con contribuciones, ...y con impuestos, si hiciese falta.

    Ademas, hay mas impuestos y se pueden crear mas y se crearan, no lo dudes, por que va a ser que por ejemplo, los impuestos de la "tasa tobin" o de la tasa robin hood a las transacciones bancarias, o los impuestos al petroleo o al CO2 o al carbono o al uranio o un impuesto a "los combustibles fungibles", ...por que va a ser que no se puedan dedicar a completar el sistema de pensiones? (yo si se por que, y la razon no es economica, es politica)

    Si vamos hacia un mundo mas sostenible, donde el crecimiento sea mas racional, igual no hay mas remedio que disminuir el numero total de horas trabajadas planetariamente, entendido el trabajo como ahora lo entendemos, y eso solo seria posible con mas horas de ocio (si, la famosa "sociedad del ocio") compartiendo las jornadas laborales, y, como no es posible que seamos tan tontos de ir de cabeza a una sociedad de pobreza y necesidad que termine de nuevo en guerras y convulsiones sociales, la unica forma de hacer esto es subiendo el sueldo. Es decir, trabajar menos y ganar mas, y tener mas impuestos para financiar el estado y los servicios publicos, y sobre todo para completar los salarios y las pensiones, cuando no sean suficientes para vivir una vida de "clase media", digna, como los demas. La otra opcion es una distopia de la que por cierto estamos mas cerca que del mundo que yo describo, pero por eso nos "indignamos" algunos, desde hace ya...

    Mas pobreza, es igual a mas violencia, no estamos hablando de cinco millones de parados sostenidos por la familia mediterranea, estamos hablando de que el 20% de la poblacion no tenga recursos y salga a la calle no a indignarse, sino a buscarselos... (como sea, dia a dia...)

    Que clase de sociedad es esa donde las empresas durante una recesion aumentan sus beneficios y baten records de ingresos y mientras la gente normal va al paro y disminuye sus ingresos no se ponen mas impuestos a esos beneficios extra de las empresas y de las grandes fortunas? por que?

  • elblusero
    #173 Vota Vota

    3 i elblusero 06-06-2011 03:55

    Naturalmente, ya sabemos que sólo se trata de "Tener voluntad", y ya sabemos que la clase política "no tiene voluntad".

    En el futuro próximo veremos claramente como se van a resistir a todos estos cambios que les puedan mover la silla, yo al menos, cuanta más información tengo más convencido estoy de que nos gobierna la mafia (legal), y muchos de los grandes problemas de la humanidad derivan directamente de la corrupción, que al final se reduce a acumular fortunas a costa del sufrimiento de los pobres. No será casualidad que los países más pobres suelen ser los que son gobernados por los más corruptos.

    Ya veréis las disculpas que van a dar para no reformar nada, harán como que quieren, pero no legislarán en su contra así como así. Les toca retratarse.

  • bbbb
    #174 Vota Vota

    3 i bbbb 06-06-2011 03:57

    Otra idea:

    Control de calidad de las sentencias judiciales:

    ...si el Tribunal Constitucional te declara mas de por ejemplo un 10% o un 0,5% de tus sentencias, inconstitucionales, tendras que dejar de ser juez, o como minimo reciclarte con un curso de valores constitucionales.

  • bbbb
    #175 Vota Vota

    1 i bbbb 06-06-2011 04:01

    un curso, ...pero con evaluacion final.

  • atenhea
    #176 Vota Vota

    2 i atenhea 06-06-2011 07:11

    MUY BUENO, ES MAS PEDIRIA FIRMAS DE TODA ESPAÑA PARA QUE LLEGARA AL CONGRESO , SEGURAMENTE IBA A TENER MAS ACEPTACIOON QUE CUALQUIER PROPUESTA DE LOS PARTIDOS POLITICOS , QUE SOLO MIRAN PARA SUS BOLSILLOS , QUE NO NOS REPRESENTAN Y QUE SOLO ENTRAN EN POLITICA PARA LUCRARSE ROBAR Y ESTAFAR A LOS CIUDADANOS

  • ESPAÑOLITO DE A PIE
    #177 Vota Vota

    2 i ESPAÑOLITO DE A PIE 06-06-2011 08:06

    Son 22, no 21. La iglesia católica nos supone a los españoles un gasto que no justifica ni nuestra posición económica, ni nuestro catolicismo. Si tantos son, con pocos euros cada uno podrán mantenerse en el privilegio económico actual. Si son pocos los que arriman el hombro y el bolsillo, ajo y agua. Grado de Dificultad: poco. No habría que reformar la constitución, solo APLICARLA. ESTADO ACONFESIONAL YA. No a los nombres de calles fascistas/católicos. No a los privilegios eclesiales. Revisión del Concordato preconstitucional. Prisión para los responsables del incumplimiento de la aconfesionalidad del estado, por prevaricadores. Prisión para los pederastas y los que los encubren/apoyan/defienden. Eso, que son 22.. Poco haremos con los otros 21, si a la Institución Más Poderosa de la Tierra la dejamos seguir actuando como si fuera la directora de nuestras conciencias (y nuestros bolsillos).

  • Unoquepasabaporaqui
    #178 Vota Vota

    0 i Unoquepasabaporaqui 06-06-2011 08:52

    Yo propongo otro, congelación del 0,7% hasta no salir de la crisis. Casi 1.900 millones de euros dan para mucho. Así a bote pronto darían para crear 76.000 empleos de 25.000 euros al año.

  • Abenamar
    #179 Vota Vota

    0 i Abenamar 06-06-2011 09:23

    Si pero no, la ILP no puede modificar leyes orgánicas pero se podría modificar simplemente con reducir el número de firmas a 37.400 en lugar de a 500.000, pues en la Constitución sólo se dice que se legislará para facilitarla y se ha legislado para impedirla en realidad, se puede copiar el reglamento de la Iniciaitva Ciudadana Europea del Tratado de Lisboa y adaptarla a España, y en proporción a las autonomías y ayuntamientos según su población, a fin de cuentas el problema de la ILP es que todo el proceso puede acabar en una papelera sin que se tenga que justificar tal decisión. La Ley de Transparencia no se aprueba por no darles la gana a los partidos que son en realidad los que controlan las distintas administraciones, pues no hay otro motivo y su inexistencia es la que facilita la corrupción institucional organizada desde dentro de las administraciones (Gürtel, Burgal, Matas, et al.), puede que hasta haya Directiva europea que el gracioso reino de España no quiere acatar ni transponer a su legislación. Sobre los referendos y su posibilidad de existir o no por iniciativa gubernamental exclusivamente, sencillamente se podrían convocar para los temas de especial trascendencia para los ciudadanos, tanto en el ámbito estatal, como autonómico o municipal, pero en España se ha asumido que es un "si me da la gana" por poner el artículo 92 de la Constitución que "podrán" ser convocados y los partidos españoles ven muy claro que poder depende de querer o no, así que no se usan para no tener que consultar a los ciudadanos directamente, no por otro motivo. Luego ponen cara de sorpresa por el desapego de los ciudadanos hacia políticos y partidos, pero nada de esto implica modificar la Constitución y sin embargo no se hace por no salir de los mismísimos a los que detentan el poder por delegación de los ciudadanos, meros espectadores, salvo un día cada cuatro años que pueden refrendar una lista cerrada de la que no conocen a nadie o una abierta para el senado de la que ya se cuidan muy mucho de que tampoco se sepa nada de ninguno para que sea abierta pero tan ciega que es cerrada de hecho. ¿Por qué no empezar por lo que es posible hacer sin modificar Constitución alguna?, ¿o es que les han pillado y ahora dan todos la callada por respuesta?. ¡Pues vaya demócratas que nos han resultado ser!, cualquiera diría que los hemos heredado a todos ellos de las listas del personal del Movimiento Nacional franquista.

  • Doctor Vallina
    #180 Vota Vota

    1 i Doctor Vallina 06-06-2011 10:36

    Para MANU OQUENDO

    "Pues sería en Lecumberri o en Can Payés, pero en Sol no se habló de eso porque equivale a perpetuar el problema de territorios que parasitan al conjunto incapaz de alcanzar mayorías estables.

    La gente vé preocupada que desde el 89 sólo ha habido 4 años de un gobierno que no haya tenido que conmprar favores de los nacionalistas que precisamente son los que quieren que se hunda el conjunto".

    Pues estimado Manu te equivocas... No fue ni en Lecumberri, ni en Can Payés, (que también sería legítimo) hay vida y neuronas funcionando más allá de Sol y no son parásitas (aunque te pueda parecer algo increíble). El tema salió en la Asamblea de Málaga (aunque no aparezcamos en la tele casi nunca también existimos y aportamos propuestas propias como las relaccionadas con el movimiento obrero). Las propuestas de los tres puntos mínimos se aparcaron, entre otros motivos por este. Te debo recordar que ni Málaga, ni Andalucía tienen grupos nacionalistas en el Congreso y, sin embargo, adevertimos los peligros de tomar decisiones poco meditadas que pueden resolver unos problemas y generar otros distintos.

    Respecto a la afirmación de tu segundo párrafo... pues tampoco estoy de acuerdo...: Desde mi punto de vista el período más preocupante de la democracia española son precisamente los cuatro años en los que el PP gobernó con mayoría absoluta... No se como decirtelo... Prefería a Aznar cuando hablaba en catalán en la intimidad a cuando nos hablaba en tejano con los pies encima de una mesa del rancho de los señores Matojo (Bush, si prefieres que te lo diga en ingñés).

    Un abrazo

    Salud

  • ciudadanovk
    #181 Vota Vota

    0 i ciudadanovk 06-06-2011 10:39

    Alguna de estas ideas ya están en marcha en algunos municipios españoles. Por ejemplo los Presupuestos Participativos en este momento están en marcha en más de 50 municipios de nuestro pais, algunos de ellos de gran tamaño: Sevilla, Elche, Getafe, etc... es de suponer que ahora el PP los eliminará, pues dirá que tiene otro modelo mejor y que para hacer determinadas cosas no es preciso ese proceso de participación. Este mecanismo prácticamente ya lo llevan los dos partidos de izquierda en sus programas, aunque creer en un proceso como este implica voluntad política que en muchos casos no existe ni en el psoe ni en iu. A la participación se la tema como el fuego, cuando sobre todo escapa del control partidista.

    La dificultad que se subraya en el artículo no es real, es la crítica fácil que se hace desde el desconocimiento del proceso y que justifica el que en algunas ciudades no se ponga en marcha, o que sean procesos de participación no vinculantes (idea extendida en Cataluña). En todo caso son medidas a defender en los lugares donde existen y a luchar por su implantación donde no, y estas si que son medidas concretas y que tienen que ver con lo local. Además muchas de estas medidas son complementarias: memorias participativas, consejos deliberativos, presupuestos participativos, etc...

  • Unoquepasabaporaqui
    #182 Vota Vota

    0 i Unoquepasabaporaqui 06-06-2011 11:45

    #185

    Te puedo asegurar que viviendo en Sevilla es la primera vez que oigo hablar de que aquí tenemos (teníamos) Presupuestos Participativos. Y te puedo asegurar que nunca nos han pedido opinión para aprobar o no alguna de esas obras monstruosas que se han hecho. A no ser claro, que se la hayan pedido a quien está metido en el mundillo político "de barrio", con tiempo libre para asistir a esas asambleas. Los que trabajamos no tenemos tiempo para esas chorradas.

  • keshwa
    #183 Vota Vota

    1 i keshwa 06-06-2011 11:58

    Yo, estoy de acuerdo, con todo lo propuesto, pero existe algo absolutamente fundamental y es la eliminacion del negocio bancario privado, sin eso, nada cambiara realmente.

    Y mas aun,, realmente me indigna que este no sea el verdadero reclamo, de gente que esta indignada, debemos acabar con el homo monarkicus y el homo bankerus y apoyar y fomentar al homo democraticus y al homo cooperativus

  • anaponscalvo
    #184 Vota Vota

    1 i anaponscalvo 06-06-2011 12:22

    Gran artículo y resumen, sobretodo para los que estamos fuera e intentamos seguir las asambleas. Aún así echo de menos alguna propuesta que trate de limitar el poder de los bancos.

  • Comentaenprensa
    #185 Vota Vota

    2 i Comentaenprensa 06-06-2011 12:32

    ,MUY BUENAS TODAS, PERO NOS FALTAN CASI LAS FUNDAMENTALES,

    A SAABER:

    1. CONSIDERACION DE LA IGLESIA COMO UN ESTADO AJENO A ESPAÑA, ESTADO VATICANO, y establecer relaciones en ese contexto.

    2.EXIGIR JUSTICIA UNIVERSAL HACIA LOS CRIMENES DEL FRANQUISMO, igualito que Argtentina con su PINOCHET, NIMÁS NI MENOS

    3.MODIFICACIÓN PROFUNDA DE LA CONSTITUCIÓN, REFERNDUNN SOBRE monarquía o republica

    4.NACIONALIZACION DE LOS BANCOS QUE ESTÁN EN QUIEBRA. y no ocultarlo y darles dineros publico

    5.MARCARSE COMO UN OBJETIVO MÁS,. EL LLEGAR AL GOBIERNO DE LA NACIÓN

    6....

  • garra8
    #186 Vota Vota

    -1 i garra8 06-06-2011 12:55

    Muy buenas propuestas para comenzar el camino hacia una Democracia Real.

    No veo demasiado claro que se considere igualdad con los métodos de Venezuela, donde es evidente que viven en una dictadura personalista, y del terror político. Hay ciudadanos encarcelados por política, mientras los criminales campan a sus anchas por las callles.

    Además de que el gobierno, y la policia, permiten un estado del terror, de la delincuencia.

  • Rouseau
    #187 Vota Vota

    1 i Rouseau 06-06-2011 12:58

    Me parecen muy bien las ideas planteadas, pero hecho de menos dos que estimo deberían también ser tenidas en cuenta: 1) Reforma constitucional referida a las Instituciones de representación política de ámbito provincial( Diputaciones Provinciales) e insular( Cabildos y Consejos Insulares, en Canarias e Islas Baleares ,respectivamente), que deben ser eliminadas. Existiendo Comunidades Autónomas, no son necesarias; 2)Denuncia de los Acuerdos con el Estado Vaticano del año 1979, sobre todo en mataeria de financiación. Estamos hablando de que el Estado Español entrega anualmente a la Iglesia Católica entre 7000 y 10000 millones de euros. Los españoles necesitamos este dinero más que la jerarquía católica.

  • gonprajo
    #188 Vota Vota

    3 i gonprajo 06-06-2011 13:41

    Yo añadiría esta otra:

    Que ninguna administración, estatal, autonómica o municipal pueda enajenar (vender, permutar, ceder...) ningún bien público (empresas públicas, suelo público, etc) sin la aprobación de la correspondiente propuesta en un referendum en su circunsciripción.

  • Rouseau
    #189 Vota Vota

    0 i Rouseau 06-06-2011 13:41

    Hecho de menos dos ideas: 1) Reforma del marco político territorial, que se traduzca en la desaparición de las Diputaciones Provinciales y de los Cabildos y Consejos Insulares. Si hay Comunidades Autónomas, no son necesarios. También sería recomendable una disminución del nº de CCAA a la mitad. En Alemania, con el doble de población, tienen 16 Landers; 2) Denuncia de los Acuerdos de 1979 con el Estado Vaticano. Estamos hablando de entre 7000 y 10000 millones de euros anuales que se queda el clero del dinero de todos los españoles. Esto no es ser aconfesional.

  • alterego14
    #190 Vota Vota

    0 i alterego14 06-06-2011 13:49

    Perfecto, ha tenido que venir un periódico a decirles a los del 15M qué es lo que deben pedir.

    Ojo, que no se me malinterprete que yo estoy completamente de acuerdo con estas medidas, de hecho, veo con tristeza como en Sol se pierde el tiempo con Biodanzas, comisiones de espiritualidad y demás parafernalia Magufa.

  • Lucas2001
    #191 Vota Vota

    0 i Lucas2001 06-06-2011 13:51

    Pues nada, que presenten un partido con estas propuestas, y a ver cuanta gente les apoya de verdad.

  • eficles
    #192 Vota Vota

    2 i eficles 06-06-2011 13:54

    mirad, ya se que no somos un súperorganismo tan leal como un hormiguero o como una colmena, pero si en vez de crear un mundo divergente, donde los extremos nunca convergen, son barreras sociales entonces el mundo este es algo totalmente diferente a lo que la naturaleza nos enseña, que es a converger. Primer principio y el más básico, sin equilibrio no hay vida, aplicado al orden mundial diríamos que estamos faltos de este principio, no será porque no hay ejemplos en la naturaleza. Dejar de pensar en nosotros mismos, segundo principio, compartir más que dividir, multitud de ejemplos también. Desechar la idea de ser independientes, un conjunto de individuos tiene más fuerza y capacidad de sobrevivir que un solo individuo por cuenta propia, para ello habrá que aplicar los dos primero principios para que este último funcione correctamente.

    Un saludo a todos y dejemos de mirarnos el ombligo.

  • insensato
    #193 Vota Vota

    -2 i insensato 06-06-2011 14:33

    #30

    EN cuanto a que la "izquierda minoritaria lleva tiempo reivindicando estas medidas" (que yo comparto)

    PREGUNTO ¿¿PORQUÉ IU AHORA PIDE UNA LEY ELECORAL JUSTA Y CUANDO TENÍA 20 DIPUTADOS LO CALLABA??? ¿¿PORQUE NO LO PUSO COMO CONDICION ENTONCES AL PSOE PARA DARLE APOYOS??

    RESPONDO: PORQUE AHORA LA LEY NO LE INTERESA Y LA QUIERE CAMBIAR, PERO CUANDO LE INTERESABA QUERÍA QUE SE TOCASE

    ¿¿INTERESES PARTICULARES DE PARTIDO??? PUES SÍ.

  • bbbb
    #194 Vota Vota

    2 i bbbb 06-06-2011 15:07

    Otra idea:

    jurado popular en todas las instancias judiciales, desde primera instancia hasta el Tribunal Supremo.

    Como hacerlo?

    Primero escogiendo una forma mixta de jurado popular, formada por un jurado de ciudadanos que decide la inocencia o culpabilidad, y por un juez que ha de confirmarla (confirmarla! en cuyo caso el juez profesional escogeria la pena, si es de culpabilidad, o si es de inocencia la persona acusada seria declarada inocente, pero si el juez no la confirmase, el juicio seria declarado nulo, y deberia de repetirse con otro juez, y con otro jurado distintos). Esta es una garantia de un juicio justo para el acusado mayor que la posibilidad de recurrir una sentencia desfavorable a una instancia superior...

    segundo, se crea una base de datos de los jurados populares que por sorteo, y aceptandolo de forma voluntaria y bien pagado, hayan formado parte de los jurados populares de primera instancia. Cuando el sistema lleve ya un rodaje y muchos juicios de primera instancia, se crea una base de datos de jurados populares que hayan formado parte de muchos juicios y en cuestiones especificas, y, de estre estas personas, (que hayan participado en 50 o 100 juicios o mas, los que se decidan) se escogen por sorteo las personas, los ciudadanos para formar parte de un jurado popular en una instancia superior, y asi, igual, subiendo por la jerarquia judicial española, hasta llegar a los Tribunales Superiores de Justicia Autonomicos, la Audiencia Nacional, y el propio Tribunal Supremo. De forma que para cuando se celebrase el primer juicio en el Tribunal Supremo con jurado popular, estariamos hablando de personas, de ciudadanos en la tarea de jurado popular, que habrian participado de miles de juicios en instancias inferiores, lo que les habria supuesto una formacion y tambien unos ingresos compensatorios.

    Bueno, esta idea tendra pegas, pero desde luego no tiene la pega de que no sea realizable...

    Y tercero, control de la calidad de las sentencias, tanto de los jurados populares como de los jueces profesionales. Esto es importante, y es una idea distinta (pero parecida en algo) de la que he expuesto mas arriba que consiste en sacar de la judicatura a los jueces que reiteradamente dictan sentencias inconstitucionales. El control de calidad se podria conseguir mediante unos test preparados que deberia de rellenar cada juez y cada jurado, despues de dictar su sentencia o su voto, de forma que se verbalizase por escrito en el test, mediante preguntas estandarizadas, la motivacion de ese voto o de esa sentencia, pero no de una forma libre, me refiero a escritura libre, sino que mediante unos test estandarizados se pudiesen comparar las sentencias y los votos de distintos juicios para averiguar la calidad etica o legal de las motivaciones de las sentencias y de los votos de cada jurado, y de cada juez, lo que añade una garantia extra al acusado porque en situaciones extremas podrian servir estos controles de calidad para recurrir sentencias injustas o no motivadas, sentencias digamos, politicas o ideologicas. y ademas podria servir para que los jurados o los jueces cuyas sentencias y votos fueran reiteradamente considerados de poca calidad o recurridos y anulados sistematicamente, no formasen parte de los sorteos de nuevos juicios o de los sorteos de juicios en instancias superiores.

  • Vidaly
    #195 Vota Vota

    0 i Vidaly 06-06-2011 15:12

    Hola. Cada uno hace lo que puede. Como vivo fuera de Madrid, y además tengo exámenes, no puedo estar en Puerta Sol como quisiera ( hasta incluso si fuera necesario, ayudar a 'invitar a marcharse' a los provocadores que se han instalado allí ).

    Por eso, estaría bien algún buzón electrónico para depositar propuestas.

    Y por eso, lo que propuse de establecer una lista de personas colaboradoras que podríamos acudir en caso necesario.

    De cualquier modo, digo a toda la gente que se ha movilizado: hay que aguantar. El sistema trata de vencer la resistencia por el hambre... o sea, por cerco, caballos de troya, cansancio,...No hay que hacerles caso. Y respecto a desmantelar el campamento de Sol, una cosa: una vez desmantelado, si así se decide, sería muy difícil volverlo a montar, ahí o en otro sitio. ( El sistema no es tonto; son muy c b o e*, pero aprenden... ). Un saludo.

  • Vidaly
    #196 Vota Vota

    0 i Vidaly 06-06-2011 15:21

    4P: no habia visto tu inclusión del apuntador de recepción de propuestas. Gracias.

  • Eticus
    #197 Vota Vota

    1 i Eticus 06-06-2011 15:45

    Faltaría, por ejemplo, lo de la Renta Básica Universal.

  • Vidaly
    #198 Vota Vota

    0 i Vidaly 06-06-2011 15:48

    Me habia equivocado entre b y p :-)

    Esto va para B**4:

    Aparte de la universalización del jurado ( para mí, una vergüenza más que el sistema lo haya saboteado en la práctica, y haya tratado de desprestigiarlo incluso siendo non nato, diciendo que 'la calidad de las sentencias iba a bajar mucho'.....

  • bbbb
    #199 Vota Vota

    1 i bbbb 06-06-2011 16:01

    En el Tribunal Supremo no cambia nada, si un caso lo juzga una sala de ese tribunal formada por varios jueces o miembros de la sala, estos tendrian que corrovorar la sentencia o veredicto del jurado popular o miembros populares de la sala del tribunal supremo de que se trate que estarian constituidos en jurado. Y los jueces podrian seguir emitiendo sus votos particulares, no asi los jurados populares, y todos, deberian de rellenar los controles de calidad eticos y legales de las sentencias o votos, o dictamenes o veredictos etc. El jurado popular emitiria su veredicto, y realizaria los controles, y los jueces de la sala, con su jerarquia habitual, el Preidente de sala etc, etc, emitirian su veredicto de confirmacion o de discrepancia con el emitido por los miembros populares de la sala, con los votos particulares como habitualmente hacen, y si coinciden, pues los jueces de sala emitirian una sentencia motivada detallada, que consistiria en aceptar la demanda o no, y en absolver o condenar al acusado, y dictar la pena. Si hubiese discrepancia entre el veredicto de los mismbros populares de la sala del Tribunal Supremo y los jueces profesionales, el juecio deberia de repetirse con otro jurado y otros jueces de otra sal, o con el pleno del Tribunal Supremo, y si siguiese sin haber coincidencia el jucio seria declarado nulo. sin posibilidad de condena. Siempre queda el tribunal Constitucional para demandas cuando los derechos fundamentales sean violados o los valores constitucionales. Y el Tribunal Europeo de Estrasburgo, para el caso de que sigan siendo violados, a pesar de todo...

    El Tribunal Europeo de Derechos Humanos (también denominado Tribunal de Estrasburgo y Corte Europea de Derechos Humanos):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_Europeo_de_Derechos_Humanos

    Pongo esto, ...porque, quien este en contra del jurado popular deberia de analizar la historia del origen y las razones de que se inventase esa forma de tribunal para contraponerlo a los jueces profesionales. ¿Por que es necesario un jurado popular? ¿y por que es necesario en España que el jurado popular incluso este presente en el Tribunal Supremo...?

  • bbbb
    #200 Vota Vota

    0 i bbbb 06-06-2011 16:27

    Moratoria ya! para todos los deshaucios. Un deshaucio debe de significar la extincion de la hipoteca o la deuda. Y mientras los politicos se deciden, mientras nosotros o los jueces les obligan, deberia de imponerse una moratoria:

    Es una verguenza:

    "En el primer trimestre de este año los jueces españoles han desahuciado a 15.491 familias de sus casas, un 36,3% más que en igual período del año pasado, según datos que acaba de facilitar el Consejo del Poder Judicial."

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